Aresztowano kobietę bo zabijała własne noworodki.

[military]

Lepiej uzasadnij dlaczego nie należałoby stosować takiego porównania akurat w tej kwestii. Chyba że jedynym twoim uzasadnieniem jest to, że takie porównanie cię razi.

Jeśli nie wiesz, znaczy że gówno wiesz o autyzmie.

Ogólnie mam wrażenie, że wiele piszących tu osób gówno wie na tematy, o których się wypowiada (media, medycyna, wychowanie, szkolnictwo itp.).

FatBantha: w przeciwieństwie do was ja nie podaję rozwiązań na tacy, w postaci dwulinijkowych postów. Nie czuję się kompetentny żeby próbować klasyfikować jednostki chorobowe, a co dopiero żeby sugerować rozwiązania, które mają wpłynąć na 40 milionów ludzi. Wy się czujecie - i to mnie razi. Z niektórych postów bije taka intelektualna pustka, taka prostota, a zarazem taka nieskończona pewność siebie, że nawet takiemu tępakowi jak ja to przeszkadza. Na co nie omieszkam zwrócić uwagę - być może jeden z drugim zastanowi się jednak dwa razy zanim powie, że autystyk jest jak świnia, bo nie potrafi komunikować się z ludźmi. Ja pierdolę, głupio coś takiego pisać nawet w formie parafrazy, bo od razu czuję się głupszy o 40 punktów IQ.

tosiabunio: ok, my bad, faktycznie uogólniłem.

 

[Szynka]

a co dopiero żeby sugerować rozwiązania, które mają wpłynąć na 40 milionów ludzi. Wy się czujecie - i to mnie razi.

Eee, a czemu akurat 40 milionów? I ciągle nawijasz o jakimś libertariańskim systemie. Nie wiem jak inni, ale ja rozumiem libertarianizm jako "Odpierdolcie się ode mnie, nie mówcie mi co mam robić ze swoimi pieniędzmi, ze swoim domem i rodziną." A nie, że w Polsce czy gdzieśtam należy wprowadzić (najlepiej siłą hehe) libertarianizm i żeby wszyscy stosowali się do reguł jakie my sobie tu wymyślimy w dwuzdaniowym poście.

Ogólnie mam wrażenie, że wiele piszących tu osób gówno wie na tematy, o których się wypowiada (media, medycyna, wychowanie, szkolnictwo itp.).

Dobrze, że Ty się znasz. Nauczaj mistrzu.

 

[military]

I ciągle nawijasz o jakimś libertariańskim systemie.

Semantyka to wasz kolejny duży problem. Łapiecie za słówka jak jasny skurczybyk. System, ustrój, whatever - wiesz, o co mi chodzi. Że nie lubisz jakiegoś słowa, nie znaczy, że jego synonim oznacza coś innego.

Dobrze, że Ty się znasz. Nauczaj mistrzu.

Scio me nihil scire (choć akurat np. o mediach czy chorobach umysłowych, podejrzewam, rzeczywiście wiem więcej od przeciętnego Kowalskiego). Nie zamierzam was nauczać. Zamierzam wam wytknąć prosto w twarz, że nic nie wiecie, a zachowujecie się jak wyrocznie. Takie zaślepienie, takie upraszczanie i wynajdywanie dwuzdaniowych rozwiązań złożonych problemów jest typowe dla socjalistów; to zachowanie, które mnie bardzo, ale to bardzo drażni.

 

[friter]

a co nie omieszkam zwrócić uwagę - być może jeden z drugim zastanowi się jednak dwa razy zanim powie, że autystyk jest jak świnia, bo nie potrafi komunikować się z ludźmi. Ja pierdolę, głupio coś takiego pisać nawet w formie parafrazy, bo od razu czuję się głupszy o 40 punktów IQ.

Jest jak świnia z punktu widzenia libertariańskiego prawa w rozumieniu Rebela, bo tylko to, że nie potrafi się komunikować, ma według niego znaczenie. Tak samo jak nie ma znaczenia dla libertariańskiego prawa różnica między usługą fryzjera a usługą ogrodnika, mimo że różnią się raczej w dużym stopniu.

Przecież nie mówimy, że autystyk ma różową skórę i kręcony ogonek, kurwa.

 

[Szynka]

Semantyka to wasz kolejny duży problem.

Gościu, Ty chyba masz jakąś chorobę psychiczną. Na tym forum jest tylko jeden Szynka, ja. Dlaczego piszesz w liczbie mnogiej?

 

[military]

Bo to nie tylko twój problem, gościu.

 

[Deleted member 427]

military ma rację, też mnie to wkurwia czasami:

Zamierzam wam wytknąć prosto w twarz, że nic nie wiecie, a zachowujecie się jak wyrocznie. Takie zaślepienie, takie upraszczanie i wynajdywanie dwuzdaniowych rozwiązań złożonych problemów jest typowe dla socjalistów

 

[Rebel]

military ty chyba na prawdę jesteś tępy. nie odniosłeś się do tego co napisał friter w poście nr 36. w ogóle do niczego się nie odniosłeś, powtarzasz tylko że porównywanie autystyka do świni jest bardzo głupie. Myślałem że już zostało wyjaśnione że chodzi tylko o podejście prawa. A prawo libertariańskie jest ślepe na rasy, płeć czy nawet gatunek. NIE znaczy to że przedstwaiciel rasy czarnej jest przedstawicielem rasy żółtej. Albo że kobieta to mężczyzna. Albo że okoń to szczur. Znaczy to tylko że dla prawa takie rzeczy nie mają znaczenia.
Nie muszę posiadać dużej ilości informacji na temat okonia, szczura i rasy żółtej żeby stwierdzić takie rzeczy.
Mam nadzieję że następnym razem dwa razy się zastanowisz zanim napiszesz post na forum z którego bije pustka intelektualna. Poćwicz też czytanie ze zrozumieniem.

 

[Szynka]

Spoko, ja nie czuję się jak wyrocznia. Lubię dostawać intelektualny "wpierdol", bo też wiem, że nic nie wiem. Zazwyczaj jesli nie mam zdania na jakiś temat, po prostu obserwuję dyskusję między dwoma w miarę inteligentnymi ludźmi i oceniam kto ma rację.
Military nie nawiązał żadnej dyskusji. Na dwa posty FatBanthy odpowiedział wymijająco, że tu same pojeby są, zera intelektualne i nie ma co rozmawiać itd. Okej, wytknął nam naszą pustkę intelektualną, brak wiedzy. Ale chyba jeden post wystarczy, przyjęliśmy do wiadomości i może już sobie iść z dala od tych zaślepionych, pewnych siebie zer intelektualnych.
To forum otwarte, każdy sobie tu może wejśc i pisać co chce. Czasem ktoś pierdoli głupoty, to normalne. Po co ta spina?

 

[Rebel]

Jeszcze jedno. to ty uparłeś się na tego autystyka w głębokim autyźmie i stwierdziłeś że nie ma możliwości komunikacji. Ja nie wiem, uwierzyłem na słowo że jak ktoś jest wgłębokim autyźmie nie ma żadnej możliwości komunikacji. Jeśli prawda jest taka że problemy w komunikacji można jakoś przeskoczyć i ta osoba potrafi dokonywać decyzji związanych z jej życiem to powinny jej przysługiwać prawa ludzi wolnych. Jeśli jednak tak nie jest to ktoś musi za nią odpowiadać a więc musi do kogoś "należeć".

 

[Hitch]

Zależność =/= należność. To że taka osoba byłaby na czyimś utrzymaniu nie znaczy, że osoba odpowiedzialna za nią powinna mieć możliwość odjebania jej "bo jej się już nie chce"/każda inna wymówka.

 

[Rebel]

To już sobie ludzie oddolnie w swoich społecznościach ustalą, między różnymi wariantami nie będzie ale nie jest ona potrzebna. dlatego pisze w cudzysłowiu. I nie chodzi o utrzymanie a bardziej o możliwość komunikacji. Utrzymywać trzeba kalekiego weterana, który porozumiewa się za pomocą ruchu powiek i alfabetu Morse'a. ale pewne decyzje taki weteran może podejmować. I może dochodzić swoich spraw w sądzie.

 

[Hitch]

To już sobie ludzie oddolnie w swoich społecznościach ustalą

A jak sobie ustalą, że czas wrócić do socjalizmu? A jak sobie ustalą, że narzucą to innym? A jak sobie ustalą, że będą zjadać ludzi wbrew ich woli? Jakieś wspólne, proste, konkretne prawo powinno być i obowiązywać wszystkich. Głupota lub zło mają to do siebie, że zajebiście lubią się rozmnażać oddolnie. Zdaje się, że zasada nieagresji jest takim prostym prawem. I słusznie, ale straci kompletnie sens, kiedy stanie się przedmiotem wygody. Albo niech ktoś się zgodzi, że NIKOGO nie można zabić bez powodu, albo niech nie pierdoli, że jest wolnościowcem. Ludzie z niewolniczymi zapędami są takimi samymi zwierzętami jak komuchy lub złodzieje.

 

[Rebel]

Właśnie o to chodzi że mogli sobie wracać do socjalizmu. Zeby mogli wybierać swoje własne prawa. Jasna że będą miejsca gdzie ludzie źle wybiorą. Ale dzięki temu mieszkańcy innych terenów będą mogli uczyć się na ich błędach. Jeśli gdzieś ludzie wybiorą sobie socjalizm a później ich komuny jebną to trudno. ich sprawa. A co do narzucania innym... Myślę że ludzie zdają sobie sprawę że istnieje pewne prawo dotyczące wszystkich organizmów żywych. Silniejszy bądź przebieglejszy wygrywa. nic z tym nie zrobisz. Jeśli tereny socjalistyczne podbiją tereny libertariańskie to trudno, znaczy że libertarianie byli za słabi. Nie wydaję mi się żeby tak było bo wolny rynek jest wydajniejszy także w dziedzinie obronności. Jeśli Ty będziesz miał odpowiednią siłę możesz ratować pokrzywdzonych na terenach socjalistycznych jeśli tacy by byli siłą tam trzymani.

 

[Lancaster]

"Dziecko jest człowiekiem, odłożonym w czasie" - tak, żeby było metaforycznie. Tzn. jak rodzic katuje dziecko itd. to cywil mógłby je "uwolnić", ale poniósłby odpowiedzialność za to, jeśli dziecko stwierdziłoby, że woli być u patoli (może rzeczywiście, mu tam lepiej), to powinien je oddać i rodzice zdecydowaliby o jego losie. Z tego co zrozumiałem propertarianie uznają, że domyślnie prawo odwetu przysługuje rodzinie (w przypadku śmierci ofiary), a ofiara domyślnie wybacza swoim oprawcą* (*żeby ukarać agresora, ofiara musi wyrazić na to zgodę). "Rothbartianie" widzą to tak, że domyślnie każdy jest uprawniony do odwetu, a ofiara domyślnie domaga się ukarania winnego. I to jest główna różnica. Ten spór dotyczy prawa naturalnego (chociaż każdy pojmuje je różnie). Ja bym zostawił tą kwestię libertariańskim sądom, w końcu kapitaliści pewnie zatrudnią tam ekspertów od prawa naturalnego, a strony heglujących prawników. Niech oni się tam zajmują heglowaniem. Ciężko w dwu-zdaniowym poście stworzyć akapowe prawo. Co do istot "niekomunikatywnych" posiadających uczucia (zwierzęta, ludzie "w ciężkim stanie), to jest ten problem, że nie porozumiewają się, ale my wiemy, że one czują. Jeśli nie da się stwierdzić czy ofiara wybaczy swoim oprawcom (w wypadku dzieci, jest to możliwe po kilku latach) to coś należałoby uznać za domyślne (ja bym wolał domyślną zemstę, inni domyślne uniewinnienie, ale to sprawa sądów). W libertariańskim świecie (prawdopodobnie) sędziowie zajmujący się sprawami rodzinnymi będą mieli przejebane (zwłaszcza jak będą się kłócić osoby z tego forum) . Jako ciekawostkę dodam, że satanizm laveyański zakazuje krzywdzenia dzieci i zwierząt (zabijać można tylko w obroni, albo z głodu).

 

[FatBantha]

Z tego co zrozumiałem propertarianie uznają, że domyślnie prawo odwetu przysługuje rodzinie (w przypadku śmierci ofiary), a ofiara domyślnie wybacza swoim oprawcą* (*żeby ukarać agresora, ofiara musi wyrazić na to zgodę). "Rothbartianie" widzą to tak, że domyślnie każdy jest uprawniony do odwetu, a ofiara domyślnie domaga się ukarania winnego. I to jest główna różnica. Ten spór dotyczy prawa naturalnego (chociaż każdy pojmuje je różnie).

Z propertarianami jest jak z libertarianami - może jest gdzieś dwóch takich, którzy się ze sobą zgadzają, ale ja nie jestem żadnym z nich.

Nie uznaję, że domyślnie prawo odwetu przysługuje rodzinie, nie popieram jej instytucjonalizacji poprzez ustanawianie takiej domyślności w doktrynie. Zaraz wyjaśnię dlaczego.

Domyślność reguluje praktyka, nie doktrynerzy - to raz. Jeśli powszechną praktyką będzie ustanawianie najbliższych pokrewieństwem osób pełnomocnikami czy dziedzicami swoich praw, wtedy będzie można się tego domyślać. Tak jak domyślać można się, że napotkany sąsiad mówi w języku polskim. Bo najczęściej ludzie, którzy tu żyją, mówią w tym języku. Ale wcale nie dlatego, iż zostało zadekretowane, że na terenie Polski językiem urzędowym jest język polski.

Czemu zresztą ma służyć uczynienie domyślnym przepisania czyichś uprawnień komuś innemu? Poza wątpliwą wygodą zabezpieczenia swoich interesów, jest to ryzykowne, a w dłuższej mierze szkodliwe dla wolności jednostki - otwiera bowiem furtkę dla wszelakich "umów społecznych" i ustanowienia podmiotowości a później nadrzędności wspólnoty, grupy nad jednostką.

Tak jak niesamodzielnie istnieje państwo czy społeczeństwo, na które składają się jednostki, w taki też sposób istnieje kolektywny byt, zwany rodziną. Tymczasem, ustanawiając domyślność i uprzywilejowanie (jakim jest zyskanie czyichś praw bez deklaracji jego woli), doprowadzamy do sytuacji, w której pewne osoby z racji pokrewieństwa zyskują przewagę nad innymi. To przewaga polega na pierwszeństwie bądź wyłączności w interpretowaniu woli pobratymca. Jednak nie to jest najgorsze. Najgorsza jest właśnie ta przewidywalność - rodzina jako domyślni spadkobiercy uprawnień otwierają drogę dla tych, którzy chcą ją wykorzystywać jako narzędzie polityczne. Ponadto, taka powszechna praktyka (po śmierci prawa jednostki trafiają do jego najbliższych) sprzyja centralizowaniu władzy. W jaki sposób? Otóż, bardzo łatwo wypaczyć jej interpretację: skoro po śmierci człowieka jego prawa trafiają do jego rodziny, to może tak naprawdę wracają do niej z powrotem, a sama jednostka nie jest żadnym podmiotem, bądź jest nim dopiero dzięki i poprzez rodzinę, która jest nadrzędna, która tak naprawdę tych praw udziela i udostępnia? Rozumiecie - skoro w ostateczności prawa trafią i tak do rodziny, bo taka jest praktyka, bo tak się jej należy, to nie ma na co czekać, niech dysponuje tymi prawami jeszcze za życia swoich członków, w końcu jest trwalsza i solidniejsza od jednostki. Popatrzcie zresztą na organizację plemienną czy inne klany. Takie były przecież początki państwowości.

Uprawnienia są także kapitałem władzy. Podobnie jak pieniądze. Gdy nie są świadomie i dobrowolnie przekazywane, lepiej aby przepadły (deflacja rządzi!), niż trafiły do grup, które zyskają jeszcze większą przewagę nad innymi, doprowadzając do większej centralizacji i trybalizacji - procesów państwotwórczych.

Domyślność przekazania praw rodzinie po swojej śmierci, jest analogiczna do "domyślności" oddania swoich praw państwu za życia. Uważam, że nie jest wielkim wysiłkiem samodzielne dysponowanie własnymi uprawnieniami. Jeśli mają trafić do rodziny, to niech to będzie rodzina, ale nie z automatu, bo automat wygeneruje w ostateczności państwo (które się zaopiekuje naszymi uprawnieniami, bo uzna nas za zbyt nieodpowiedzialnych, podobnie jak zwolennicy domyślności transferu uprawnień do rodziny).

Jeśli chcecie, aby ludzie tworzyli wspólnoty, które będą służyć im, a nie takie, którym sami będą służyć, to nie wzmacniajcie wspólnot uprawnieniami milczących. Domyślność to przekazywanie głosu milczących. Domyślność transferu uprawnień do rodzin to przekazywanie głosu milczących grupom i ich wzmocnienie. A jeśli się już na to godzicie, nie narzekajcie, gdy później usłyszycie, że wyrobienie dowodu osobistego jest podpisaniem umowy społecznej z państwem.

Ja bym zostawił tą kwestię libertariańskim sądom, w końcu kapitaliści pewnie zatrudnią tam ekspertów od prawa naturalnego, a strony heglujących prawników. Niech oni się tam zajmują heglowaniem.

A ja nie. Nie zaakcentujesz indywidualizmu, to wróci kolektywizm i państwo. Prędzej czy później. Najpierw w postaci interpretacji, później rzeczywistości.

 

[pampalini]

A jak sobie ustalą, że czas wrócić do socjalizmu? A jak sobie ustalą, że narzucą to innym? A jak sobie ustalą, że będą zjadać ludzi wbrew ich woli? Jakieś wspólne, proste, konkretne prawo powinno być i obowiązywać wszystkich. Głupota lub zło mają to do siebie, że zajebiście lubią się rozmnażać oddolnie. Zdaje się, że zasada nieagresji jest takim prostym prawem.

Oj no, Hitch, ale o czym Ty mówisz? Złapałeś się w pułapkę umowy społecznej. Państwa nie powstały oddolnie. Większość osób nie życzy sobie, żeby inni ich atakowali fizycznie albo pozbawiali własności. Mogą chcieć zaatakować innych albo pozbawić ich własności, ale powstrzymuje ich strach przed utratą życia, własności lub możliwości wynikających z korzystania z podziału pracy. Ważną zmienną jest, oczywiście, bogactwo - biedni i głodni tracą hamulce, nie mają nic do stracenia i stają się zdesperowani. Ale wtedy nie powstrzymają ich też żadni papieże aksjomatów, państwa minimum ani propertariańscy dyktatorzy z wypchanymi piwnicami.

 

[pampalini]

military ma rację, też mnie to wkurwia czasami:

Zamierzam wam wytknąć prosto w twarz, że nic nie wiecie, a zachowujecie się jak wyrocznie. Takie zaślepienie, takie upraszczanie i wynajdywanie dwuzdaniowych rozwiązań złożonych problemów jest typowe dla socjalistów

No właśnie. Libertarianizm to dla mnie uznanie faktu, że skomplikowanych problemów społecznych/egzystencjalnych nie da się łatwo rozwiązać jakąś odgórną dwuzdaniową ustawą i armią kałasznikowów.

 

[tosiabunio]

Ja tam myślałem, że libertarianizm to uznanie, że inni ludzi nie są twoją własnością i nie możesz aplikować im przemocy, o ile oni nie zrobili tego pierwsi. Ja wiem, że to jednozdaniowa definicja, ale dobra na początek.

Czy rozwiązuje skomplikowane problemy społeczne/egzystencjalne? Pewnie nie, podobnie jak nie rozwiązuje ich etatyzm i inne formy zamordyzmu. Ale przerzuca konieczność rozwiązywania tych problemów i koszty tej zabawy na bezpośrednio zainteresowanych. Ja nie muszę znać rozwiązań wszystkich problemów jakie mogą zaistnieć - od rozwiązywania problemów są przede wszystkim ci, których one dotyczą.

 

[pampalini]

Ja tam myślałem, że libertarianizm to uznanie, że inni ludzi nie są twoją własnością i nie możesz aplikować im przemocy, o ile oni nie zrobili tego pierwsi. Ja wiem, że to jednozdaniowa definicja, ale dobra na początek.

Nieprecyzyjnie się wyraziłem, ale chyba wiadomo, o co mi chodziło. Nie miałem zamiaru definiować libertarianizmu, tylko wskazać jedną z jego cech.

Czy rozwiązuje skomplikowane problemy społeczne/egzystencjalne? Pewnie nie, podobnie jak nie rozwiązuje ich etatyzm i inne formy zamordyzmu. Ale przerzuca konieczność rozwiązywania tych problemów i koszty tej zabawy na bezpośrednio zainteresowanych. Ja nie muszę znać rozwiązań wszystkich problemów jakie mogą zaistnieć - od rozwiązywania problemów są przede wszystkim ci, których one dotyczą.

To akurat niekoniecznie jest cechą libertarianizmu. Jeśli ktoś ma ochotę przeznaczyć swoje życie na rozwiązywanie cudzych problemów, to przecież też może.