Ankieta: System religijny a wolność gospodarcza.

Czy Twoim zdaniem wolność gospodarcza jest w stanie utrzymać się bez systemu religijnego?

  • Tak

  • Raczej tak

  • Nie mam zdania

  • Raczej nie

  • Nie

  • ankieta jest tendencyjna


Wyniki ankiety widoczne po oddaniu głosu.

Albert

Active Member
135
94
Słuszność zasad etycznych da się wyprowadzić za pomocą rozumu, dlaczego nie?
Da się za pomocą rozumu, ale sam rozum nie jest wystarczający, bo potrzebna jest jeszcze wiara w istnienie źródła tych zasad.

Teraz pokażę, dlaczego o żadnej zasadzie etycznej nie da się powiedzieć, że jest słuszna, nie wychodząc w założeniach poza naturalistyczny materializm.

Najpierw: co rozumiem przez "rozum"? Powiedzmy, ze to jest ta władza umysłu człowieka, która podaje mu wnioski na podstawie obserwacji przyrody (np. widzę ogień --> wniosek: nie wkładać ręki) oraz na podstawie pewnych założeń, istniejących tylko w umyśle (np. skoro tw. Pitagorasa jest słuszne, to --> wniosek: mogę obliczyć dł. przeciwprostokątnej tego trójkąta).

Następnie: co to jest słuszna zasada etyczna? Jest to zdanie, które mówi: "należy w takiej sytuacji postąpić tak, a nie inaczej" i które jest prawdziwe.

Teraz ważna uwaga: nie możemy np. powiedzieć, że słuszna zasada etyczna to taka, która przynosi korzyść. Bo rodzi to pytanie: korzyść dla kogo? Dla mnie? Dla Ciebie? Dla większości? Dla wszystkich? To pytanie pozostać musi bez odpowiedzi, chyba, że ustalilibyśmy, co to jest korzyść obiektywnie - a na to się nie zgodzisz, mam rację? Owszem, stosowanie słusznych zasad etycznych przynosi korzyść; ale nie jest to warunek wystarczający, żeby dana zasada była zasadą słuszną.

Dlatego: słuszna zasada et. to taka, która jest prawdziwa. Jeżeli w tym momencie stwierdzisz, że zasady etyczne to nie są zdania, które mogą być prawdziwe lub fałszywe - to tym samym stwierdzisz, że nie da się udowodnić słuszności (prawdziwości) zasad etycznych.

Ale dalej: zakładając, że początek człowieka - i natury - jest znikąd, że nie ma nic większego/dostojniejszego/potężniejszego od świata i wszystkiego, co się w nim znajduje, musimy uznać, że również wszystkie rzeczy - czymkolwiek by nie były - nie mają żadnej wartości samej w sobie, która stawiałaby je na pewnym szczeblu hierarchii wszystkiego. Jedyną wartość, jaką posiadają te rzeczy, można im nadać jedynie subiektywnie.

W szczególności: człowiek, który ma "wspólnego przodka" z najmniejszym robakiem, który jest "dziełem przypadku i lokalnego zaburzenia entropii", nadaje sobie i wszystkiemu, co widzi wartość jedynie subiektywną, istotną dla niego samego. I żadnej innej wartości niczemu nadać nie może. Tym samym, wszystko, co człowiek robi (czyli wg jakich zasad etycznych się kieruje), opiera się na wartościach subiektywnych, jemu samemu przynoszących korzyść.

Powyżej zaś pokazałem, że nie ma sensu mówić, że "słuszna zasada etyczna to taka, która przynosi korzyść".

A zatem: twierdzenie, że zasady etyczne, które dany człowiek sobie wymyśli, choćby w porozumieniu z większą grupą ludzi, wynikają jakoś z tego, że "ślepy los milionów lat wybuchów, przekształceń materii i ewolucyjnych labiryntów zaowocował powstaniem jakiejś większej populacji świadomych zwierząt podobnych do siebie", jest nieuzasadnione rozumowo.

Kto takie twierdzenie uznaje - ten tak naprawdę wierzy w materię; wierzy, że materia jest źródłem etyki.
 

kr2y510

konfederata targowicki
12 770
24 700
Teraz pokażę, dlaczego o żadnej zasadzie etycznej nie da się powiedzieć, że jest słuszna, nie wychodząc w założeniach poza naturalistyczny materializm.
Ayn Rand dawno temu to zaorała.

Może istnieć system etyczny, promujący wolny rynek, oparty wyłącznie na założeniach materialistycznych.
 

libertarianin.tom

akapowy dogmatyk
2 697
7 101
Pewny to ja nie jestem, ale zaznaczam "Raczej nie". Ciezko jest przekonac przecietnego Kowalskiego, ze kradziez jest "be", bo prawa naturalne, bo Rothbard, bo Locke, bo sw. Tomasz, bo to i tamto. Ale jak mu sie powie: "Jak bedziesz kradl to bedziesz sie w Piekle smazyl", to przemawia to do niego bardziej obrazowo. Jesli wiekszosc ludzi wierzy, ze kradziez jest niemila Bogu i zostana za nia ukrani po smierci to w takim spoleczenstwie akap ma wieksza szanse na przetrwanie.
 

GAZDA

EL GAZDA
7 687
11 143
Jednego zlapia i odroba, ale inny sie wywinie. A jesli ktos wierzy, ze Bog jest wszechwiedzacy to zbir juz sie nie wywinie...
no ale przeciętny kowalski jest katolikiem i podobno religia wpływa na niego bo jak piszesz przemawia to bardzo do katolika że jak kradnie to jahwe go nie wpuści do nieba i ukarze piekłem...
mimo wszystko polacy są znani za granicą przede wszystkim jako pijacy i złodzieje... explain this shit...
 

Alu

Well-Known Member
4 629
9 677
Ciezko jest przekonac przecietnego Kowalskiego, ze kradziez jest "be", bo prawa naturalne, bo Rothbard, bo Locke, bo sw. Tomasz, bo to i tamto. Ale jak mu sie powie: "Jak bedziesz kradl to bedziesz sie w Piekle smazyl", to przemawia to do niego bardziej obrazowo.

Idę o zakład, że taki widoczek bardziej przemawia do wyobraźni potencjalnych złodziei niż "jak będziesz kradł to pójdziesz do piekła"

Nie wspominając już o tym, że ludzie generalnie wcale nie wierzą w piekło, nawet katolicy.
http://www.fronda.pl/a/47-procent-p...-smierc-na-krzyzu-o-procent-wiecej,32795.html

A poza tym piekło nie jest jakimś uniwersalnym dogmatem wspólnym dla wszystkich religii.
 

libertarianin.tom

akapowy dogmatyk
2 697
7 101
no ale przeciętny kowalski jest katolikiem i podobno religia wpływa na niego bo jak piszesz przemawia to bardzo do katolika że jak kradnie to jahwe go nie wpuści do nieba i ukarze piekłem...
mimo wszystko polacy są znani za granicą przede wszystkim jako pijacy i złodzieje... explain this shit...

Przecietny Polak juz w nic nie wierzy. Stad ten shit.

Idę o zakład, że taki widoczek bardziej przemawia do wyobraźni potencjalnych złodziei niż "jak będziesz kradł to pójdziesz do piekła".

Nie wiem. Mi ten widoczek kurwy z Pekinu blokuja wiec nie wiem co tam jest.

Nie wspominając już o tym, że ludzie generalnie wcale nie wierzą w piekło, nawet katolicy.
http://www.fronda.pl/a/47-procent-p...-smierc-na-krzyzu-o-procent-wiecej,32795.html
http://www.fronda.pl/a/47-procent-p...-smierc-na-krzyzu-o-procent-wiecej,32795.html

Juz nie wierza. Dlatego teraz wierza w socjalizm.
A poza tym piekło nie jest jakimś uniwersalnym dogmatem wspólnym dla wszystkich religii.

Nie jest. W Buddyzmie zostaniesz za grzechy reinkarnowany jako pies albo pluskwa. Pewno dla nich to gorsze od Piekla.. Jakby nie bylo kazda religia mowi o jakiejs karze za grzechy (oprocz satanizmu rzecz jasna. No chyba, ze u nich kara za dobre uczynki jest Niebo ale ja nic o tym nie wiem :).
 

Alu

Well-Known Member
4 629
9 677
Nie wiem. Mi ten widoczek kurwy z Pekinu blokuja wiec nie wiem co tam jest.
Spuszczanie srogiego manta złapanym złodziejom.

Juz nie wierza. Dlatego teraz wierza w socjalizm.
Tak jakby wierzący w piekło nie wierzyli w socjalizm albo wśród libów nie było ateistów... Albo świadomie posługujesz się demagogią albo nie potrafisz tego na trzeźwo ocenić bo jesteś religijnym libem.
 
Ostatnia edycja:

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 148
5 106
Wolny rynek to NAP i bierze się on z kalkulacji i ewolucji ludzi rozumnych, zdolnych do obrony siebie i życia zgodnego z własną wolą. Mogą istnieć obrzędy związane z prawami i zasadami NAP-u, ale będą one czymś wtórnym i będą skuteczne dopóki będzie wiadomo czemu służą, bez ezoterycznej otoczki. A miejsce mistycyzmu jest tam, gdzie czegoś nie da się jeszcze ogarnąć rozumem.
 

GAZDA

EL GAZDA
7 687
11 143
Przecietny Polak juz w nic nie wierzy. Stad ten shit.
sorry ale niezbyt to przekonywujące...
to po kiego te masy łazą do kościoła jak i tak nie wierzą?

a wolny rynek tak powstał, religia i wierzenia w bogów nie miało z tym nic wspólnego...
UQDhnUP.gif
 

Imperator

Generalissimus
1 568
3 553
Może istnieć system etyczny, promujący wolny rynek, oparty wyłącznie na założeniach materialistycznych.

A co jeśli powstanie system zapewniający dobrobyt lepiej od wolnego rynku? Czy aby materializm lub egoizm nie będzie wskazywał na ten system.
Po za tym Wolność jest pojęciem abstrakcyjnym tak samo jak istnienie Boga. Normy etyczne i religijne właśnie na takich wartościach się opierają.
 

Denis

Well-Known Member
3 825
8 509
A co jeśli powstanie system zapewniający dobrobyt lepiej od wolnego rynku? Czy aby materializm lub egoizm nie będzie wskazywał na ten system.
Po za tym Wolność jest pojęciem abstrakcyjnym tak samo jak istnienie Boga. Normy etyczne i religijne właśnie na takich wartościach się opierają.
Wy lepiej nie myślcie o systemie lepszym od wolnego rynku. Marksa to zaprowadziło na złą orbitę.
Wolny rynek jest najbardziej moralny i najbardziej wydajny i to mi wystarczy. Wygrywają najbardziej pomysłowi i sprytni, ale i ci mniej sprytni mają wszelkie atrybuty i możliwości do godziwego życia.
Kombinatorzy na szachistów/matematyków, ale od gospodarki i wymyślania systemów to wara.
 

libertarianin.tom

akapowy dogmatyk
2 697
7 101
Spuszczanie srogiego manta złapanym złodziejom.

Jak pisalem. Jeden sie wywinie a inny nie. Powszechna wiara w pewno kare po smierci minimalizuje problemy z kradziezami i morderstwami.

Tak jakby wierzący w piekło nie wierzyli w socjalizm albo wśród libów nie było ateistów... Albo świadomie posługujesz się demagogią albo nie potrafisz tego na trzeźwo ocenić bo jesteś religijnym libem.

Zauwaz ze wierzacy w pieklo czesto sa wolnorynkowami (np. religijny maniak Gary North). W USA jest to chyba bardziej widoczne niz u nas. Co do libow ateistow to przeciez to nie przeczy mojej teorii. Liby jako ludzie z wyzszym IQ i bogata wiedza filozoficzna nie potrzebuja religij aby sie wzajemnie nie pozabijac ani nie pookradac. Dlatego w sensie ziemskim roznica miedzy libew wierzacym a niewierzacym jest niewielke (choc pewnie dla Pana Boga ta roznica ma znaczenie).
Jak pisalem: religia jest niezbedna dla pospolstwa. A my jestesmy szlachta ;-).

sorry ale niezbyt to przekonywujące...
to po kiego te masy łazą do kościoła jak i tak nie wierzą?

a wolny rynek tak powstał, religia i wierzenia w bogów nie miało z tym nic wspólnego...
UQDhnUP.gif

Ale jesli ktos w Boga nie wierzy to moze sobie wyliczyc np. "jesli pierdolne tego kolesia w leb i zabiore mu fanty to prawdopodobienstwo zlapania przez gliny wynosi o. 0.15%. OK, warto zaryzykowac". Samo wyliczenie zyskow i strat do aksjomatu nieagresji nie prowadzi....
 

GAZDA

EL GAZDA
7 687
11 143
Ale jesli ktos w Boga nie wierzy to moze sobie wyliczyc np. "jesli pierdolne tego kolesia w leb i zabiore mu fanty to prawdopodobienstwo zlapania przez gliny wynosi o. 0.15%. OK, warto zaryzykowac". Samo wyliczenie zyskow i strat do aksjomatu nieagresji nie prowadzi....
jeśli ktoś wierzy w boga jahwe to se pomyśli, ten gostek pewnie ma innego boga po swej stronie i jest grzesznikiem a mój bóg takich nie lubie i bede miał plusy u jahwe bo on też odjebuje niewygodnych + przypadkowych ludzi (collateral damage) jego przykazania to są umowne bo on sam je łamie...
 

libertarianin.tom

akapowy dogmatyk
2 697
7 101
jeśli ktoś wierzy w boga jahwe to se pomyśli, ten gostek pewnie ma innego boga po swej stronie i jest grzesznikiem a mój bóg takich nie lubie i bede miał plusy u jahwe bo on też odjebuje niewygodnych + przypadkowych ludzi (collateral damage) jego przykazania to są umowne bo on sam je łamie...

Tak jest w judaizmie (zgodnie z Talmudem), nie w chrzescijanstwie. Zgodnie z doktryna chrzescijanska nie wolno oszukiwac/okradac/mordowac wszystkich ludzi bo za wszystkich umarl Chrystus.
 
Do góry Bottom