Antywolnościowa retoryka/erystyka

[Ciek]

W pytaniu "kto będzie budował drogi" tak naprawdę nie chodzi o to, kto je będzie budował

To niech się nauczą formułować pytania, a później może pogadamy. Kto będzie budować drogi? Z pewności nie ludzie, którzy nie potrafią ułożyć pytania, chociaż z drugiej strony łopatą też ktoś musi zapierdalać, więc może by jednak w tym wzięli udział

Dlaczego ktoś ma w ogóle najpierw przekazywać kasę, żeby coś wybudować? Na normalnym rynku firma finansuje budowę z posiadanego kapitału.

O, jej, a kto będzie budował sieci energetyczne? Ot, operator miał zysk lub wziął kredyt, postawił i chętni się podłączyli.

O, jej, a kto będzie budował infrastrukturę telekomunikacyjna? Ot, operator miał zysk lub wziął kredyt, postawił i chętni korzystają.

O, jej, a kto będzie budował wodociągi? Ot, operator miał zysk lub wziął kredyt, postawił i chętni się podłączyli.

O, jej, a kto będzie budował XYZ? Ot, operator miał zysk lub wziął kredyt, postawił i chętni się podłączyli/korzystają/używają/kupują.

itp. itd.

Nie widzę powodów, dla których z drogami akurat miałoby być inaczej, niż z czymkolwiek innym. W zasadzie to można byłoby się pokusić o wyobrażenie sobie prywatyzacji GDDKiA, bo w sumie czemu nie, i już byłby operator, a co najciekawsze, miałby już gotowy system poboru opłat- viatoll, który tylko by się rozszerzyło na osobówki (co jest całkiem możliwe, że i tak nas niedługo czeka ).

 

[pampalini]

Ojej, a kto mi podprowadzi kablówkę do mieszkania?

 

[military]

Proponuję znaleźć na forum cztery osoby - jedną o włosach czarnych, jedną blond, potem kasztanowych i rudych.

Jako przedstawiciel kasty łysych publicznie protestuję przeciwko temu społecznemu wykluczeniu.

Natomiast jeśli chodzi o budowę dróg, to z założenia jest to pytanie retoryczne (jeśli pada z ust lewaka), więc udzielanie merytorycznej odpowiedzi nic nie da, bo nie o to lewakowi chodzi. Pytanie ma ton wyraźnie kpiarski, więc jedyną skuteczną reakcją w tej sytuacji jest wykpienie przeciwnika. Na przykład wskazanie tych dziurawych, krzywych, wiecznie łatanych, bezsensownie zaprojektowanych dróg, które znajdziecie na każdym osiedlu, i spytanie: "takie drogi? Rzeczywiście, takie drogi może wybudować tylko państwo".

 

[military]

Tak sobie pomyślałem, że być może dobrym sposobem na rozmawianie z lewakami będzie pozorne wsparcie ich systemu. Przykładowo: najpierw poruszasz problem, którego istnienie socjalista dostrzega, np. przerost kadry urzędniczej. I wtedy nie wyjeżdżasz z tym, że urzędy powinno się zlikwidować, ale z czymś w rodzaju "optymalizacji zatrudnienia". I proponujesz, żeby urzędnicy byli zatrudniani i opłacani według potrzeb.

Przykładowo: potrzebujesz odpis aktu urodzenia, jego wykonanie kosztuje 30 zł. Mówisz, że nie masz nic przeciwko temu, żeby zapłacić te 30 zł, a nawet więcej - bo w końcu płacisz za coś, czego potrzebujesz, za faktycznie wykonaną pracę. I takimi opłatami powinno się finansować urzędników, zaś zatrudniać ich powinno się w takich liczbach, żeby zdołali sprawnie obsłużyć petentów i utrzymać się za pobrane opłaty. Wtedy nie będzie urzędników, którzy nic nie robią, zaś państwo będzie wykonywać tyle pracy, ile należy, i pobierać dokładnie tyle pieniędzy, ile potrzebuje. Poszczególne usługi będą opłacane na bieżąco wedle potrzeb obywateli, a ich cena będzie ustalona na takim poziomie, by utrzymać urząd - bez pracowników wykonujących fikcyjne zajęcia. Będą mniejsze możliwości robienia przekrętów, zniknie przerost administracji, sam będziesz płacił urzędowi tyle, ile powinieneś płacić. Same plusy.

Socjalista prawdopodobnie się zgodzi, tym samym robiąc krok w kierunku kapitalizmu. Kilka podobnych rozmów, coraz bardziej wolnościowych w wydźwięku, i gościa można uświadomić, że od dłuższego czasu popiera kapitalistyczne rozwiązania - bo one są w naturalny sposób bardziej wydajne. I tak urabiać socjalucha powoli, powoli, aż przejdzie na jasną stronę mocy.

Muszę to na kimś wypróbować.

 

[pampalini]

najpierw poruszasz problem, którego istnienie socjalista dostrzega, np. przerost kadry urzędniczej.

Socjalista dostrzega problem przerostu kadry urzędniczej? Chyba tylko w okolicach Wigilii, kiedy nawet ryby zaczynają mówić ludzkim głosem.

 

[simek]

Przykładowo: potrzebujesz odpis aktu urodzenia, jego wykonanie kosztuje 30 zł. Mówisz, że nie masz nic przeciwko temu, żeby zapłacić te 30 zł, a nawet więcej - bo w końcu płacisz za coś, czego potrzebujesz, za faktycznie wykonaną pracę. I takimi opłatami powinno się finansować urzędników, zaś zatrudniać ich powinno się w takich liczbach, żeby zdołali sprawnie obsłużyć petentów i utrzymać się za pobrane opłaty.

A co jeśli akurat w danym urzędzie przez jakiś czas nikt nie będzie nic chciał? Za co ten urzędnik utrzyma rodzinę? Za co jego dziecko pojedzie na kolonię skoro dochód tatusia nie jest nijak regulowany, tylko zależy od zmiennych potrzeb petentów? Pamiętaj, że lewacy nie traktują pracy jako sposobu na rozwiązanie realnych problemów, tylko jako sposób na otrzymanie dochodów.

 

[military]

Wtedy można odwołać się do ich etosu pomocy - na dobrą sprawę urzędnicy powinni wręcz pracować za darmo, dla dobra społeczeństwa. Po takim argumencie socjaluch pewnie zacznie się wić, bo z jednej strony tak, ale z drugiej - to chciwa świnia. Generalnie można spróbować trochę przycisnąć. Fakty stoją po naszej stronie.

 

[Lancaster]

military
właśnie takie komuchy, które chcą "by światem rządzili kosmici/wyższa cywilizacja/święci" są najgorsi. Oni łudzą się, że można "naprawić państwo", nie widzą problemu w systemie, tylko w ludziach. Tą metodą możesz jeszcze bardziej utwierdzić ich, w ich chorych urojeniach. Od takich komuchów lepiej trzymać się z daleka.

 

[Gość niedzielny]

http://econlog.econlib.org/archives/2012/10/tough_luck.html

To przecież główny argument lewicy w każdej dyskusji, używany częściej niż cokolwiek innego. Kraśko w rozmowie z Korwinem jechał na tym nieustannie:



Możesz tłumaczyć etatyście, że w dłuższej perspektywie wolność gospodarcza i osobista rozwiązałaby istotne problemy 95% społeczeństwa, ale to i tak chuj, bo gdzieś tam będzie koleś, którego jebnął samochód a on nie wykupił ubezpieczenia, ktoś inny umrze na nowotwór pozostawiając rodzinę bez środków do życia, a jakiś patologiczny ojciec będzie bił swoje dziecko. Wybiera się jakieś ekstrema stanowiące nikły procent materii społecznej i na tej podstawie przekreśla cały system. Bo przecież powinniśmy dążyć to lewicowej utopii, w której rozwiązane zostaną WSZYSTKIE problemy. Ale z jakichś powodów to właśnie libertarianie uznawani są za utopistów, podczas gdy takie określenie pasuje do nich jak pięść do nosa. Takie pierdolenie najlepiej zwalczać tą samą techniką: a co, jeśli państwo odbierze dziecko całkiem normalnej rodzinie?, pośle cię na jakąś kretyńską wojnę i tam zdechniesz?, zaniedba system opieki zdrowotnej uśmiercając niedoszłych pacjentów?, twój dzieciak spróbuje trawki i pójdzie siedzieć do jednej celi z jakimiś recydywistami? Kurwa, takich ekstremów nawet nie trzeba wymyślać, bo w państwie już mają miejsce, włączając w to również przykłady używane przez samych etatystów.

 

[Mad.lock]

Przykładowo: najpierw poruszasz problem, którego istnienie socjalista dostrzega, np. przerost kadry urzędniczej. I wtedy nie wyjeżdżasz z tym, że urzędy powinno się zlikwidować, ale z czymś w rodzaju "optymalizacji zatrudnienia". I proponujesz, żeby urzędnicy byli zatrudniani i opłacani według potrzeb.

Niestety to nie zadziała, bo socjalista nie jest za optymalizacją niczego oprócz optymalizacji kradzieży. I to nie praca ma być u nich według potrzeb, a płaca.
I podatek od wizyty w urzędzie zadziała źle propagandowo dla państwa, cwany lewak to zauważy. Chyba że podatek, który będzie płacony tylko przez najbogtszych.

 

[military]

"Przede wszystkim trzeba rozmawiać" - jak ja tego kurwa nienawidzę. "Potrzebny jest dialog". Tak, kurwa, wy sobie rozmawiajcie, a my będziemy robić swoje. Panie premierze, porozmawiajmy np. o wysyłaniu sześciolatków do szkół. Dwa miliony rodziców są przeciw? Nie no, akurat z wami frajerami nie będziemy rozmawiać. Chcecie podwyższenia kwoty wolnej od podatku? Wy tez morda w kubeł, nie o tym będziemy rozmawiać. Możemy porozmawiać np. o tym, czy krzyże mogą wisieć w szkolnych klasach, albo o tym, jak traktować pary homoseksualne. Albo o pomnikach. Albo o udziale w konkursie na europejską stolicę kultury. To są tematy do rozmowy, na reszcie się kurwa nie znacie, my tu rządzimy.

Jak słyszę polityka (lub jego zwolennika) mówiącego, że "trzeba rozmawiać", to mam ochotę wyskrobać mu mózg z czaszki łyżeczką przez oczodół.

 

[military]

"Gdyby nie państwo i prawo, mielibyśmy na ulicach Dziki Zachód, wszyscy by się zabijali i nikt nie byłby bezpieczny".

W sumie zabawne jest to przekonanie, że prawo to jedyna smycz, która powstrzymuje nas od skoczenia sobie do gardeł. I to wyjątkowo cienka smycz. Nie można dać ludziom broni, bo zaczną się zabijać. Hmm...

Jestem na grzybach, głęboko w lesie i daleko od cywilizacji, po trzech godzinach mijam pierwszego grzybiarza. Etatyści pewnie uważają, że myślę w takiej sytuacji: "a to kurwa, wyjebałbym mu lepę w pysk, zgwałcił, spalił, zamordował, ale do ciężkiego licha, przecież nie mogę, bo jest prawo, zza krzaka może wyskoczyć policja i mogę dostać karę grzywny, zawiasy, a nawet parę lat w pierdlu! Nieee, nie ryzykuję, lepiej powiem mu >>dzień dobry<<".

Tymczasem: idę sobie dziś do pracy i mijam błąkającego się psa. Nie zwróciłem na niego uwagi. On na mnie też. Przeszliśmy obok siebie jakby drugie z nas nie istniało. Żadnemu z nas nie przyszło do głowy, żeby zaatakować drugiego. Mnie - bo przecież za dręczenie zwierząt grozi grzywna, co pewnie podpowiedziała mi podświadomość (bo na co dzień nie jestem świadomy istnienia Kodeksu karnego). Ale czemu nie zaatakował pies? On w ogóle nie zna prawa. Nie rozumie tego konceptu. A jednak obok psów - bardzo niebezpiecznych zwierząt - przechodzimy, nie bojąc się o zdrowie. Generalnie wiemy, czego się po nich spodziewać. Przypadki ataków to rzadkość i jakoś nie pozbywamy się psów, bo gdzieś tam raz na rok zagryzą człowieka. Więc jak to możliwe, że nie boimy się psów żyjących poza konceptem prawa, ale już znacznie inteligentniejszych ludzi uważamy za maszyny do zabijania, które powstrzymuje tylko zapis w Dzienniku Ustaw?

Ciekawym, co by na to powiedziały lewaki, ale raczej nie zapytam.

 

[Kompowiec2]

"Przede wszystkim trzeba rozmawiać" - jak ja tego kurwa nienawidzę. "Potrzebny jest dialog". Tak, kurwa, wy sobie rozmawiajcie, a my będziemy robić swoje. Panie premierze, porozmawiajmy np. o wysyłaniu sześciolatków do szkół. Dwa miliony rodziców są przeciw? Nie no, akurat z wami frajerami nie będziemy rozmawiać. Chcecie podwyższenia kwoty wolnej od podatku? Wy tez morda w kubeł, nie o tym będziemy rozmawiać. Możemy porozmawiać np. o tym, czy krzyże mogą wisieć w szkolnych klasach, albo o tym, jak traktować pary homoseksualne. Albo o pomnikach. Albo o udziale w konkursie na europejską stolicę kultury. To są tematy do rozmowy, na reszcie się kurwa nie znacie, my tu rządzimy.

Jak słyszę polityka (lub jego zwolennika) mówiącego, że "trzeba rozmawiać", to mam ochotę wyskrobać mu mózg z czaszki łyżeczką przez oczodół.

Tak bardzo to. Jak na razie spotkałem się z tym tylko pierwszy raz:

Babka pozwoliła się spakować i czekamy na dzwonek. Wychyliłem drzwi by sprawdzić dlaczego dzwonek się spóźnia i pojawia się taki krótki, ripostowy dialog:
- Nigdzie nie wychodzisz, czekasz na dzwonek
- Ja tylko sprawdzam czy się pojawił
- Nie interesuje mnie to
- To dlaczego ma mnie interesować pani zdanie, skoro pani mojego nie szanuje (Wykazalem Prawo naturalne tj. Prawo wzajemności)
- [chwila ciszy] nie będę z tobą dyskutować.

Jak kiedykolwiek jeszcze raz to usłyszę to odpowiem tylko "To zamknij mordę i się od nas odpierdol/daj nam pracować". Bardzo jestem ciekaw reakcji.

 

[simek]

Nigdzie nie wychodzisz, czekasz na dzwonek

Haha, klasyk nauczycielskiej logiki: zadzwonił dzwonek - czekać aż skończę lekcję, bo to jest ważniejsze. Skończyła lekcję, ale jeszcze nie ma dzwonka - czekać na dzwonek, bo to on oznajmia koniec lekcji

 

[pampalini]

@military - ostatnio w jakimś czepliwym nastroju chyba jestem, ale IMO to akurat nie jest zabieg erystyczny, tylko uczciwy argument w dyskusji. Może być prawdziwy, może być nieprawdziwy, można go obalić lub poprzeć przykładami lub wynikaniem. Oczywiście, według nas jest błędny, ale nie podpada pod "zabieg erystyczny". Zabieg erystyczny jest próbą wygrania dyskusji niezależnie od faktów.

 

[tolep]

Może być prawdziwy, może być nieprawdziwy, można go obalić lub poprzeć przykładami lub wynikaniem.

Granie na emocjach, w szczególności sianie FUD, jest trudne do obalenia racjonalnymi argumentami.

 

[military]

@military - ostatnio w jakimś czepliwym nastroju chyba jestem, ale IMO to akurat nie jest zabieg erystyczny, tylko uczciwy argument w dyskusji. Może być prawdziwy, może być nieprawdziwy, można go obalić lub poprzeć przykładami lub wynikaniem. Oczywiście, według nas jest błędny, ale nie podpada pod "zabieg erystyczny". Zabieg erystyczny jest próbą wygrania dyskusji niezależnie od faktów.

Antywolnościowa retoryka/erystyka

 

[Mad.lock]

"Funkcjonariusze (czy inne państwowe śmiecie) są bezradni."
Używane gdy ktoś nie łamie prawa, nie ma ofiary, ale i tak chciałoby się temu komuś dojebać. Bezradność jako niemożność zrobienia czegoś, co rzekomo powinno się zrobić, ale bez tłumaczenia dlaczego.

 

[Kompowiec2]

W sumie na logikę to oni sami się przyznają że ich system jest chujowy @up...

 

[tomky]

Zagrożona jest stabilność państwa
Złodziejska, rządząca klika dostaje w dupę.