Blog KelThuza

[Imperator]

I będziesz małpował wszystko po Rothbardzie? Gratuluję. Najbardziej izolacjonistycznym państwem obecnie jest... Korea Północna. Izolacjonizm to taka sama forma agresji jak interwencjonizm. Embargo nałożone na dane państwo upośledza dobrowolną wymianę i zawieranie umów z obywatelami.

Czy ja małpuję? Tylko powołuję się na jednego z teoretyków libertarianizmu.
Krytykował on tylko latanie na różne wojny w Europie lub Azji, nawet w wypadku pomocy napadniętemu państwu przez agresora.
Embarga, autarkia gospodarcza i zamknięcie się na świat to nie izolacjonizm w wydaniu XIX-wiecznej Ameryki. Mylisz pojęcia.

 

[vast]

Krytykował on tylko latanie na różne wojny w Europie lub Azji, nawet w wypadku pomocy napadniętemu państwu przez agresora. Embarga, autarkia gospodarcza i zamknięcie się na świat to nie izolacjonizm w wydaniu XIX-wiecznej Ameryki. Mylisz pojęcia.

To przykro mi, ale to południe pierwsze zaatakowało północ, więc wg. twojej definicji, południe nie było izolacjonistyczne.

Definicja izolacjonizmu z wiki:

Isolationism is a category of foreign policies institutionalized by leaders who asserted that their nations' best interests were best served by keeping the affairs of other countries at a distance. One possible motivation for limiting international involvement is to avoid being drawn into dangerous and otherwise undesirable conflicts. There may also be a perceived benefit from avoiding international trade agreements or other mutual assistance pacts.

 

[Imperator]

To Północ się kreuje jako tych "dobrych", co walczyli o wolność i prawa człowieka i zostali podstępnie zaatakowani (choć nie ma nic, że sprowokowali). Czy południowcy spalili Atlantę albo Shenandoah? Czy to południowcy wykazali się hipokryzją, odwlekając zniesienie niewolnictwa?
Czy ja porównuję USA do stalinowskiej ZSRR (też podstępnie zaatakowanego przez III Rzeszę)? Akurat to bard z Kielc stawia znak równości między CSA a agresywną Japonią.

Jeśli zawsze winny jest ten, który strzelił pierwszy, to Chińczycy w 1937 i Gruzini w 2008 sami byli sobie winni?

 

[vast]

To Północ się kreuje jako tych "dobrych", co walczyli o wolność i prawa człowieka i zostali podstępnie zaatakowani (choć nie ma nic, że sprowokowali). Czy południowcy spalili Atlantę albo Shenandoah? Czy to południowcy wykazali się hipokryzją, odwlekając zniesienie niewolnictwa?

No i co w związku z tym? Mam nagle kochać konfederację, tylko dlatego że unia też była skurwiała?

Jeśli zawsze winny jest ten, który strzelił pierwszy, to Chińczycy w 1937 i Gruzini w 2008 sami byli sobie winni?

A kto niby ma być winny? Winny jest ten kto strzela pierwszy, czyli ten który pierwszy łamie nap.

 

[kr2y510]

Od kiedy libertarianin powinien popierać izolacjonizm?

Izolacjonizm polityczny tak. On nie ma nic wspólnego z wolnym handlem.

Konfederaci pewnie sami nałożyliby restrykcję na wymianę z unią.

Konfederaci byli za wolnym handlem ze wszystkimi. To inne rządy zaczęły nakładać embarga na Konfederację.
Na marginesie. Pierwszą osobą która w brytyjskiej prasie, zaczęła domagać się nałożenia embarga na Konfederację, był .....Karol Marx.

 

[vast]

Konfederaci byli za wolnym handlem ze wszystkimi.

W idealnych warunkach tak, za to gdyby po wojnie dalej istniałaby konfederacja i dwa oddzielne, zwaśnione rządy, to raczej nie obeszłoby się bez restrykcji.

 

[kr2y510]

za to gdyby po wojnie dalej istniałaby konfederacja i dwa oddzielne, zwaśnione rządy, to raczej nie obeszłoby się bez restrykcji.

Nie wiem skąd to wymyśliłeś. Niby dlaczego miałoby tak być?
Wojna secesyjna była wojną o podatki.

 

[vast]

Nie wiem skąd to wymyśliłeś. Niby dlaczego miałoby tak być?

Jak to skąd. Skoro było tak w czasie wojny i przed, to chyba naturalnie też i po. Konfederacja zakazała eksportu bawełny do Europy, licząc na to że zmuszą tym ruchem państwa europejskie do pomocy. Po teoretycznym zakończeniu wojny, bawełna którą sprzedawali by do unii byłaby zapewne droższa niż ta sprzedawana na innych rynkach. Unia zachowała by cła wprowadzone przed wojną, konfederacja musiałaby odpowiedzieć tym samym.

Wojna secesyjna była wojną o podatki.

Między innymi. Konfederacja w czasie wojny sama ustawiła podatki na podobny poziom co unia... W 1863 ustanowili podatek w wysokości 1/10 wytworzonych produktów rolnych. Między 1862 i 1865 naruchali gigantycznej inflacji. Unia podwoiła ilość pieniądza w obiegu, konfederacja przebiła ilość dwudziestokrotnie.

Polecam też przeczytać o tym:

https://en.wikipedia.org/wiki/Tariff_of_1857

Jak widać na 4 lata przed wybuchem wojny cła zostały ZMNIEJSZONE i południowcy wcale nie mieli z nimi problemów ... Nawet w dodatku sami je popierali!! (tutaj małe sprostowanie- popierali USTAWĘ zmniejszającą cła)

Supporters of the bill came mostly from Southern and agricultural states, which tended to be export dependent and tended to support the "free trade" position.

 

[zoozgive]

 

[Deleted member 427]

Wojna secesyjna była wojną o podatki.

Nie do końca. Ze strony Północy była to wojna o potwierdzenie statusu waszyngtońskiego rządu federalnego jako jedynego prawomocnego monopolisty na całym terytorium Unii. Niewolnictwo w USA i tak by upadło prędzej czy później (raczej prędzej niż później) tak jak upadło/zostało zniesione we wszystkich krajach świata, które jakimś dziwnym trafem nie musiały rozpętywać u siebie wojny domowej. Przypomnę, co pisał na temat perspektyw zniesienia niewolnictwa lewicowy historyk Charles Beard w swoim opus magnum "Rozwoju cywilizacji amerykańskiej":

Nieubłagany bieg wypadków, którego ani jednostka, ani grupa ludzi nie mogła odwrócić, poważnie zachwiał wszechwładztwem bawełny i autorytetem jej polityków. Szybkość tego upadku uwidaczniają księgi handlowe i statystyki. W dziesięcioleciu poprzedzającym wybór Lincolna produkcja fabryk krajowych, łącznie z kopalniami i rybołówstwem, wzrosła niemal w dwójnasób, podczas gdy produkcja bawełny na południu niespełna o 25% - fakt o wiele bardziej złowieszczy niż wszelkie mowy w Kongresie. W roku 1859 wartość produkcji wspomnianych fabryk wyniosła 1 miliard 900 milionów dolarów, podczas gdy magazyny portowe południa miały na składzie ryż, cukier, bawełnę i tytoń wartości zaledwie 204 milionów dolarów - fakt bardziej złowróżbny niż agitacja antyniewolnicza Garrisona. Gdy Lincoln obejmował urząd, kapitał zainwestowany w przemyśle, kolejach, handlu wraz z majątkiem miast przekraczał wielokroć wartość wszystkich farm i plantacji między Atlantykiem a Oceanem Spokojnym - fakt oznaczający ostateczny tryumf przemysłu nad rolnictwem.

Był to proces nieodwracalny: obszar uprawny farm i plantacji określała przyroda, natomiast akumulacja kapitału, wynalazczość i liczba ludzi mogąca żyć z pracy w przemyśle były nieograniczone. Około połowy stulecia równowaga sił w Stanach Zjednoczonych już nie istniała i z każdym rokiem środek ciężkości przesuwał się w nowym kierunku. "Królowa bawełna" utraciła swe berło i nie trzeba było wielkiego wysiłku, by obalić jej panowanie. Najważniejszym zagadnieniem, które należało rozważyć, gdyby współcześni zdawali sobie z tego sprawę, było: czy rewolucja polityczna, wynikająca z rozwoju ekonomicznego, ma się odbyć pokojowo czy też przy użyciu siły.

 

[Bajaratt]

Dwa antykonfederackie teksty, jakie pojawiły się przy okazji tej dyskusji, pierwszy wrzucił sam kel
- https://www.dropbox.com/s/0i6m7rxmpuh65ej/Getting Lincoln Right.pdf?dl=0
- http://www.dailykos.com/story/2011/...-or-How-to-argue-with-a-Confederate-apologist
W tym pierwszym dużo heglowania, zamordystyczne praktyki lynkolna i lawirowania polityczne potraktowane maksymalnie po łepkach. Czekam, aż Paweł Awdaniec Słomka rozbierze to na czynniki pierwsze
W drugim najbardziej interesująca informacja - niewolnictwo wg CSA miało obowiązywać też na terenie założonych w przyszłości stanach.

 

[T.M.]

Przepraszam za post oderwany od ciekawej dyskusji o Konfederacji, ale mam takie spostrzeżenia co do nawrócenia Kelthuza na obiektywizm. Konflikt Rand vs akapy wydawał mi się zawsze bardziej ambicjonalny, niż intelektualny. Niewątpliwie mocna osobowość Rand nie mogła tolerować innych kapłanów Rozumu równych rangą. Stąd jej pełne jadu ataki na libertarian. Z Kelthuzem jest podobnie. Wprawdzie mówi z kolektywistycznym zacięciem my, obiektywiści, ale w Polsce nie ma innych znanych obiektywistów (znanych oczywiście w środowisku wolnościowym). Chyba za ciasno mu było wśród akapów, bo tu konkurencja intelektualna jest nieprzejednana (co widać np. na libnecie - kłócąc się na facebooku czuję się, jakbym wystawiał nóż do masła przeciwko łyżkom, tutaj przy każdym poście ostrzę katanę Przodków). No i nie ma świętych krów, ani autorytetów. Jeśli forumowy newbie celnie dokopie Fatowi, Gaździe, czy Kawadorowi, to nie będzie to traktowane jak bluźnierstwo.

Ostatnio wysłałem link do "Co mi daje raka" kumatej, choć niezorientowanej w polityce koleżance. Z prośbą o opisanie odczuć po obejrzeniu. Po paru minutach oznajmiła, że nie dała rady, bo gość brzmi, jakby onanizował się własnym intelektem. Dokładnie, to napisała: Typ wali sobie konia mózgiem.

No ale cóż, my to tylko forumowe mędrki, a Kelt to najbardziej epicki, super-wolnościowy polski über-youtuber.

 

[dataskin]

Nieubłagany bieg wypadków, którego ani jednostka, ani grupa ludzi nie mogła odwrócić, poważnie zachwiał wszechwładztwem bawełny i autorytetem jej polityków. Szybkość tego upadku uwidaczniają księgi handlowe i statystyki. W dziesięcioleciu poprzedzającym wybór Lincolna produkcja fabryk krajowych, łącznie z kopalniami i rybołówstwem, wzrosła niemal w dwójnasób, podczas gdy produkcja bawełny na południu niespełna o 25% - fakt o wiele bardziej złowieszczy niż wszelkie mowy w Kongresie. W roku 1859 wartość produkcji wspomnianych fabryk wyniosła 1 miliard 900 milionów dolarów, podczas gdy magazyny portowe południa miały na składzie ryż, cukier, bawełnę i tytoń wartości zaledwie 204 milionów dolarów - fakt bardziej złowróżbny niż agitacja antyniewolnicza Garrisona. Gdy Lincoln obejmował urząd, kapitał zainwestowany w przemyśle, kolejach, handlu wraz z majątkiem miast przekraczał wielokroć wartość wszystkich farm i plantacji między Atlantykiem a Oceanem Spokojnym - fakt oznaczający ostateczny tryumf przemysłu nad rolnictwem.
.

Od 6 lat klepię gdzie się da, że niewolnictwo w USA (tak jak i wszędzie indziej) obalił kapitalizm, tzn. industrializacja/uprzemysłowienie oraz postęp techniczny, a nie jakies tam równouprawnienie, wojna secesyjna, ustawowe zniesienie niewolnictwa oraz inne dyrdymały.
Niewolnictwo upadło, bo stało się nieopłacalne.

Zastanawiająca jest prawidłowość - zwykle coś się "znosi" wtedy, gdy i tak już upada. Chyba tylko po to, żeby móc odtrąbić kolejny, wielki sukces polityczny i pochwałę na cześć etatyzmu.

Tak samo było z 'monopolem' Standard Oil (który rozbierano w momencie, kiedy już tracił udziały na rynku i gdy już było wiadomo, że i tak utraci status lidera w tej branży), tak jest obecnie na przykład z unijnymi regulacjami dot. roamingu. gdzie wiadomo, że w ciągu kilku najbliższych lat - roaming i tak upadnie, bo rozwinęły się i wciąż rozwijają się usługi VOIP, telefonia internetowa, oraz tani, mobilny dostęp do internetu czy też - pojawia się coraz więcej punktów dostępu WiFi, w różnych miejscach.. a z drugiej strony - ludzie są coraz to bardziej mobilni, chętniej i częściej się przemieszczają pomiędzy granicami różnych krajów.

Ba - w ofertach wielu operatorów, nawet w najtańszych opcjach abonamentowych oferuje się nielimitowane rozmowy na telefony w dowolnej sieci, co jeszcze parę lat temu było 'niemożliwe'.. I to bez międzyoperatorowych "roamingów" czy wymuszania tego ustawą.

A w perspektywie najbliższych lat - mamy jeszcze Elona Muska, Google oraz Microsoft, które za pomocą balonów, dronów czy satelit - mają zamiar zinternetyzować cały glob i ostatecznie- zaorać telefonię komórkową opartą o nadajniki naziemne.

 

[Deleted member 427]

DailyKos ma racje co do deklaracji secesji - z tym nie da sie polemizowac, kazdy moze sobie przeczytać. Stoi w nich jak byk, ze powodem secesji bylo (w przypadku większości stanów) niewolnictwo. Ale znowu: właściciele niewolników stanowili raptem parę procent całej populacji Południa. Oni pisali te deklaracje, więc zawarli w nich swoje roszczenia. Pozostali, którzy opowiedzieli się po stronie Południa - łącznie z pięcioma największymi plemiona indiańskimi (Czerokezi, Czoktawowie, Czikasawowie, Krikowie i Seminole) - nie walczyli w obronie instytucji niewolnictwa. Dailykos jakoś nic o tym nie wspomina.

No i najważniejsze: liczą się intencje Północy, bo to one są i były przedstawiane przez współczesnych/historycznych propagandzistów jako humanitarnie wzniosłe. Historię piszą zwycięzcy.

 

[vast]

nie walczyli w obronie instytucji niewolnictwa. Dailykos jakoś nic o tym nie wspomina.

Walczyli bo słuchali propagandy "panów" południa. No i oczywiście Bali się o swoje ziemię i rodziny.

 

[Deleted member 427]

Akurat motywacja Indian jest dobrze opisana, nawet Wiki o niej wspomina, więc nie ma potrzeby spekulować czy wymyślać. Po pierwsze, obiecano im ziemie na własność (była mowa o terytorium wielkości Teksasu), dwa z pięciu plemion posiadały dodatkowo tysiące czarnych niewolników, więc było im po drodze z filozofią plantatorów. Poza tym wiadomo - kosztowności i łupy. Ostatecznie Południe przegrało, więc nie dostali nic, a potem zostali wycięci w pień przez "wyzwolicieli czarnuchów"

 

[kr2y510]

Widać że K'T zszedł ze ścieżki prawdy i wszedł na ścieżkę oficjalnej propagandy.

 

[Deleted member 4683]

zresocjalizował się

 

[Deleted member 4151]

Już drugi filmik Kelthuza o konfederacji.

 

[tomahawk]

zresocjalizował się

Nie, jeszcze nie. Ostatnim etapem będzie przepraszanie za Jedwabne.