Antywolnościowa retoryka/erystyka

[pampalini]

Ja używam zwrotu "dziki socjalizm". Serio.

 

[pawel-l]

Na Cyprze to chyba mieliśmy do czynienia z "dzikim komunizmem"
Rządząca partia komunistyczna, etatyzm, klientelizm, niskie podatki, pranie brudnych pieniędzy, rozrośnięty sektor bankowy.Wszystko razem w jednym miejscu !

 

[Till]

Rządząca partia komunistyczna, etatyzm, klientelizm, niskie podatki, pranie brudnych pieniędzy, rozrośnięty sektor bankowy.

Na świecie takie coś uchodzi raczej za "neoliberalizm" .

 

[military]

Jak wam się nie podoba w nadwiślańskim kraju, możecie stąd wyjechać - czyli zawłaszczanie monopolu na rację na zasadzie "tutaj jest jak jest i ja to akceptuję, więc albo się dostosuj, albo wypierdalaj". Jak z tym dyskutować?

 

[Hitch]

Ja odpowiadam mniej więcej tak:
"Czy jak ktoś mi okrada chałupę mam uciekać i zostawić wszystko złodziejom? Chyba mogę na swoim się przeciwstawiać bandytom?"

 

[Zbyszek_Z]

"To chcesz mi powiedzieć, że zrównujesz państwo do bandyty? Państwo działa legalnie a za podatki wszyscy zyskują. Ciekawe za co byś posłał dziecko do szkoły czy jak byś się prywatnie leczył? Wiesz ile to kosztuje?"

 

[Hitch]

"Tak się składa, że to właśnie bandyci zabierają innym bez pytania, wbrew woli i ile tylko uznają za stosowne. Dla mnie działa nielegalnie, bo opiera się na agresji i terrorze. A moimi dziećmi to ty się nie interesuj, bo zawiśniesz na jelitach swojej bękarciej spierdoliny"

 

[Zbyszek_Z]

"Ale państwo dobrze wydaje te pieniądze. Jak dorośniesz to sam zobaczysz, że bez państwa byś sobie nie poradził kiedy przyjdzie ci się leczyć, na garnuszku mamusi to każdy może gadać co chce. Nielegalne? To będziesz sam mówić co ma być legalne a co nie? Świetnie! Ja uważam za legalne zabijanie i co mi zrobisz? Ktoś musi ustalić zasady a nie żeby jakaś samowolka była bo to będzie chaos i anarchia. Ludzie są za głupi aby sami mogli ustalać zasady."

 

[Hitch]

"Jesteś przykładem owej głupoty, bo przyszedłeś ze swoimi ścierwiałymi przekonaniami na mój teren i masz trzy sekundy na zebranie gówna, które wyplułeś ze swojej parszywej mordy, stulenie ryja i opuszczenie tego bastionu wolności. Trzy." JEBUT

 

[military]

No niestety Zbyszek wygrywa, bo etatyści mają dużą przewagę: ich system już jest. Kradzież jest powszechnie akceptowana, a nazywając urzędnika złodziejem, to ty łamiesz normy.

Proponuję coś w tym stylu:
- Jeśli ci się tu nie podoba, możesz wyjechać.
- SPIER... to znaczy: dlaczego ty nie skorzystasz z własnej rady i nie wyjedziesz gdzieś indziej, gdzie społeczeństwo nie dzieli się tak jak u nas?

Ogólnie "nie podoba się? To wypad" jest moim zdaniem najgorszym, co może zdarzyć się w dyskusji, bo wtedy libowie są na przegranej pozycji: jak wspomniałem, to oni mącą wodę i zakłócają przyjęty porządek rzeczy. Można więc odbić piłeczkę w postaci "sam wyjedź tam, gdzie mnie nie ma - nie będziesz musiał się ze mną męczyć", ale to mimo wszystko słabizna; można też wdać się w mierzenie penisów w stylu "moja rodzina mieszka tu od czasów Piasta", ale to bezproduktywne i debilne. A jeśli po prostu przemilczymy prowokację, będzie wyglądało, że potulnie przyznaliśmy jej autorowi rację.

 

[Hitch]

No niestety Zbyszek wygrywa

Przecież w odpowiedziach dla Zbyszka ja żartuję. Przeważnie w moim przypadku "dyskusja" się kończy na tym, co odpisałem tobie, bo albo ktoś skinie głową ze zrozumieniem i olśnieniem w oczach, albo parsknie i zacznie rzucać sucharami. A na kłócenie się z tym to ja już nie mam czasu, chęci i nerwów, bo zacząłbym replikować w potomstwoodjebczym stylu

 

[Aterlupus]

Ogólnie "nie podoba się? To wypad" jest moim zdaniem najgorszym, co może zdarzyć się w dyskusji, bo wtedy libowie są na przegranej pozycji: jak wspomniałem, to oni mącą wodę i zakłócają przyjęty porządek rzeczy. Można więc odbić piłeczkę w postaci "sam wyjedź tam, gdzie mnie nie ma - nie będziesz musiał się ze mną męczyć", ale to mimo wszystko słabizna; można też wdać się w mierzenie penisów w stylu "moja rodzina mieszka tu od czasów Piasta", ale to bezproduktywne i debilne. A jeśli po prostu przemilczymy prowokację, będzie wyglądało, że potulnie przyznaliśmy jej autorowi rację.

Niekoniecznie. Na argument "wypierdalaj stąd", zawsze można zapytać "stąd to znaczy skąd?", w końcu jakby nie było jesteśmy za absolutną wolnością, ale tylko na swojej działce i tam gdzie właściciele terenu nam na nią pozwolą. Nie należy też nigdy zapominać, że praktycznie niczego od społeczeństwa nie wymagamy, jesteśmy na wygranej pozycji w stosunku do ludzi, którzy chcą "zbawiać świat". Argument "tak jest od zawsze" kiepsko brzmi w ustach człowieka, który nie potrafi wskazać różnic pomiędzy państwem a mafią, a postuluje pierwsze krytykując drugie.

Dalej można lawirować na różne sposoby, zarzucając oponentowi oczywisty zamordyzm ("Z mojego domu chcesz mnie wyrzucić!?"), argumentować z mafii przychodzącej po haracz (to ważne - nie bandyci tylko mafia, w końcu mafia też inwestuje dla "wspólnego dobra"), czy też: "ja swój dom wybudowałem/kupiłem za swoje i nikt mi się do tego nie dołożył" (choć niewybronione, to ostatnie jest łatwe do przeorania).

Poza tym zmiana tematu też może dobrze podziałać. Mam się słuchać bo demokratyczne rządy? Skoczyłbyś z mostu gdyby taka była wola większości? Państwo dobrze wydaje pieniądze? Czy to nie ty ostatnio narzekałeś na obwodnice Warszawy i przekręty na hazardzie? A w naszej przedostatniej rozmowie to może chwaliłeś służbę zdrowia?

itd.

 

[woolybully]

Nie lepiej od razu wyprowadzić gościowi headshoota?W takim przypadku to on będzie się domagał wyjaśnień, których można mu zdawkowo udzielić.Niech sam m się domyśli "za co".Dyskusja z takimi głąbami nie ma sensu.

 

[Zbyszek_Z]

Jak ktoś chce to zawsze znajdzie jakąś mętną odpowiedź:

"No, ale państwo już jest i jakoś funkcjonuje a twojej teorii nikt nie sprawdzał."
"To nie jest takie proste, oczywiście nie wszystko dobrze działa, ale trzeba znaleźć jakiś złoty środek."
"Demokracja nie jest dobra, ale nie ma niczego lepszego."
"To, że jest trochę do poprawy nie znaczy, że trzeba wszystko burzyć i wprowadzać anarchie".

I mnóstwo innych. Nawet tutaj padają takie idiotyczne argumentacje, więc czego się spodziewacie po owcy? Jak dobrze pójdzie to zasiejecie ziarno niepewności ale kto by chciał burzyć cały swój światopogląd aby go od nowa budować?

 

[Aterlupus]

Jak ktoś chce to zawsze wyciągnie dyskusje z odmętów:

"Moja teoria jest sprawdzana codziennie na całym świecie. Rynek działa świetnie, akap to krok dalej."
"Popieram, powinniśmy część narodu obrócić w niewolników. Postulat zniesienia niewolnictwa jest maksymalnie radykalny."
"Przed chwilą zaproponowałem alternatywę. Sam doszedłeś do 'nie-najgorszej-demokracji', czy wpoili ci to w szkole?"
"Chcesz dać się wyzyskiwać, twoja wola. Ja pobuduje sobie anarchie."

Oczywiście skuteczna walka z erystyką to ciężki kawałek chleba. Trzeba mnóstwo doświadczenia. A że z pewnymi ludźmi nie ma sensu gadać, to oczywiste. Nie należy jednak od razu wszystkich skreślać.

 

[k94k]

nie wiedziałem gdzie wstawić więc robie to tutaj-chyba pasuje do tematu:
od razu wyjaśniam-"talmudyczna szkoła ekonomii to tzw. dla niepoznaki austriacka szkoła ekonomii."

Ekonomiczny talmudysta nie zrozumie, że państwowe przedsiębiorstwo, będąc monopolistą, nie nadaje się do prywatyzacji. Historia londyńskiej kanalizacji, renacjonalizoanej z powodu paniki powstałej po prywatyzacji (ceny w górę, jakość w dół) to nic - ale skoro tak, to może talmudystka Tomcia poczyta Prebble'a. Nie, nowozelandzki rząd nie sprywatyzował, tylko urynkowił państwowe molochy. Niemcy nie sprzedali sieci energetycznej, bo to oznaczałoby przerobienie monopolu państwowego na prywatny - i wyszłoby jeszcze gorzej, bo zamiast być dobrem wspólnym taka rzecz staje się szkodnikiem dla wszystkich. Niemożliwe? Helouł, realny świat wita!

Co do władzy - to Hoppe mówił wprost - organiczne społeczeństwo średniowieczne rządziło się patria potestat: ojciec - senior - król - Bóg (Ojciec Wszechmogący!) Pojedynczy fenomen ojca-władcy jest tutaj redukcją i namiestnikiem Boga. I to jest NATURALNY PORZĄDEK, a nie fantazyje młodszej generacji talmudycznej szkoły ekonomii.

AD1 Londyńska sieć kanalizacji została sprywatyzowana. Ceny podskoczyły, jakość dramatycznie spadła. Kanalizację ponownie znacjonalizowano.
AD2 Naturalny porządek opiera się na władzy - plemiona wybierały sobie wodzów nie bez kozery. Oczywiście, libertarianie mają inną interpretację historii. Cóż, w tym miejscu się nie pogodzimy, mimo miażdżącej dysproporcji (liczbowej) wśród historyków na niekorzyść lumpenliberałów.
AD3 Badania empiryczne do kosza... no tak. To oczywiście zamyka pewne pole dyskusji. Na szczęście rabbi Mises nie jest tutaj autorytetem. Konstrukty myślowe Misesa nie są poważnie rozpatrywane przez nikogo poważnego :>
AD4 Konstrukt myślowy to takie fajne coś, co konstruujesz z założeniami a priori i za pomocą prakseologii oceniasz każde ludzkie działanie i jakimś cudem zawsze wychodzi Ci, że wolny rynek jest fajniejszy. Np. zgodnie z przekonaniami talmudystów - jeśli ludzie chcą ćpać, to nie ma sensu zakazywać ćpania, ponieważ zakaz = zwiększenie kosztów ćpania i opłacalności dystrybucji ćpaczy. wolny rynek wyeliminuje zbytnich ćpaczy przez ich niezdolność do niczego, czyt. zdechną na ulicy, bo tak.
AD5 Dla talmudystów jak widać społeczeństwo jest mitem, który należy zdemistyfikować. Takeż koszty społeczne są dla nich mitem. Nie interesuje ich, że np. tak jak na Jamajce społeczeństwo przez dragi może po prostu zdechnąć, i to zarówno ekonomicznie. Dla radykalniejszych talmudystów ("rothbardyści") to bez znaczenia - jak społeczeństwo chce zdechnizmu, to trzeba my utorować drogę O/
AD6 Na wolnym rynku mielibyśmy: osobne sieci energetyczne, osobne sieci kolejowe, osobne kanalizację w miastach (a to dobre, uśmiali się właśnie urbaniści). I żaden z tych operatorów nie skorzystałby ze swojej pozycji i nie pobierałby renty monopolisty. Bo na rynku NIE MA MONOPOLI, BO TAK. Co tam opinie ludzi pracujących w gospodarce, co tam międzynarodowe zarządzanie i wielokrotne poruszany problem uzależnienia od jedynego dostawcy. Witamy w świecie talmudycznego aprioryzmu. Nie będzie monopoli, bo tak powiedział Mises (ten to dopiero odfruwał częstokroć).

Jeśli utrzymanie państwowego monopolu oznacza mniejsze koszty dla wszystkich, niż utrzymanie prywatnego, to jakie wyjście z punktu widzenia efektywności gospodarczej jest lepsze? Nie chodzi o regułę, tylko o ten konkretny przypadek. Nie wiem, co jest ze mną, może mam kiepską wyobraźnię, ale niemożliwym do wyobrażenia jest alternatywny system wodociągów. Każdy urbanista słysząc takie coś, uśmiechnąłby się litościwie. Mises zauważał ten problem, ale wzruszał ramionami. Skoro drożej - znaczy, tak ma być. Ale czemu tak ma być? Nie powiedział nic poza tym, że rynek tak chce i konsumenci tak muszą... Nic jednak dziwnego, gdy traktuje się społeczeństwo jako zbiór samoistnych monad, w takim wypadku pojęcie dobra wspólnego nie istnieje.

więcej tutaj(cała wypowiedź)- http://www.kibice.net/forum/viewtopic.php?f=6&t=23222

 

[k94k]

Michalkiewicz o akapie.

Państwa mają różne ustroje – jeśli o to Panu chodzi. Natomiast obawiam się, ze nie docenia Pan naturalnych przyczyn zjawiska nazywanego władzą. Ono się bierze z naturalnej potrzeby dominacji – spotykanej również wśród zwierząt żyjących w stadach hierarchicznych. Tam chodzi głównie o możliwość kopulowania z samicami i tzw. kolejność dziobania – ale również – i to jest własnie najciekawsze – o kwestie prestiżowe, związane z pozycją w stadzie. Szerzej na ten temat: Konrad Lorenz – “Tak zwane zło”. Skoro tak, to stany anarchii MUSZĄ mieć charakter przemijający.

http://www.libertarian.pl/stanislaw...ienie-funkcji-panstwa-to-niebezpieczna-utopia

 

[tomislav]

Bardzo chciałbym umieć hipotezę Michalkiewicza obalić w sposób o wiele bardziej sensowny, niż humanistyczny bełkot. Nie potrafię.

Ale gadanie o sytuacji bez państwa, że jest niebezpieczna, to już pojechane. Pytanie, dla kogo niebezpieczna? Dla narodu? Bo niby sprawujący władzę posiedli boską zdolność wiedzenia lepiej i widzenia lepiej?

 

[Mad.lock]

Tylko że kiedyś władcy dominowali nie tylko kradnąc, ale i mordując i gwałcąc. Później morderstwa i gwałty zostały zastąpione manipulacją. Idąc tą drogą libertariański "władca" będzie miał po prostu zabraną możliwość rabowania, mordowania itd. a zostanie mu tylko dominowanie handlem, produkcją czy innymi rzeczami (ale bez inicjowania agresji, dobrowolnymi), które pozwolą mu kopulować, dziobać i cieszyć się prestiżem. Oczywiście nie będzie już władcą w naszym rozumieniu tego słowa, ale dla społeczeństwa w akapie może to być jakiś tam "władca" (już teraz różnych ludzi nazywa się "królami" jakiejś branży).

 

[tomislav]

Ale jakim sposobem unikniesz powstania prędzej czy później klasycznej struktury państwowej z jej wieloszczeblową hierarchią i aparatem opresji? Nieustająca i wiekuista odjebka? Serio pytam. Jakieś pomysły?