Co po Kościele?

[tosiabunio]

Tam nie wierzą w etatyzm. Jeśli są etatystami lub lewicowcami, to wyłącznie ze względów utylitarnych.

Wierzą, że państwo da, a potem zawsze są zdziwienie, że nie daje. To wiara, a nie pragmatyzm.

Ale etatyzm to jedna z wielu wyznawanych współcześnie religii. Nie jedyna.

 

[kr2y510]

@tosiabunio A kiedy ostatnio tam byłeś? Ja jak bywałem w Czechach, to nie odniosłem takiego wrażenia.

 

[tosiabunio]

A co, to jakaś oaza zamaskowanego akapu, czy choćby minarchizmu? Czym Czechy różnią się od nas, czy innych krajów w kwestiach etatyzmu? Nie pamiętam kiedym tam byłem, przejazdem pewnie ze 2 lata temu. Nie sądzę, aby było tam jakoś przesadnie mniej etatystów, ale faktycznie, nie robiłem badań i być może wszyscy Czesi to akapy, tylko pragmatycznie zakamuflowani, bo tak im wygodniej.

Anyway, tu nie chodzi o Czechy konkretnie, ale tezy, że kraje, które nie manifestują przywiązania do religii tradycyjnych (w naszych okolicach głównie do chrześcijaństwa), nie zastępują tego innymi produktami religio-podobnymi, być może mniej prężnymi i zorganizowanymi od chrześcijaństwa. Zastępują jedne nieracjonalne wierzenia innymi. Jest z czego wybierać.

Nie nastąpił jakiś światowy triumf ateizmu. Właściwie mogę śmiało stwierdzić, że 99% moich znajomych deklarujących ateizm wyznaje tak naprawdę etatyzm. A raczej religię szaleństwa (parafrazując Einsteina), polegającą, że popiera się wciąż tych samych w nadziei, że za którymś razem rezultat będzie inny. Niczym nie popartą, irracjonalną wiarę, że państwo rozwiąże ich problemy, oraz problemy wszystkich innych. Kiedyś.

Znam więcej etatystów niż katolików i etatyzm jest wierzeniem, które dominuje na całym świecie, także wśród tych którzy deklarują inne wiary lub jej rzekomy brak. Nie sądzę, aby w Czechach było inaczej.

 

[Deleted member 427]

W Czechach nie można na broni palnej instalować laserowego celownika. Tamtejszy bożek etatyzmu zesłał im ten nakaz na glinianej tablicy.

 

[kr2y510]

@tosiabunio
Czesi są izolacjonistami, więc by coś się dowiedzieć trzeba się z nimi napić piwa lub innego zacnego trunku. W kwestiach obyczajowych i gospodarczych są bardziej liberalni od Polaków. Może tak:
- dostęp do broni palnej i białej - bardzo duży luz jak na Europę
- koncesje i pozwolenia - w większości przypadków dawane z automatu
- pędzenie bimbru i narkotyki - przymrużenie oka
- hazard i kasyna - luz (możesz bez problemu otworzyć w Czechach kasyno)
- cenzura internetu - jedna z najmniejszych w Europie
- burdele - są bez problemu
- swoboda seksualna - duża, nawet seks ze zwierzętami jest tolerowany
- tolerancja dla imigrantów - duża, mają ich pół miliona, w tym od cholery Wietnamczyków
- prawa zwierząt - zwierzęta rzeźnie nie mają praw, nawet prawa unijne są powszechnie łamane (np. świniobicie)
ale:
- tolerancja dla narzucania innej kultury i religii - ZERO
- tolerancja dla łamania wybranych praw na ulicy - ZERO (wybranych - czyli zgodnych ze zwyczajami - zasada odoryzmu)
- tolerancja dla łamania przepisów ruchu drogowego - ZERO

Więc oceń sam.

W Czechach nie można na broni palnej instalować laserowego celownika. Tamtejszy bożek etatyzmu zesłał im ten nakaz na glinianej tablicy.

To najprawdopodobniej jest prawo zwyczajowe. Nie można oślepiać bliźnich, w sposób mogący doprowadzić do utraty wzroku. Ale za to dostęp do broni swobodniejszy niż w Polsce.
Więc co jest bardziej liberalne?
Swobodny dostęp do broni z zakazem celowników laserowych, czy zamordyzm z przyzwoleniem na lasery?

Ciekawi mnie czy można w Czechach podpiąć pod broń ksenonową lub ledową latarkę taktyczną z crosshairem...

 

[Alu]

Nie trzeba, tam mają nową religię - etatyzm.

Ta bo u nas nie ma etatyzmu i nie wspiera go hierarchia kościelna hehe. Tylko jakoś dziwnym trafem jedyny libertarianin w parlamencie europejskim został wybrany z Czech a nie z katolickiej Polski.

Poza tym Czechy mają o wiele łagodniejsze prawo dotyczące posiadania narkotyków a Breivik próbował kupić broń w Pradze a nie Warszawie...

Czym Czechy różnią się od nas, czy innych krajów w kwestiach etatyzmu?

Być może nie różnią się zbytnio, ale to zwolennicy teorii próżni powinni udowodnić tezę, że przy braku wpływu Kościoła powstaje jakaś próżnia. Może i powstaje ale sądząc po Czechach wypełnia ją więcej wolności (przynajmniej obyczajowej).

 

[Mad.lock]

Ja uważam, że miejsce na religię jest i będzie zawsze. Konkretnie to na wiarę w coś. Nauka próbuje odpowiadać na pytania, czyli pytania istnieją jakiś czas zanim zostanie odkryta odpowiedź. Czasami odpowiedź jest błędna, bo po jakimś czasie (czasem setki lat) odkrywamy lepszą odpowiedź. Wiara odpowiada na pytania, na które nauka nie odpowiada w sposób przekonujący, a takie pytania będa chyba zawsze.

Nie uważam, że religia i wiara musi być pzypisana raz na zawsze do danego człowieka. Można w coś uwierzyć ze zwykłej kalkulacji, że to daje teraz większy komfort psychiczny i mieć świadomość, że może się to zmienić z czasem. Taka zabawa z własną psychiką.

 

[tosiabunio]

Być może nie różnią się zbytnio, ale to zwolennicy teorii próżni powinni udowodnić tezę, że przy braku wpływu Kościoła powstaje jakaś próżnia. Może i powstaje ale sądząc po Czechach wypełnia ją więcej wolności (przynajmniej obyczajowej).

Ale ja nie twierdzę, że powstaje próżnia. Uważam, że brak jednej religii zostaje zastąpiony inną - w sensie jedne nieracjonalne poglądy (oparte o wiarę) zostają zastąpione innymi, podobnymi w sensie braku racjonalności. Ludzie czują potrzebę czegoś takiego, najwyraźniej.

Czesi są izolacjonistami, więc by coś się dowiedzieć trzeba się z nimi napić piwa lub innego zacnego trunku.

Nie, nie trzeba. Można obserwować także zjawiska i je oceniać nie uczestnicząc w nich bezpośrednio. Co więcej, napicie się z Czechem i wyruchanie Czeszki może sprawić, że obserwator straci dystans i będzie skrzywiony (zbiasowany).

I znów, ja nie twierdzę, że Czechy to najbardziej etatystyczny kraj świata. Ale sięgając po jakieś wskaźniki (czy wolności gospodarczej Herigate, czy wolności osobistej Instytutu Katona) widzę, że Czechy nie różnią się jakoś specjalnie od Polski, w której religia etatyzmu ma więcej wyznawców niż katolicyzm.

W tym drugim Czechy mają wyniki:
Personal: 9,11
Economic: 7,38
Freedom: 8,25
a Polska:
Personal: 9,02
Economic: 7,31
Freedom: 8,17

Choć osobiście mnie ten indeks nie przekonuje, że daleko dalej w indeksie wolności jest Szwecja, Norwegia, Dania, UK, czy Niemcy, więc pewnie oni trochę inaczej pojmują wolność niż ja.

Deklarowany ateizm Czechów nie dokonał jakiegoś specjalnego wolnościowego tam przewrotu. Może dlatego, że deklarowany ateizm nie oznacza automatycznie poparcia dla wolności. Przykłady Szwecji, Danii czy Estonii, czyli krajów, które mają jeszcze większy deklarowany odsetek ludzi niereligijnych niż Czechy pokazuje, że jednak nie jest to sposób na etatyzm.

 

[kr2y510]

czy wolności gospodarczej Herigate, czy wolności osobistej Instytutu Katona

Instytut Katona mierzy wolność według wizji imperialnych amerykańskich elit. Onegdaj Tajwan dostał bardzo mało, bo nie było tam etatystycznej instytucji "rynku publicznego" akcji firm, czyli giełdy. To znaczy giełda była, ale większość firm na rynku była tam nieobecna, bo była prywatna. Fundacja Herigate ocenia podobnie.

Choć osobiście mnie ten indeks nie przekonuje, że daleko dalej w indeksie wolności jest Szwecja, Norwegia, Dania, UK, czy Niemcy, więc pewnie oni trochę inaczej pojmują wolność niż ja.

No właśnie. Ja podałem własne punkty gdzie jest różnica pomiędzy Polską i Czechami.
A w indeksach Herigate/Cato są uwzględnione kasyna? Albo swoboda palenia papierosów?
Właśnie przypomniało mi się że Czechy były ostatnim krajem w UE gdzie właściciel pubu decydował o tym, czy można w nim palić.

Deklarowany ateizm Czechów nie dokonał jakiegoś specjalnego wolnościowego tam przewrotu.

Czechy są krajem bez dostępu do morza, czyli bez możliwości taniego uczestnictwa w wymianie handlowej, dla wielu grup produktów. Porównaj Sznghaj w Chinach do obszaru 500km w głąb lądu, w pobliżu Szanghaju, ale bez dostępu do kanałów czy żeglownej rzeki. Są różnice. Takie państwa lub obszary zawsze rozwijają się wolniej od reszty mając takie samo prawo gospodarcze na swoim terenie jak reszta. By tam się dokonał znaczący postęp, musieli by być najbardziej liberalnym państwem w UE.

 

[tolep]

Czechy są krajem bez dostępu do morza, czyli bez możliwości taniego uczestnictwa w wymianie handlowej, dla wielu grup produktów.

Szwajcaria też. A swoją drogą, ateizm Czechów jest chwilowy w skali historycznej.

 

[tosiabunio]

Ale ja nie chcę dyskutować, czy w Czechach łatwiej się pali, rucha oraz gra w pokera, bo to jest generalnie off topic. Przewinęły się bardziej on topic zagadnienia, że więcej ateizmu to więcej wolności, czego nie potwierdzają specjalnie jakieś ogólniejsze obserwacje czy indeksy (BTW, Czechy w Heritage stoją gorzej od Polskie w kwestii korupcji, ale nie zróbmy z tego tezy, że im więcej korupcji, palenia i ruchania, tym więcej wolności i mniej etatyzmu).

Ja postawiłem tezę, że deklarowany ateizm nie oznacza faktycznie niższej religijności, bo moim zdaniem, religie tradycyjne zostają zastąpione różnymi religiami nowoczesnymi, które pozornie nie mają religijnego charakteru, ale opierają się na nieracjonalnej wierze w różne dziwne sprawy. I mimo że mamy człowieka, który twierdzi, że jest ateistą, bo nie wierzy w Boga katolickiego, czy innego Allaha, to wyznaje amalgamat różnych wierzeń i ma mnóstwo pomniejszych bożków (wśród nich bożek omnipotentnego państwa opiekuńczego), którym oddaje cześć, nie nazywając tego religijnością.

 

[Filip]

Ale czy wiarę w te pozostałe rzeczy wyklucza wcześniejsze wierzenie w katolicyzm itp.? Moim zdaniem religijność nie sprzyja libertarianizmowi (podatność na przykazy z góry, ograniczenie myślenia do nie wykraczającego poza pewne dogmaty, wymuszanie swoich przekonań na innych za pomocą państwa, używanie tegoż celem uprzywilejowania własnej religii i jej promocji),

 

[kr2y510]

Szwajcaria też.

Szwajcaria - bardzo dobry przykład.
W czasach w których nie było etatyzmu w Europie Szwajcaria była biedna. Szwajcarzy emigrowali do krajów całej Europy. Stąd wzięła się nazwa zawodu "szwajcar". Po prostu Szwajcarzy, którzy znaleźli się w miastach i często nie znali lokalnego języka, znajdywali zatrudnienie jako odźwierni i chłopcy hotelowi. A że byli w swych tradycyjnych strojach i tak opatrzyli się gościom hotelowym, że zwyczaj się przyjął, a nazwa zawodu została przyjęta od narodowości go wykonujących.
Gdy z czasem w Europie zapanował etatyzm, który ominął Szwajcarię, to nagle Szwajcarzy stali się bogaci.

A swoją drogą, ateizm Czechów jest chwilowy w skali historycznej

Tu nie chodzi o ateizm, a o brak wiary. Brak kultu bóstwa nie oznacza braku wiary w cokolwiek. Na przykład buddyzm, który neguje istnienie Boga, ale nie oznacza braku wiary - wręcz przeciwnie.

Ja postawiłem tezę, że deklarowany ateizm nie oznacza faktycznie niższej religijności, bo moim zdaniem, religie tradycyjne zostają zastąpione różnymi religiami nowoczesnymi, które pozornie nie mają religijnego charakteru, ale opierają się na nieracjonalnej wierze w różne dziwne sprawy.

Ależ Maćku, ja się z tą tezą zgadzam.

I mimo że mamy człowieka, który twierdzi, że jest ateistą, bo nie wierzy w Boga katolickiego, czy innego Allaha, to wyznaje amalgamat różnych wierzeń i ma mnóstwo pomniejszych bożków (wśród nich bożek omnipotentnego państwa opiekuńczego), którym oddaje cześć, nie nazywając tego religijnością.

Ja uważam że porzucenie wiary w Boga, nie musi z automatu skutkować przerzucaniem się na wiarę w etatyzm. Co więcej stawiam tezę, że osoby szukające w chrześcijańskiej religii duchowości i irracjonalności, znajdą ją gdzie indziej i nie przerzucą się na etatyzm, a osoby podchodzące do religii twardo i naukowo, etatyzm mają we krwi.

 

[Deleted member 4683]

Moim zdaniem religijność nie sprzyja libertarianizmowi (podatność na przykazy z góry, ograniczenie myślenia do nie wykraczającego poza pewne dogmaty, wymuszanie swoich przekonań na innych za pomocą państwa, używanie tegoż celem uprzywilejowania własnej religii i jej promocji),

Niestety, w skali masowej to chyba szczera prawda - zwłaszcza z tym wymuszaniem przekonań na innych za pomocą państwa
Z drugiej strony pamiętam jak byłem gówniarzem w latach 80-tych wsadzali świadków Jehowy za odmowę służby wojskowej. Tych gości trudno było posądzić o etatyzm albo podporządkowanie władzy.

 

[Solitary Man]

Wierciński Andrzej "Magia i Religia" str. 68

W odniesieniu natomiast do dalszego rozwoju religii nie można nie liczyć się z możliwością zrodzenia nowej fazy ewolucyjnej, którą można by nazwać panuniwersalistyczną, gdyż objęłaby ludzkość w skali ogólnogatunkowej. Jej zwiastunami byłoby obserwowane obecnie szybkie przenikanie różnych odłamów buddyzmu, a nawet ciągle jeszcze astrobiologicznego hinduizmu do społeczeństw zachodnich oraz pojawienie się synkretyzmów religijnych w Azji i Ameryce Łacińskiej z jednej strony, a z drugiej - gwałtownie przybierający na sile ruchu panekumeniczny w obrębieróżnych wyznań chrześcijańskich, a szczególnie kościoła katolickiego z charakterystycznymi, pierwszymi próbami wchłaniania orientalnych praktyk medytacyjnych (np. buddyzmu Zen).
Zarazem w środowiskach artystycznych i naukowych rozwija się zainteresowanie różnymi formami kosmobiologicznej wizji świata, zawartej w tajemnych nurtach grozy judeo-chrześcijańskiej, mahometańskiej (sufizm), buddyjskiej (lamaizm tybetański) i taoistycznej, które są niczym innym jak odpowiednio przefiltrowanymi wątkami dawnych wierzeń astrobiologicznych. Towarzyszy temu ogólnospołeczny wzrost zainteresowań kulturami starożytności.​

 

[vast]

Ej, jak rodzice zmuszał was do chodzenia do kościoła, to też kitraliscie się z kumplami w lasku?

 

[tomislav]

Tak, ale my zwykle ukrywaliśmy się w zrujnowanym dworku nieopodal kościoła. Potem pytaliśmy się znajomych, o czym było kazanie. Koniec końców, dość szybko się zbuntowałem, chyba zaraz po podstawówce i nie dałem się wygonić do kościoła, mając przy tym matkę za adwokata.

 

[Rattlesnake]

Ksiądz Krzysztof Charamsa dokonał głośnego coming outu, ujawniając swoją orientację seksualną. "Gazeta Wyborcza" opublikowała otrzymany od homoseksualnego kapłana, doktora teologii, członka Kongregacji Nauki i Wiary listę 10 postulatów, których realizacji domaga się ksiądz Charamsa.

Hm - ciekawe, czy Franciszek nadąży. Wygląda na to, że jeżdżenie Fiatem 500 może nie wystarczyć.

 

[Alu]

Charamsa już został odwołany z Kongregacji Nauki Wiary.
Najwyraźniej nawet tolerancja Franciszka ma swoje granice - konkretnie są nimi granice Watykanu

PS.

Myślę, że ktoś wiedzący o Eduardo mógł ks. Charamsę szantażować.
Wyskoczenie z szafy i próba robienia z tego walki o prawa gejów miałyby wtedy sens.

Inaczej nie bardzo mi się klei ta historia. Charamsa robił karierę, o której większość kapłanów może tylko pomarzyć. I co, rzucił wszystko, żeby zostać męczennikiem LGBT? Musiał przy tym doskonale wiedzieć, że przyznanie się do posiadania partnera postawi go negatywnym świetle i zniweczy jakikolwiek "pozytywny" przekaz. Dlatego myślę, że Charamsa nie miał wyboru - ujawnił prawdę bo groziło mu, że zrobi to ktoś inny.

 

[Rattlesnake]

Up. Jakby @FatBantha przeoczył, to podbijam