- Admin
- #61
- 6 985
- 15 153
No tak, uznaje, że te problemy go też dotyczą i rozwiązuje je na swój koszt. Byle bez inicjacji przemocy.
-
Forum Libertarian ma swój regulamin.
- Moderator
- #62
- 3 585
- 6 855
Żeby precyzji stało się zadość, przeformułuję swoją wypowiedź:
Libertarianizm wyróżnia się od innych ideologi między innymi tym, że nie udaje, iż skomplikowane problemy społeczne/egzystencjalne da się łatwo rozwiązać jakąś odgórną dwuzdaniową ustawą i armią kałasznikowów.
Teraz dobrze?
Libertarianizm wyróżnia się od innych ideologi między innymi tym, że nie udaje, iż skomplikowane problemy społeczne/egzystencjalne da się łatwo rozwiązać jakąś odgórną dwuzdaniową ustawą i armią kałasznikowów.
Teraz dobrze?
Trikster
Active Member
- 361
- 26
Ale powaga - wracając do wcześniejszego wątku - kto by ukarał taką kobietę? Chodzi mi, jak wiadomo, o to, kto ma uprawnienie do wymierzenia jej kary za przestępstwo, w którym nie ma ofiary (bo została fizycznie zanihilowana)? Bo cała kwestia, czy dzieci się posiadają, czy nie, czy władne są decydować o sobie od najwcześniejszych chwil swojego życia, nie będzie mieć żadnego znaczenia, jeśli uznamy, że podstawą wszelkich interakcji jest prawo własności. Sprawia ono bowiem w tym przypadku, że ofiara - dziecko - nie może przenieść (jeśli w ogóle uznamy prawo do życia za przenoszalne) całości swoich uprawnień na swoją osobę, bo została zamordowana w chwili urodzenia. A skoro nie ma podmiotu władnego do wysunięcia roszczenia, to jak dla mnie nie może być kary.
- Moderator
- #64
- 8 902
- 25 790
Chyba z nich tego nie wydusisz.
W oparciu o prawo własności, by wyszło to common sense'owo, musieliby uznać każdego człowieka za własność wspólną wszystkich innych ludzi. To dawałoby uprawnienie każdemu do interwencji, gdy także i jego współwłasność w formie nieznajomego (nie znam go, nigdy nie widziałem, nie zawłaszczałem, ale jest mój, bo tak! [bo mamy wspólną część DNA i uzasadnienie z własności intelektualnej rządzi! (młodsi są plagiatami starszych)] byłaby niszczona (a co, jeśli zdania współwłaścicieli byłyby podzielone? Może jakieś głosowanko kolektywu ogólnoludzkiego?). Ale sam Rothbi pisał, że to absurdalne przecież...
Mogliby też wrócić do Locke'a i uznać, że wszyscy są własnością Boga. Ale wtedy za dewastację jego własności karać musieliby niedoszłych samobójców, a to niezbyt wolnościowe. No i co z ateistami? Dzisiaj oryginalna, pobożna wersja NAP by nie przeszła. A nowa wersja nie jest nijak umocowana, nie ma podmiotu, który ma prawo by zobowiązać jej treścią drugą stronę. Chyba, że oczywiście ludzie sami zrzekaliby się swoich uprawnień w taki sposób, iż pozwalaliby innym na interwencję, w momencie gdy ktoś uznałby, że NAP została złamana. Bo mogliby się sami zrzekać części uprawnień, na przykład w zamian za komfort jaki dawałaby świadomość, że wszyscy obiecali sobie, że nie będą robić sobie krzywdy i jeśli złamią tę obietnicę, to będzie można pociągnąć ich do odpowiedzialności.
Ale byłby to libertarianizm w ramach indywidualistycznego propertarianizmu i gdyby ktoś nie zrzekł się czy przekazał części tych uprawnień (na przykład wspólnocie), a zatem do niczego się przed nikim nie zobowiązywał, nie można byłoby oczekiwać, że zastosuje się do warunków jakiejkolwiek ugody pomiędzy ludźmi, na żadną bowiem nie przystawał. I taka matka, która nie scedowałaby swoich uprawnień, nie zobowiązała się do przestrzegania treści NAP wciąż nie mogłaby być pociągnięta do odpowiedzialności. A przecież policja musi działać w takich wypadkach!!!!1111111oneoneone
Tsk, tsk, tsk... I tak źle, i tak niedobrze.
Bo oczywiście nie dotrze do nich, że bez sensu jest oczekiwać od politycznej doktryny, aby była wszystkomająca, odpowiednia na każdą okazję i gwarantowała wszystkim akurat tego, czego w danej chwili potrzebują. Read my lips - nie musi taka być, bo nie od niej wszystko zależy, nie musi więc przewidywać każdego możliwego zachowania - wystarczy, że kreśli orientacyjne ramy, czyniąc życie przewidywalnym.
Jeśli dodatkowo ma być wolnościowa, a wolność opierać o własność i liczyć się z tym, że wspólnoty budowane są oddolnie poprzez cesję praw jednostek oraz traktować to poważnie, to nie można oczekiwać od niej, aby naciągała se majty przez głowę, gdy tego zechcemy, wtedy na przykład, gdy rozważymy przypadki istot, które nie przejawiają zrozumiale dla nas woli cesji tych praw, bądź nie wiemy czy w ogóle je posiadają, albo uznajemy, że je stracili. Więc dzieci, zwierzęta, chorzy psychicznie, z którymi nie można się porozumieć, zawłaszczeni przestępcy - czyt. każdy nie będący podmiotem miałby pewnie status przedmiotu, czyli był możliwy do zawłaszczenia przez kogoś, kto byłby podmiotem.
I owszem, nic w takim prawodawstwie nie gwarantowałoby, że jako przedmioty swoich właścicieli: dzieci, zwierzęta, chorzy psychicznie czy niewolnicy nie byliby niszczeni bez żadnych formalnych reperkusji. Ale zrozumcie w końcu, że praktyka nie zależy tylko i wyłącznie od prawa! Prawo nie musi zabezpieczać interesu wyżej wymienionych, aby ludzie dbali o ich interes. Nic nie stoi na przeszkodzie, abyście sami zadbali, aby w okolicy ludziom nie opłacało się być okrutnym wobec dzieci, aby praktyką było opiekowanie się chorymi psychicznie (cokolwiek to znaczy) a nie ich utylizacja. I nie będą się działy straszne rzeczy. Nie wszystko musi być załatwione odgórnie paragrafami i aksjomatami, do kurwy nędzy.
Se sparafrazuję piosenkę:
W oparciu o prawo własności, by wyszło to common sense'owo, musieliby uznać każdego człowieka za własność wspólną wszystkich innych ludzi. To dawałoby uprawnienie każdemu do interwencji, gdy także i jego współwłasność w formie nieznajomego (nie znam go, nigdy nie widziałem, nie zawłaszczałem, ale jest mój, bo tak! [bo mamy wspólną część DNA i uzasadnienie z własności intelektualnej rządzi! (młodsi są plagiatami starszych)] byłaby niszczona (a co, jeśli zdania współwłaścicieli byłyby podzielone? Może jakieś głosowanko kolektywu ogólnoludzkiego?). Ale sam Rothbi pisał, że to absurdalne przecież...
Mogliby też wrócić do Locke'a i uznać, że wszyscy są własnością Boga. Ale wtedy za dewastację jego własności karać musieliby niedoszłych samobójców, a to niezbyt wolnościowe. No i co z ateistami? Dzisiaj oryginalna, pobożna wersja NAP by nie przeszła. A nowa wersja nie jest nijak umocowana, nie ma podmiotu, który ma prawo by zobowiązać jej treścią drugą stronę. Chyba, że oczywiście ludzie sami zrzekaliby się swoich uprawnień w taki sposób, iż pozwalaliby innym na interwencję, w momencie gdy ktoś uznałby, że NAP została złamana. Bo mogliby się sami zrzekać części uprawnień, na przykład w zamian za komfort jaki dawałaby świadomość, że wszyscy obiecali sobie, że nie będą robić sobie krzywdy i jeśli złamią tę obietnicę, to będzie można pociągnąć ich do odpowiedzialności.
Ale byłby to libertarianizm w ramach indywidualistycznego propertarianizmu i gdyby ktoś nie zrzekł się czy przekazał części tych uprawnień (na przykład wspólnocie), a zatem do niczego się przed nikim nie zobowiązywał, nie można byłoby oczekiwać, że zastosuje się do warunków jakiejkolwiek ugody pomiędzy ludźmi, na żadną bowiem nie przystawał. I taka matka, która nie scedowałaby swoich uprawnień, nie zobowiązała się do przestrzegania treści NAP wciąż nie mogłaby być pociągnięta do odpowiedzialności. A przecież policja musi działać w takich wypadkach!!!!1111111oneoneone
Tsk, tsk, tsk... I tak źle, i tak niedobrze.
Bo oczywiście nie dotrze do nich, że bez sensu jest oczekiwać od politycznej doktryny, aby była wszystkomająca, odpowiednia na każdą okazję i gwarantowała wszystkim akurat tego, czego w danej chwili potrzebują. Read my lips - nie musi taka być, bo nie od niej wszystko zależy, nie musi więc przewidywać każdego możliwego zachowania - wystarczy, że kreśli orientacyjne ramy, czyniąc życie przewidywalnym.
Jeśli dodatkowo ma być wolnościowa, a wolność opierać o własność i liczyć się z tym, że wspólnoty budowane są oddolnie poprzez cesję praw jednostek oraz traktować to poważnie, to nie można oczekiwać od niej, aby naciągała se majty przez głowę, gdy tego zechcemy, wtedy na przykład, gdy rozważymy przypadki istot, które nie przejawiają zrozumiale dla nas woli cesji tych praw, bądź nie wiemy czy w ogóle je posiadają, albo uznajemy, że je stracili. Więc dzieci, zwierzęta, chorzy psychicznie, z którymi nie można się porozumieć, zawłaszczeni przestępcy - czyt. każdy nie będący podmiotem miałby pewnie status przedmiotu, czyli był możliwy do zawłaszczenia przez kogoś, kto byłby podmiotem.
I owszem, nic w takim prawodawstwie nie gwarantowałoby, że jako przedmioty swoich właścicieli: dzieci, zwierzęta, chorzy psychicznie czy niewolnicy nie byliby niszczeni bez żadnych formalnych reperkusji. Ale zrozumcie w końcu, że praktyka nie zależy tylko i wyłącznie od prawa! Prawo nie musi zabezpieczać interesu wyżej wymienionych, aby ludzie dbali o ich interes. Nic nie stoi na przeszkodzie, abyście sami zadbali, aby w okolicy ludziom nie opłacało się być okrutnym wobec dzieci, aby praktyką było opiekowanie się chorymi psychicznie (cokolwiek to znaczy) a nie ich utylizacja. I nie będą się działy straszne rzeczy. Nie wszystko musi być załatwione odgórnie paragrafami i aksjomatami, do kurwy nędzy.
Se sparafrazuję piosenkę:
Hitch
悟
- 3 220
- 4 876
Jaja sobie robisz? Nie ma ofiary, bo przestała istnieć? Od tego ma zależeć odpowiedzialność za MORDERSTWO? Przecież o to właśnie chodzi, że ktoś kogoś pozbawił egzystencji bez powodu i za to go trzeba ukarać, bo jest to najwyższa forma agresji, naruszenia wolności i zwyczajne skurwysyństwo. A chętni zawsze się znajdą. Jak nie rodzina ofiary, to rodzina mordercy, jak nie oni to ochotnicy, szeryfowie itd. Sam bym chętnie każdej takiej kurwie posyłał kulkę w systemie D2D.
Alu
Well-Known Member
- 4 633
- 9 694
Trikster
Active Member
- 361
- 26
Hitch:
Pytanie jest inne: kto ma ukarać matkę za zamordowanie dziecka, skoro uznajemy zasadę samoposiadania, według której podstawowym kryterium agresji jest naruszenie czyjejś własności (w tym własności ciała)? Klu jest bowiem taki, że tylko prawo własności noworodka zostało naruszone, nikogo innego; niby na jakiej podstawie ci "chętni" będą mieć prawo wymierzyć karę takiej kobiecie? Ich działanie będzie niczym innym jak agresją - nieuprawnionym użyciem przemocy; nieuprawnionym z tego względu, że prawo własności chętnych nie zostało naruszone.
Pytanie jest inne: kto ma ukarać matkę za zamordowanie dziecka, skoro uznajemy zasadę samoposiadania, według której podstawowym kryterium agresji jest naruszenie czyjejś własności (w tym własności ciała)? Klu jest bowiem taki, że tylko prawo własności noworodka zostało naruszone, nikogo innego; niby na jakiej podstawie ci "chętni" będą mieć prawo wymierzyć karę takiej kobiecie? Ich działanie będzie niczym innym jak agresją - nieuprawnionym użyciem przemocy; nieuprawnionym z tego względu, że prawo własności chętnych nie zostało naruszone.
military
FNG
- 1 766
- 4 727
Innymi słowy: jak już mordujesz, to z rozmachem. Wymordowanie całej rodziny, a nawet całego narodu jest w porządku - jeśli nie zostanie nikt, kogo bezpośrednio dotknął holocaust, nie będzie podstaw do wymierzania kary.
Trikster
Active Member
- 361
- 26
To nie ja stwierdziłem, tylko Rothbard. Zarysowałem ten paradoks tutaj: http://trikzter.blogspot.com/2011/07/interludium-paradoksy-samoposiadania.html
A bardziej zdroworozsądkowe stanowisko znajdziesz tutaj: http://trikzter.blogspot.com/2011/03/prawo-bezpanstwowe-teoria-w-praktyce-cz.html
W sumie teraz kusi mnie, żeby napisać część drugą Paradoksów samoposiadania.
A bardziej zdroworozsądkowe stanowisko znajdziesz tutaj: http://trikzter.blogspot.com/2011/03/prawo-bezpanstwowe-teoria-w-praktyce-cz.html
W sumie teraz kusi mnie, żeby napisać część drugą Paradoksów samoposiadania.
Hitch
悟
- 3 220
- 4 876
Przecież napisałem, kto i dlaczego. Noworodek jest człowiekiem i jako takiego powinno obejmować go prawo zemsty. Ojciec niech zabije matkę, a jak on nie chce niech kogoś wynajmie, lub rzuci ją wściekłemu motłochowi na rozdarcie na strzępy. Oczywiście po śledztwie, które w 100% wykaże jej winę, co poprze niezbitymi dowodami. A jak jakimś cudem wściekły tłum chętny do linczu się nie znajdzie zawsze pozostaje instytucja szeryfa albo ochotniczego kata.
Trikster
Active Member
- 361
- 26
Ty nie jarzysz, mi się nie chce gadać. Dla mnie EOT.
Hitch
悟
- 3 220
- 4 876
Czego nie jarzę? Że człowiek nie może należeć do innego, chyba że na zasadzie dobrowolnej, świadomej umowy? Masz rację, nie jarzę takiego toku myślenia i uważam tego typu chore praktyki za zbrodnicze.
Trikster
Active Member
- 361
- 26
Fat:
Nie wyduszę, ale już się z tym pogodziłem.
Hitch:
Przeczytaj post Fata, plis.
Nie wyduszę, ale już się z tym pogodziłem.
Hitch:
Przeczytaj post Fata, plis.
Hitch
悟
- 3 220
- 4 876
Przeczytałem jak tylko go napisał, ale co z tego? Widzisz, ja nie uważam, że prawo ma działanie ochronne lub wychowawcze, albo że ma je mieć. Prawo ma określać sposób działania, kiedy jakaś jednostka świadomie zrzeknie się swojego statusu człowieka ze szkodą dla czyjejkolwiek wolności. Wprowadzenie żadnych przepisów nie sprawi magicznie, że odszczepieńcy nagle przestaną istnieć lub tak się przestraszą, że zaniechają swoich patologicznych działań. Prawo nie jest dla nich, tylko dla normalnych ludzi, którzy nie powinni mieć wiązanych rąk chcąc rozwiązywać kwestie niebezpiecznych zwierząt udających istoty ludzkie.
OP
OP
Matrix
Guest
Kobieta nie popełniła żadnego przestępstwa, nie ma ofiar, nie ma świadków, nie ma dodatniej motywacji, dzieci nie były oficjalnie zarejestrowane w rejestrze narodzeń, nie była to też aborcja ( zabijanie dzieci nie narodzonych ). Gdyby porzuciła i ktoś by znalazł żywe, mogłaby za taki czyn odpowiadać. Ukrywała ciąże, a więc nie ma żadnego dowodu na to, że była w ciąży. Jedynym poszlaką są szczątki dzieci, badania dna mogą potwierdzić, że kod genetyczny należy do niej ( w połowie ), nie należą jednak do nikogo żyjącego kiedyś. Ona zabiła część siebie po prostu.
Po tym zdarzeniu zaczynam doceniać, że urodziłam się i ten fakt został przyjęty przez innych, bez tego życie noworodka nie jest jeszcze pewne. cieszę się, że moja matka oznajmiła o tym fakcie otoczenie.
Po tym zdarzeniu zaczynam doceniać, że urodziłam się i ten fakt został przyjęty przez innych, bez tego życie noworodka nie jest jeszcze pewne. cieszę się, że moja matka oznajmiła o tym fakcie otoczenie.
- Moderator
- #76
- 8 902
- 25 790
Nie, nie sama odpowiedzialność za morderstwo, a raczej zdolność do legalnego wyciągania konsekwencji na kimś, kto jest za to odpowiedzialny.
Może i trzeba, ale nie ma komu tego zrobić, bo nie ma nikogo uprawnionego, aby to uczynić.
Chętni zawsze się znajdą, ale nie uczyni to ich uprawnionymi do takiego działania. Podobnie, znajdą się chętni do zostania spadkobiercami Billa Gatesa. Ale uprawnieni będą tylko wtedy, gdy sam Bill Gates ich do tego upoważni. W innym wypadku, będą zwykłymi uzurpatorami. Tak samo, jak gniewni ochotnicy-mściciele, którzy czyhają na uprawnienia noworodka, które nie zostały im przepisane.
Więc piszesz dokładnie to samo co military - czego chcesz i oczekujesz od prawa. Mnie to nie obchodzi, bo wielu chce od prawa, aby było jakieś i coś innym robiło. Na przykład redystrybuowało kapitał. Ty chcesz, aby redystrybuowało uprawnienia mordowanych przez matki noworodków, przekazując je tłumowi. A ja się pytam, na jakiej podstawie ma tak być?
Pytanie pozostaje to samo.
A co/kto ma określać, kiedy jakaś jednostka świadomie zrzeknie się swojego statusu człowieka? I co/kto daje mu takie uprawnienia?
military
FNG
- 1 766
- 4 727
FatBantha: twoje i niektórych kolegów wywody są tak fajnie pozornie logiczne, ale w rzeczywistości nie mają sensu. Zawsze, ale to zawsze zakładacie - o czym już pisałem - że wszyscy działają jak maszyny: każda decyzja została podjęta logicznie, na spokojnie, bez działania w afekcie, i na pewno nie wiąże się z żadnymi emocjami. Otóż ludzie działają pod wpływem emocji. Nieracjonalnie. Bez namysłu. Niektórzy nie są zdolni do działania z namysłem - na przykład noworodki. Stąd też gadanie o tym, że nie przeniosły one prawa zemsty na kogoś innego jest zwyczajną głupotą. Tak samo jak głupotą jest rozpatrywanie faktu posiadania dzieci w kategorii posiadania przedmiotów. To zupełnie inna sprawa, inaczej nacechowana emocjonalnie, czego staracie się za wszelką cenę nie zauważać. Bo nie macie dzieci (a z chęcią bym z wami, cwaniakami, porozmawiał, jak już dorobicie się małego gnojka).
Największą wolnością jest wolność życia, i jeśli państwo ma istnieć w minimalnym wymiarze, to w zakres tego wymiaru powinna wchodzić nie tyle ochrona życia, co kara za odebranie komuś tej wolności, jeśli ta osoba nie zrobiła niczego, by zasłużyć na jej odebranie. Dlaczego zrzucać to na "urząd", tzn. na niezależnie działającą jednostkę, która będzie egzekwować wykonanie kary? Właśnie dlatego, że nie każdy jest w stanie działać racjonalnie i komunikować swoje zamiary, np. przenosząc część praw/obowiązków na osoby trzecie. Pewnie powiecie, że ze mnie mega-komuch. Oh, well.
Podsumowując: dzieci tej kobiety nie zrobiły niczego, co uzasadniałoby morderstwo. Kobieta miała inne wyjścia: mogła zostawić je w szpitalu, oddać do domu dziecka, zrzec się swoich dzieci. Tymczasem odebrała im podstawową wolność, więc należy ją za to ukarać, choćby miał to zrobić działający niezależnie "kat".
Największą wolnością jest wolność życia, i jeśli państwo ma istnieć w minimalnym wymiarze, to w zakres tego wymiaru powinna wchodzić nie tyle ochrona życia, co kara za odebranie komuś tej wolności, jeśli ta osoba nie zrobiła niczego, by zasłużyć na jej odebranie. Dlaczego zrzucać to na "urząd", tzn. na niezależnie działającą jednostkę, która będzie egzekwować wykonanie kary? Właśnie dlatego, że nie każdy jest w stanie działać racjonalnie i komunikować swoje zamiary, np. przenosząc część praw/obowiązków na osoby trzecie. Pewnie powiecie, że ze mnie mega-komuch. Oh, well.
Podsumowując: dzieci tej kobiety nie zrobiły niczego, co uzasadniałoby morderstwo. Kobieta miała inne wyjścia: mogła zostawić je w szpitalu, oddać do domu dziecka, zrzec się swoich dzieci. Tymczasem odebrała im podstawową wolność, więc należy ją za to ukarać, choćby miał to zrobić działający niezależnie "kat".
Mad.lock
barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
- 5 149
- 5 110
Dlaczego głupotą?
Sam nie masz dzieci, albo masz, ale i tak bardziej obchodzą cie te cudze.
Rebel
komunizm warstwowy
- 679
- 822
Jedna rzecz
"i jeśli państwo ma istnieć w minimalnym wymiarze"
Właśnie chodzi o to że nie ma istnieć. To jest forum libertarian czyli inaczej anarchokapitalistów. Masz u góry flagę na której czarny kolor symbolizuje anarchię (w takim potocznym sensie, że państwo ma nie istnieć).
Jeszcze żeby nie było nieporumień:
dla FatBanthy każdy właściciel ziemi powinien mieć uprawnienia państwa.
"i jeśli państwo ma istnieć w minimalnym wymiarze"
Właśnie chodzi o to że nie ma istnieć. To jest forum libertarian czyli inaczej anarchokapitalistów. Masz u góry flagę na której czarny kolor symbolizuje anarchię (w takim potocznym sensie, że państwo ma nie istnieć).
Jeszcze żeby nie było nieporumień:
dla FatBanthy każdy właściciel ziemi powinien mieć uprawnienia państwa.
Hitch
悟
- 3 220
- 4 876
Na takiej, że nie każdy zasługuje na odjebanie i jednocześnie nie każdy jest się w stanie sam, świadomie obronić. Nie da się powstrzymać lub wykryć każdej zbrodni, ale te wykryte warto mścić. Nie mówię, że trzeba, bo to wiązałoby się z powołaniem obowiązkowego mściciela. Ale każdy chętny, kto chciałby pozytywnie wpływać na otoczenie pod tym względem, nie powinien spotykać żadnego sprzeciwu.
No fajnie by było, ale chyba nie sądzisz, że od jutra tusk i ruski wywiad rozwiązują ośrodek władzy, wprowadzają wolny rynek, a my żyjemy sobie tak jak sobie tylko zachcemy? O ile dojdzie do jakiejś poprawy pod tym kątem, najpierw rolę państwa się będzie sukcesywnie ograniczać.