Co po Kościele?

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 588
1 423
Wydaje mi się - jednak - że chrześcijaństwo nie zmieszało się z kulturą polską w sposób trwały. Te 1000 lat chyba nie wystarczyło do zmiany w genach kulturowych.

Trochę zmieniam tutaj optykę. Tam, gdzie widziałem potencjał, tam nie widzą go chrześcijanie, tam gdzie antyklerykałowie stawiają dość prymitywne zarzuty - tam nie widzę wielu problemów. Generalnie jednak wydaje się, że następuje trwałe odklejanie się chrześcijaństwa od naszej kultury.

No więc ciekawa jest kwestia następująca: czy w Polsce postchrześcijańskiej powstanie jakiś rodzaj próżni? A jeśli tak - co ją wypełni?
 

NoahWatson

The Internet is serious business.
920
1 959
FatBantha przygotowuje jakąś religię. Jakby zrobić jakiś crowdfunding to może udałoby się ją dokończyć do 2020. Jakby Partia Libertariańska sypnęła groszem i wynegocjowała jakieś wymagania, to może nie byłaby zbyt propertarianistyczna....
 

Denis

Well-Known Member
3 838
7 722
Wydaje mi się - jednak - że chrześcijaństwo nie zmieszało się z kulturą polską w sposób trwały. Te 1000 lat chyba nie wystarczyło do zmiany w genach kulturowych.
Chrześcijaństwo nie zmieszało się w sposób trwały z kulturą włoską, a co dopiero z polską. Tak tylko chciałem nadmienić.

Generalnie jednak wydaje się, że następuje trwałe odklejanie się chrześcijaństwa od naszej kultury.
Ja mam inne poglądy niż większość, bo nie uważam socjalizmu za jedyny czynnik. Mam zdanie, że bez socjalizmu też by to nastąpiło. Socjalizm wręcz zatamował ten proces, bo nic tak nie wpływa na zmniejszenie religijności i monopolu kulturowego (a taki monopol miał katolicyzm od czasów kontrreformacji w swojej sferze wpływów) jak wyż demograficzny i rozwój gospodarki, bogactwo.
 
OP
Rattlesnake

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 588
1 423
FatBantha przygotowuje jakąś religię. Jakby zrobić jakiś crowdfunding to może udałoby się ją dokończyć do 2020. Jakby Partia Libertariańska sypnęła groszem i wynegocjowała jakieś wymagania, to może nie byłaby zbyt propertarianistyczna....
W sensie jakiejś ściemy dla ludu? :) Mi nie chodzi o to, czy po prostu wejdziemy w jakiś ateizm, czy w inny jakiś energetyczny pomysł.

Ja mam inne poglądy niż większość, bo nie uważam socjalizmu za jedyny czynnik. Mam zdanie, że bez socjalizmu też by to nastąpiło. Socjalizm wręcz zatamował ten proces, bo nic tak nie wpływa na zmniejszenie religijności i monopolu kulturowego (a taki monopol miał katolicyzm od czasów kontrreformacji w swojej sferze wpływów) jak wyż demograficzny i rozwój gospodarki, bogactwo.
Zgoda.
 
Ostatnia edycja:

Milanista

Active Member
74
172
Wydaje mi się - jednak - że chrześcijaństwo nie zmieszało się z kulturą polską w sposób trwały. Te 1000 lat chyba nie wystarczyło do zmiany w genach kulturowych.
Co masz na myśli mówiąc o zmieszaniu z kulturą polską i zmianą w genach kulturowych? Gdzie według ciebie niby takie trwałe wymieszanie miało miejsce? Bo tak na prawdę to w żadnym kraju 100% się żadna religia nie przyjmie i jacyś niewierzący na poboczu zawsze będą. Można powiedzieć że w Polsce się nie zmieszała, bo tylko połowa chodzi do kościoła, i we Francji też, bo tylko 5%.

A więc co jest według ciebie tym całkowitym zmieszaniem, a co tylko przejściowym?
 
OP
Rattlesnake

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 588
1 423
Co masz na myśli mówiąc o zmieszaniu z kulturą polską i zmianą w genach kulturowych? Gdzie według ciebie niby takie trwałe wymieszanie miało miejsce? Bo tak na prawdę to w żadnym kraju 100% się żadna religia nie przyjmie i jacyś niewierzący na poboczu zawsze będą. Można powiedzieć że w Polsce się nie zmieszała, bo tylko połowa chodzi do kościoła, i we Francji też, bo tylko 5%.

A więc co jest według ciebie tym całkowitym zmieszaniem, a co tylko przejściowym?
Trwałe byłoby wówczas, gdyby Polak-katolik stał się stopem, który trudno byłoby rozdzielić. Tak jak Chińczycy i konfucjanizm, Arabowie i islam, Żydzi i judaizm. Oczywiście to są tylko odczucia, nie opieram się na ścisłych obserwacjach i nie uogólniam.
 

Denis

Well-Known Member
3 838
7 722
O jeszcze jednej kwestii nie wspomnieliście. Wprowadzenie do KK języków narodowych + inne reformy z Soboru Watykańskiego. To bardzo istotna sprawa. Żeby dana kultura mogła wchłonąć inne, musi być stroną dominującą. Ekumenizm doprowadził do upadku tej instytucji. KK nie jako otworzył się na inne kultury, ale w taki sposób, że to one zaczęły nad nim dominować.

@Rattlesnake @Milanista
Lepszy jest przykład z kolorkami. W wymieszaniu kultur chodzi o "zlanie się" w jedno. Po takim procesie nie potrafimy już odróżnić jednego koloru od drugiego, a widzimy je jako "jedno i to samo" i nie dostrzegamy różnic między nimi. Patrzenie na odsetek niewierzących jest idiotyczne, bo jedno nie wyklucza drugiego.
 
T

Tralalala

Guest
No to już zależy w którą stronę pójdą ludzie, czy znajdą sobie nową religię, religię jako wyznawanie Boga a nie państwa czy innych rzeczy np. socjalizm.
Jak chodziłem do szkół to zauważyłem, że jest sporo ateistów i z czasem się robiło ich więcej, więc może społeczeństwo się ateizuje i będzie to postępowało (nie wiem jak jest teraz). Możliwe, że było to efektem tego, że w liceum ludzie mniej słuchali rodziców.
Jeżeli ateizm jest próżnią religii to moim zdaniem jak już to powstanie próżnia.
Trzeba po statystykach popatrzeć, tu są badania, tak przeglądając to widzę, że nie przybywa ateistów czy agnostyków.
1997-2009 nie przybyło procentowo ani ateistów ani agnostyków.

Badania CBOSu http://www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2009/K_034_09.PDF
 

Denis

Well-Known Member
3 838
7 722
Chcę zaprotestować. Nie ma powszechnej ateizacji. W Polsce (i w innych krajach) dominuje agnostycyzm, i to nawet wśród oficjalnie wierzących/niewierzących.
 

Milanista

Active Member
74
172
Trwałe byłoby wówczas, gdyby Polak-katolik stał się stopem, który trudno byłoby rozdzielić. Tak jak Chińczycy i konfucjanizm, Arabowie i islam, Żydzi i judaizm. Oczywiście to są tylko odczucia, nie opieram się na ścisłych obserwacjach i nie uogólniam.
Dobrze że przyznałeś że są to odczucia, bo żydzi i judaizm od XX wieku to też nie jest jedność i idąc twoim tokiem rozumowania można by też stwierdzić, że "parę tysięcy lat nie wystarczyło, aby judaizm się scalił z żydami, bo dzisiaj mamy żydów-ateistów."

Moim zdaniem chrześcijaństwo się jednak zmieszało trwale z polską kulturą, nawet jeśli nie każdy uważa się za chrześcijanina.

Problem leży w tym, jak silny ma być ten stop. Jeśli moi znajomi są tylko ochrzczeni, nie chodzą do kościoła, ale świętują Boże Narodzenie, to jest to stop czy nie? Statystycznie patrząc są to wtedy Polacy-katolicy.
 

Denis

Well-Known Member
3 838
7 722
Ale to nie jest żaden wyznacznik. Ja znałem muzułmanów, którzy nie obchodzili ramadanu i nie przywiązywali do niego wagi. A teraz mam takie pytanie, ilu Polaków byłoby w stanie umrzeć za obchodzenie Bożego Narodzenia? Przychodzi tyran, chcę tego zakazać. Gdyby uznawali to za nierozerwalną część swojej kultury, to by się zbuntowali. Do tego dążą wszystkie siły aspirujące do bycia dominującymi na danych terenach. Zdolność do umierania za "swoją" kulturę i zwyczaje. Dlaczego? Bo jest uznawana za swoją, tak samo jak bronisz swojej rodziny lub swojego domostwa. Wtedy możemy mówić o całkowitym wymieszaniu, a nie w iluś procentach. Dlatego nawet niewierzący może umrzeć za wartości wynikające z kultury, w której wyrósł i jedno nie ma z drugim wspólnego. Uważam, że chrześcijaństwa nie ma takiej siły. Nie ma jej we Włoszech, nie ma w Ameryce Południowej, nie ma w Polsce.
 
OP
Rattlesnake

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 588
1 423
Jako wyznacznik (w tym wątku) widziałbym raczej religię (lub jej brak) jako jeden z głównych motywatorów i punktów odniesienia.

Rytuał, zasady moralne, zwyczaje - zestaw norm, które wpływają także na osoby spoza kręgu, jak Boże Narodzenie itd. Tego nie ma potrzeby miernikować, to daje się odczuć. Odczuć daje się też, czy przedstawiciel jakiejś idei jest pewny swego, logiczny, nie obawia się faktów, albo czy jest niepewny, irracjonalny, fanatyczny i fakty odrzuca lub przeinacza.
 

Milanista

Active Member
74
172
Ale to nie jest żaden wyznacznik. Ja znałem muzułmanów, którzy nie obchodzili ramadanu i nie przywiązywali do niego wagi. A teraz mam takie pytanie, ilu Polaków byłoby w stanie umrzeć za obchodzenie Bożego Narodzenia? Przychodzi tyran, chcę tego zakazać. Gdyby uznawali to za nierozerwalną część swojej kultury, to by się zbuntowali. Do tego dążą wszystkie siły aspirujące do bycia dominującymi na danych terenach. Zdolność do umierania za "swoją" kulturę i zwyczaje. Dlaczego? Bo jest uznawana za swoją, tak samo jak bronisz swojej rodziny lub swojego domostwa. Wtedy możemy mówić o całkowitym wymieszaniu, a nie w iluś procentach. Dlatego nawet niewierzący może umrzeć za wartości wynikające z kultury, w której wyrósł i jedno nie ma z drugim wspólnego. Uważam, że chrześcijaństwa nie ma takiej siły. Nie ma jej we Włoszech, nie ma w Ameryce Południowej, nie ma w Polsce.
Pytanie jest takie, jaki tyran by tego chciał zakazać? Bo tylko taki obcy kulturowo i do tego okupant, a nie "wybrany demokratycznie przywódca". Wtedy ludzie by się w moim odczuciu wkurwili, z jednej strony że ktoś im czegoś zakazuje + jest to okupant.
Można by powiedzieć że niskie podatki też nie należą do kultury polskiej, bo wszelakie UPRy, KORWiNy i inne KaNaPy były zawsze marginesem społecznym, a nie ruchem społecznym, który by poparła znaczna część ludności.

Jako wyznacznik (w tym wątku) widziałbym raczej religię (lub jej brak) jako jeden z głównych motywatorów i punktów odniesienia.

Rytuał, zasady moralne, zwyczaje - zestaw norm, które wpływają także na osoby spoza kręgu, jak Boże Narodzenie itd. Tego nie ma potrzeby miernikować, to daje się odczuć. Odczuć daje się też, czy przedstawiciel jakiejś idei jest pewny swego, logiczny, nie obawia się faktów, albo czy jest niepewny, irracjonalny, fanatyczny i fakty odrzuca lub przeinacza.
No i znowu, w moim otoczeniu jest lekka przewaga tych Polaków-katolików, którzy do kościoła chodzą regularnie, nad tymi tylko odświętnymi, ale jest to moje subiektywne odczucie, a u Amela mogą być sami agnostycy i ateiści.

Ja powiem że chrześcijaństwo i związane z tym wartości i zachowania jakoś się tam utrzymają. Amel powie że jak przyjdzie pierwszy lepszy kalifat, to Polacy wszyscy przyjmą islam bez walki, bo nie są gotowi umierać za Boże Narodzenie.
 

Denis

Well-Known Member
3 838
7 722
Jezu, jak mnie takie coś wkurwia. Dajesz abstrakcyjny przykład, a ktoś się zaczyna wgłębiać "jaki tyran i jaki będzie miał rozmiar buta" - sraki, dziękuje i życzę miłego dnia.

Ja powiem że chrześcijaństwo i związane z tym wartości i zachowania jakoś się tam utrzymają. Amel powie że jak przyjdzie pierwszy lepszy kalifat, to Polacy wszyscy przyjmą islam bez walki, bo nie są gotowi umierać za Boże Narodzenie.
Amel powie, że nie o tym pisał w poprzednim poście i zaczynasz inny wątek. O islamie nie było ani słówka. Pisałem o dominacji chrześcijaństwa, a nie o jakimś tam trwaniu i utrzymywaniu przy życiu jakiś wartości. Bo różne religie i kultury trwajo, ale gówno z tego majo. Gdybym był jeszcze bardziej złośliwy to podsunąłbym twój post jako namacalny dowód:
Ja powiem że chrześcijaństwo i związane z tym wartości i zachowania jakoś się tam utrzymają.
Czy to jest postawa piewcy religii, która świadczy o jego gotowości bojowej? Ty nawet nie wierzysz w to, że chrześcijaństwo może na nowo dominować. Gdybym był piewcą religii, to mierzyłbym aż do gwiazd. Wierzyłbym, że w imię Chrystusa będziemy podbijać planety i badać cywilizacje pozaziemskie. Ty nawet nie widzisz przyszłości, żeby ziemię sobie czynić poddaną i chcesz tylko jakoś trwać. Możesz się wypierać, ale tak wynika z twoich dwóch ostatnich postów. To jest to, chrześcijaństwo przeżywa kryzys wiary i to wśród samych wyznawców.
 
Ostatnia edycja:
OP
Rattlesnake

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 588
1 423
Odbiegamy od tematu. Co po Kościele?
1) jednak dalej Kościół
2) ateizm
3) inna religia
4) zupa u babci
5) przyjdą mahmuty i zarżną
 

Denis

Well-Known Member
3 838
7 722
Odbiegamy od tematu. Co po Kościele?
Kolejność chronologiczna:
Najpierw rosół u babci, potem utrata wiary i jej poszukiwanie, następnie inna religia wypełniająca lukę lub śmierć z pustką w sercu.
 

Denis

Well-Known Member
3 838
7 722
Trochę smutne, że libertarianie wierzą w osiągniecie dominacji przez lewackie ideologie. To ja jestem podobno pesymistą, a nie wierzę w zastąpienie religii przez New Age, multi-kulti.
 
Do góry Bottom