Antywolnościowa retoryka/erystyka

[Piter1489]

Spotkałem się jeszcze z argumentem że ludzie nie są dobrzy i trzeba ich kontrolować. A kto ich będzie kontrolował? Też ludzie i to wyjątkowo niefajni.

Niefajni, a raczej zawsze sto razy gorsi, bierze się to z tego, że do władzy dochodzą tylko ludzie bezwzględni, chodzący po trupach, gówna moralne. Nawet jak jakiś "dobry idealista z ludu" się dorwie to albo musi zostać skurwysynem, żeby się utrzymać albo go inne skurwysyny szybko obalą.

 

[pampalini]

Jak słyszę, że Polska to jakiś specjalny kraj pełen debili gdzie ludzie muszą być zniewoli mam ochotę... ach, szkoda gadać.

Ja to podsumowuję - "oj, daj spokój z tym swoim nacjonalizmem". To zwykle działa, bo ludzie, którzy mówią takie rzeczy, są w większości osobnikami o mentalności Wojewódzkiego, którzy uważają się za wyrafinowanych kosmopolitan gardzących polskim zaściankiem. Kiedy ich nazwiesz nacjonalistami, to im się zaczyna coś w mózgu przepalać i chwilę to zajmuje, zanim się otrząsną ze stuporu.

 

[Rebel]

Był jakiś taki cytat że im większa władza tym bardziej psuje człowieka.
Z resztą samo to że są to ludzie, którzy chcą rządzić innymi. Kto normalny chce rządzić innymi? W dużej części są to zakompleksieni, pełni zawiści nieudacznicy.

 

[Till]

wiesz.... ale to się może sprawdzić w cywilizowanych krajach a nie w Polsce. Tu ludzie są nienormalni, będą do siebie strzelać na ulicy z byle powodu / zajarają się na śmierć / coś tam jeszcze

Jak słyszę, że Polska to jakiś specjalny kraj pełen debili gdzie ludzie muszą być zniewoli mam ochotę... ach, szkoda gadać.

Poglądy przeciętnego polskiego antywolnościowca:
1.Ludzie w Polsce są zbyt głupi, by im pozwolić na broń i narkotyki. Powybijają się, albo zaćpają.
2.Demokracja jest wspaniała. Nikt nie wymyślił lepszego ustroju. Cudownie, że każdy w Polsce może głosować w wyborach.

 

[Tandor92]

Czasami są tacy, co uważają, że Polacy nie dorośli do demokracji i potrzebny jest nam wódź co weźmie naród za mordę i zaprowadzi porządek.

 

[nowy.świt]

Był jakiś taki cytat że im większa władza tym bardziej psuje człowieka.
Z resztą samo to że są to ludzie, którzy chcą rządzić innymi. Kto normalny chce rządzić innymi? W dużej części są to zakompleksieni, pełni zawiści nieudacznicy.

Z małymi fjutkami

 

[Till]

Czasami są tacy, co uważają, że Polacy nie dorośli do demokracji i potrzebny jest nam wódź co weźmie naród za mordę i zaprowadzi porządek.

Taki pogląd byłby przynajmniej logiczny, przy założeniach, że państwo musi istnieć, a obywatele to kretyni. Ale przeciętny antywolnościowiec to ktoś kto uważa większość za głupków, ale jednocześnie sądzi, że wspaniałym jest, by te "głupki" wybierały najwyższe władze. Tu logiki nie ma.

 

[pampalini]

Warto, aby dyskusje na forum były czymś więcej niż wymianą wolnorynkowych mantr.

MichalD przypomniał mi o bardzo częstym chwycie - przyrównywanie libertarianizmu do sekty religijnej. Argumenty przestają być wtedy argumentami, stają się mantrami, modlitwami, kazaniami etc. Rozmówca próbuje w ten sposób zmusić libertarianina do rozmiękczenia swoich sądów, tak aby stały się one mniej dogmatyczne.

 

[pampalini]

Jestem zdania, że gospodarka nie jest czarnobiała, tak jak przedstawiają ją neoliberałowie.

To mi przypomniało o kolejnym częstym chwycie. Jest to zręczne przedstawienie poglądów rozmówcy na skraju pewnego spektrum. Po tym następuje zwykle odwołanie do zdrowego rozsądku i rzucenie ex catedra prawdy życiowej pokroju prawda zawsze leży pośrodku, najważniejsze to nie dać się zapędzić w ekstrema, trzeba zawsze szukać złotego środka lub innej podobnej.

Mój sposób na to - skompromitować technikę poprzez zastosowanie ich do powszechnie uznanych prawd i przy odpowiednio ustawionym spektrum. Przykład - Aha, czyli uważasz, że należy wybrać pomiędzy takimi dziecinnymi skrajnościami jak każdy czarny powinien być niewolnikiem i żaden czarny nie powinien być niewolnikiem? Powinniśmy wybrać jakiś zdroworozsądkowy złoty środek - na przykład: co piąty czarny powinien być niewolnikiem. Tak?

 

[Mad.lock]

"Jeżeli dzięki naszym działaniom da się uratować życie choć jednego dziecka / jednej osoby, musimy podjąć się tych działań".

Bełkot, który do absurdu potrafiłby sprowadzić nawet przedszkolak. Ale chyba można to też odwrócić? "Jeśli powszechny dostęp do broni uratuje choć jedno dziecko, to musimy taki dostęp wprowadzić". XD

 

[decha_131]

"Jeżeli dzięki naszym działaniom da się uratować życie choć jednego dziecka / jednej osoby, musimy podjąć się tych działań".

Nie taki bełkot, ale przeciwnicy dostępu do broni to raczej przyczyniają się bardziej do śmierci niewinnych istot, jak mało kto.

Ogólnie lewica tak często mówi o prawach obywatelskich, ale jakoś dostęp do broni jest be.

 

[Tandor92]

Nie taki bełkot? O wszystkim tak mogą powiedzieć. Tłustego żarcia też można zakazać czy sportów ekstremalnych aby kogoś uratować przed śmiercią, ale ci podludzie nie wiedzą, że jakości życia nie mierzy się w jego długości. Albo wiedzą, ale martwy obywatel nie będzie płacił podatków.

Ogólnie lewica tak często mówi o prawach obywatelskich, ale jakoś dostęp do broni jest be.

Widocznie prawo do życia z dala od uzbrojonych sąsiadów jest ważniejsze

 

[lebiediew]

Kolejne dwa argumenty wyglądają tak - warto na nie zwrócić uwagę, mimo że nie są one stosowane wyłącznie przez antykapitalistów:

Nawet Hayek (a jego o socjalistyczne skłonności chyba nikt nie posądza) uważał, że państwo powinno zapewnić obywatelom minimum socjalne. Odwołanie do rzekomo wolnościowego autorytetu, który wolność atakuje. Wtedy ty musisz zacząć mówić, że Hayek robił ustępstwa na rzecz socjalizmu i wychodzisz na idiotę, który wszystkich oskarża o socjalizm.

Sam jestem liberałem, ale uważam, że są obszary, które państwo musi kontrolować. To bardzo częsty argument, w którym rozmówca zamazuje różnicę między wami i pokazuje, że tak naprawdę różnicie się jedynie technicznymi szczegółami - co sprawia, że uwalnia się on od łatki socjalisty. Ten argument ma na celu także "obiektywizację" stanowiska rozmówcy - ja nie jestem jakimś uprzedzonym, wrogim wolności człowiekiem, sam jestem wolnościowcem, ale przemyślałem sprawy dogłębnie i widzę, że bez kontroli państwowej się nie obędzie.

Takie zapewniania sobie rzekomej obiektywności stosuje się zazwyczaj wstępnie chwaląc tego, kogo chce się zganić, np. "Uwielbiam filmy Woody'ego Allena, ale "Życie i cała reszta" to gówno". Skoro uwielbiam Allena to jestem znawcą jego twórczości, więc moja opinia o najnowszym filmie jest obiektywna. Potrafię wznieść się ponad uwielbienie i zganić.

 

[Deleted member 427]

Trystero zainicjował na swoim blogu wątek o chwytach retorycznych libertarian. Na pierwszy ogień poszedł H.H. Hoppe --> [link]

 

[decha_131]

Zawsze jak wchodzę dla blog Trystero to myśle, ach - może przestanę być leseferystą i zostanę etatystą, bo powali mnie argumentami.
Jest lęk, ale nie da się tego zrobić. Jedynie przyczepił się do tego, że libertarianie "pytają się jak dzieci". No i co z tego? Nie potrafią odpowiedzieć na pytanie i mówią - ten wykres mówi, że mam rację i już. Przytacza zmanipulowaną wypowiedź Friedmana gdzie mówi, że dodrukowywać pieniądze gdy jest deflacja. A gdzie teraz jest deflacja, głupcze Trystero? Przypominam, że Friedman uważał inflację/deflację za stan związany z ilością pieniądza na rynku, a nie jak dzisiaj ze wzrostem cen i płac.
Blamaż blogera na całej linii.

 

[lebiediew]

Zawsze jak wchodzę dla blog Trystero to myśle, ach - może przestanę być leseferystą i zostanę etatystą, bo powali mnie argumentami. Jest lęk, ale nie da się tego zrobić. Jedynie przyczepił się do tego, że libertarianie "pytają się jak dzieci". No i co z tego? Nie potrafią odpowiedzieć na pytanie i mówią - ten wykres mówi, że mam rację i już. Przytacza zmanipulowaną wypowiedź Friedmana gdzie mówi, że dodrukowywać pieniądze gdy jest deflacja. A gdzie teraz jest deflacja, głupcze Trystero? Przypominam, że Friedman uważał inflację/deflację za stan związany z ilością pieniądza na rynku, a nie jak dzisiaj ze wzrostem cen i płac. Blamaż blogera na całej linii.

To, czego ci ludzie zupełnie nie rozumieją, to że nawet, gdyby ktoś udowodnił, że jakaś forma monetarnej polityki rządowej w jakiejś sytuacji okazała się zbawienna w żaden sposób nie oznacza, że jest to argument na rzecz odebrania sobie wolności. Czy to, że lekarz ma rację, gdy mówi, że warto jest brać penicylinę oznacza, że oddajesz się temu lekarzowi w niewolę? Wchodzisz na blog kolesia, który zajmuje się ekonomią i boisz się, że on powie coś, co sprawi, że przestaniesz wierzyć w wolność? Nawet jeśli istnieją jakieś narzędzia monetarne, to mogą być one stosowane na wolnym rynku. Jacyś ludzie stosują walutę x, która jest kontrolowana przez demokratycznie (w znaczeniu dobrowolnie) wybieraną radę. Ta rada stosuje różne sztuczki monetarne, by pomóc ludziom, którzy mają tę walutę. Co w tym złego? Problemem jest monopol państwowy na produkcję pieniędzy, a nie keynesizm. Gdyby nie było monopolu, keynesizm mógłby być na sto sposobów przetestowany i szybko by się okazało, ile jest wart. Wszystko, co da się zrobić w państwie, da się zrobić w sytuacji wolności lepiej i mądrzej.

 

[decha_131]

W tym tekście jest opisane co w rodzaju dobrowolnego keysenizmu:
http://swietoradosci.most.org.pl/php/040401_ek_szo_historia_pieniadza_przyszlosci_3.htm

 

[Aterlupus]

Jedynie przyczepił się do tego, że libertarianie "pytają się jak dzieci".

Gdyby zaobserwował ten typ zachowania u ludzi o swoim profilu poglądowym nie nazwałby ich dziećmi tylko powiedziałby, że "stosują metodę sokratejskich pytań" .

Wchodzisz na blog kolesia, który zajmuje się ekonomią i boisz się, że on powie coś, co sprawi, że przestaniesz wierzyć w wolność?

Aksjologia po przeczytaniu krótkiego tekstu nigdy się nikomu chyba jeszcze nie zmieniła. Pozostaje jednak to nieprzyjemne uczucie, że pewnego dnia okaże się że jehowi mieli racje, na ziemie zstąpi inkarnacja Boga Najwyższego, Cesarza Wszechrzeczy i zainstalowany przez niego system gospodarczy polegający na najskuteczniejszej możliwej dystrybucji dóbr usług i pracy, możliwy do wprowadzenia dzięki wiedzy o wszystkich zdarzeniach, okaże się sprawniejszy od wolnego rynku .

 

[military]

Dziki kapitalizm - szczerze nienawidzę tego określenia, bo sugeruje, że kapitalizm to koncepcja niższa pod względem cywilizacyjnym, nieokiełznana, niebezpieczna, no i przede wszystkim głupsza od "ujarzmionego socjalizmu". Dzikość = agresja, niebezpieczeństwo, nieprzewidywalność, czyli dokładne przeciwieństwo kapitalizmu. Przyzwolenie na używanie tego zwrotu, dyskutowanie bez zwrócenia uwagę na to, że jest oksymoronem, utrwala obraz "dzikiego rynku", przez co kapitalizm kojarzy się z tępymi chciwcami, którzy chcą zdzielić cię w łeb i okraść.

 

[Zbyszek_Z]

To prawda. Sam już używam tego zwrotu żartobliwie często z uwielbianym wszem i wobec przedrostem neoliberalny, ale nie powinienem robić tego w poważnych dyskusjach.
Jest dziki bo jak nie masz pieniędzy na leczenie to umierasz na ulicy, kiedy w państwie opiekuńczym jest etos pomocy i każdy chory będzie leczony (o ile dożyje w kolejce).
Dziki jak dżungla gdzie silniejsi zjadają słabszych. To jest powiązane z niezrozumieniem rynku i traktowaniem go, jako gry o sumie zerowej, gdzie aby jeden zyskał inny musi stracić.

Sam w sobie kapitalizm to wyzysk robotników i ich dzieci, którzy z niewiadomych przyczyn przestali wieść sielankowe życie i zostali przykuci łańcuchem do maszyn.