Akap, i co wtedy?

Miras

Member
50
1
Od czasu do czasu przeglądam różne tematy na tym forum. Ten wydaje się najbardziej utopijny. Nie ma organizacji państwowej, która prędzej, czy później nie dobrałaby się do takiego lokalnego dominium. Poza tym taka komuna nie przetrwałaby ekonomicznie, z powodu zwykłego braku wiedzy i umiejętności przetrwania (patrz przykład Myflower).
Co do stosunków międzyludzkich to podam przykład z wyspy Pitcairn. 11 facetów (Angole) i 11 kobiet (Tahitanki), którzy dopłynęli tam i zatopili Bounty, żeby uciec przed długą ręką Królowej Angli.
Idylla na wyspie trwała do momentu, gdy któraś z kobiet zginęła spadając z urwiska i jeden z facetów nie miał odtąd kogo ciupciać. Po pewnym czasie poprosił lub zażądał od któregoś z kolegów możliwości przelecenia jego pani. No i zaczęło się. Po roku na wyspie było 10 kobiet i jeden facet, niejaki Adams. Pozostali się nawzajem wybili. Co ciekawe, facet na skutek traumy popadł w religijny amok i nie korzystał odtąd z wdzięków pań. Pitcairn zaludniają do dzisiaj potomkowie tamtych uciekinierów.
Jak widać tutaj poszło o dupę, a przecież poważniejszą sprawą jest głód. Ten zdemoluje każdą taką wspólnotę, narzuci humanitarną interwencję i po akapie.

Jedynym miejscem, gdzie można sobie wprowadzić akap to morze i własny jacht. Trzeba rzecz jasna posiąść umiejętności żeglowania i jacht posiadać. Trudno też znaleźć towarzyszkę takiego życia na 4m2 (zależy od wielkości jachtu), ale zdarza się.
Są tez miejsca na Ziemi, które mogą być przystanią dla takich żeglarzy, w których mogą osiąść na dłużej, żeby np podchować dzieci i nieco zarobić na dalsze życie, które nie musi być drogie , jeśli zrezygnujesz z wielu sztucznych potrzeb. Jeśli ktoś umie zarabiać przez internet to sobie poradzi. Na Pacyfiku i nie tylko jest pełno bezludnych atoli. Ciężko tam o słodką wodę, ale od czego elektryczne odsalarki i baterie słoneczne.
Na Ziemi jest klika tysięcy ludzi tak żyjących. I tylko oni są wolni na miarę możliwości człowieka co nie oznacza, że są niezależni od wspólnoty ludzkiej (pomocy lekarskiej, źródeł finansowania, żywności, paliwa itp)
Zatem jeśli ktoś chce zakosztować w życiu takiej wolności (która bywa cholernie trudna), to wydaje się to jedynym wyjściem.
Oczywiście jest pytanie, czy można stworzyć flotyllę zorganizowaną w społeczność nomadów morza, która nie potrzebuje terytoriów, a co najwyżej dzierżawiłaby gdzieniegdzie przystanie remontowe i magazyny lub stworzyłaby pływające wyspy bazy i miałaby jednocześnie status państwa, ale to już inna bajka na film SF. :D
 
D

Deleted member 427

Guest
Pitcairn zaludniają do dzisiaj potomkowie tamtych uciekinierów.

I niedawno część z nich została aresztowana - dokładnie 11 mężczyzn, co oznacza upadek tamtejszej "gospodarki":

Kiedy kilka lat temu życiem wyspy zainteresowała się administracja nowozelandzka (właśnie wysoki komisarz w Auckland sprawuje w imieniu Jej Królewskiej Mości nadzór nad Pitcairn), okazało się, że niespełna pięćdziesięcioosobowa społeczność od wielu lat terroryzowana była przez kilkunastu seksualnych maniaków, którzy uzurpowali sobie prawo do molestowania kobiet i dzieci. Ze względu na oczywiste trudności w dochodzeniu i wątpliwości prawne dopiero kilka tygodni temu udało się ustalić, czy, gdzie i jak oskarżeni mogą być sądzeni. Ostatecznie zdecydowano, że w ostatnich dniach czerwca jedenastu mieszkańców wyspy sądzonych będzie w Nowej Zelandii według prawa brytyjskiego.

http://swiat.newsweek.pl/seks-z-pitcairn,19754,1,1.html

EDIT

I w ramach uzupełnienia historyjki o załodze okrętu Bounty - dokładnie to to było tak, że konflikt wybuchł w momencie, gdy Tahitańczycy (bo Angole porwali nie tylko kobiety, ale także 6 mężczyzn-Tahitańczyków) zorientowali się, że zostali oszukani i nie wrócą na swoją rodzimą wysepkę. Z Anglikami zabrali się na wyspę dobrowolnie (w sensie: dobrowolnie wsiedli na ich łódź), ale nie zostali poinformowani o prawdziwych zamiarach - że to bilet tylko w jedną stronę.
 

Smok

Zradykalizowany
150
57
Praktycznie każde terytorium jest własnością jakiegoś panstwa, więc po pierwsze trzeba sprawdzić na ile nabyta własność jest moja, tzn. czego nie mogę. Powiedzmy jednak, że państwo "zapomniało" o takiej bezludnej wyspie. W takim przypadku nadal mam w bliższej lub dalszej odległości sąsiadów, którzy niekoniecznie mają pacyfistyczne poglądy, zatem okoliczna ludność też do sprawdzenia + przezornie broń, najlepiej taka którą można jak i same ew. pociski zreanimować w okolicznych warunkach. Śmierć w wyniku chorob i powiklan tez mi nie bliska, zatem trzeba zdobyć wiedzę o lokalnych roślinach i zwierzetach. Na samym początku nalezy tez wiedziec jak optymalnie pozyskac wode. Priorytet zaraz za znalezieniem suchego i w miare jak najlepiej odseparownego od robactwa wszelkiego lokum, i to tez zaleznie od danych warunkow. Potem zywnosc podstawowo z okolicznej zwierzyny. Przed wyprawą przerobić podręczniki od survivalu, zdobyć mapy, kompas i wszystko, co działa przez dłuższy czas bez inwestowania w to zbytnio energii. Nie jechac tam samemu, zabrać przyjaciół, których rajcuje survival, bo przecież dużo tam bedzie bazowało na przetrwaniu. W ogóle mnóstwo rzeczy trzeba posprawdzać i przygotować się w miare na nieprzewidziane. Najlepiej zatrudnic sie u jakiegos drawala - myśliwego w głębokiej dziczy jako pomagier za miskę kaszy z dziczyzną i kątem do spania na rok, coby się przekonać, czy aby na pewno się chce. ;D Oczywiście myśląc cały czas o czekającej mnie ziemi gdzieś tam, hen daleko.

Prawda jest pewnie taka, że prędzej czy później jakieś troskliwe państwo by nas znalazło i chciało cywilizować. W ten czas należy rozpakować granatnik, który ostatnim groszem dostarczyło sobie od poznanego z tego powodu brata zza wschodniej granicy i wystosowało notę ostrzegawczą tuż pod nogi nacierających. Fin.
 

Avx

Active Member
825
178
Huh, rozróżnijmy dwie rzeczy. Ostatni wypowiadający się proponują izolacyjny surviwal, ja wolałbym coś, co ma model biznesowy i zakłada handel zewnętrzny...

Zwierzęta jak najbardziej, można na nie polować, ten model biznesowy nie jest zły - ale pomyślałbym raczej o sprzedaży futer/skór, niż polowaniu tylko po to, żeby się wyżywić na poziomie zbieracko-łowieckim sprzed neolitu...

Oczywiście, "model biznesowy" wymaga większych nakładów inwestycyjnych i jest dużo bardziej wrażliwy na ingerencję...
 
D

Deleted member 427

Guest
Poza tym wszelkie przykłady z bezludnymi wyspami są na ogół pojebane. Ludzie trafiają tam często nie z własnej woli tylko na skutek jakiegoś wypadku, izolacjonizm jest wymuszony, a nie dobrowolny. A przykład z załogą Bounty średnio trafiony - połowa populacji wyspy Pitcairn została zwyczajnie oszukana i walka rozgorzała między porwanymi Tahitańczykami a Anglikami właśnie z tego powodu.
 

Smok

Zradykalizowany
150
57
@Avx: Tak jak piszesz jest najlepiej, ale bazując na założeniach tego wątku w grę wchodzi tylko survival. To na początek, potem, daleko potem, można dobierać mieszkańców i prowadzić ekspansję.
 

Avx

Active Member
825
178
Zależy od nakładów inwestycyjnych, warunków lokalnych i kontaktów lokalnych (to najgorsze i najtrudniejsze).
 

Miras

Member
50
1
Opowiastkę o Bounty przytoczyłem za pisarzem Łysiakiem i nie drążyłem szczegółów. Chodziło raczej o przykład rozkładu wspólnoty, bo niezależnie gdzie i jak taki akap miałby powstać stałby się wspólnotą. I jako wspólnota musiałby wymusić określone zachowania wspólnotowe. Inaczej się nie da. Jednostka nie spełniająca owych zachowań byłaby w najlepszym wypadku wygnana ( takie rozwiązanie preferowały ludy pierwotne, co w praktyce było skazaniem na śmierć, gdyż ludzie potrafili przetrwać tylko w grupie).
Wielu tutaj psioczy na obecną rzeczywistość i mają rację, ale faktem też jest, że w dzisiejszym świecie można funkcjonować nie angażując się w żadną wspólnotę, co w sumie nie jest dla psychiki higieniczne. Przynajmniej emocjonalnie i duchowo. Dzisiejszy świat oferuje bezpieczeństwo za niewolnictwo. Dlatego kobiety dostały od cwaniaków prawo głosu, bo kobieta potrzebuje bezpieczeństwa przede wszystkim, a poddaną jest z natury. W ten sposób cwaniaki mają dwa razy więcej niewolników i kontrabandę w każdym domu. Dlatego też świat się feminizuje a faceci razem z nim. Libertarianizm jest ideą, która nie przejdzie, bo wymagałaby zgody połowy elektoratu myślącego naiwnie, że na obecnym systemie korzysta. Tymczasem ów musi zapierdalać równo z facetami. Myślenie jest rzadko mocną stroną kobiet i to cwaniacy wiedzą. Dobre są w czym innym.
Dlatego w praktyce akap mógłby funkcjonować wyłącznie jako zrzeszenie ludzi określonej idei przeważnie bez kobiet lub jak np Amisze, gdzie kobieta wraca do swojej roli piastunki ogniska domowego, a w pracy domowej do zajęć pokrewnych przeżuwaniu skór fok przez eskimoski, bo do tej roli się świetnie nadają, będąc przy tym niezastąpione.

Nie wiem czemu nikomu nie spodobał się akap na morzu. :)
Zawsze jak się komuś nie spodoba może odpłynąć i wrócić do systemu. Bardziej to realne niż przekonanie owiec do bycia wilkami. Poza tym łatwiej przekonać kobitę wizją mórz południowych niż jakąś tundrą, czy ufortyfikowanym obozem w Somalii.
Niestety nie będzie zawsze bezpiecznie, ale nie ma przymusu (poza prawidłowym działaniem, bo idzie się na dno),a o to chyba chodzi, a może jednak nie ?
 

Ciek

Miejsce na Twoją reklamę
Członek Załogi
4 655
11 759
Miras napisał:
Nie wiem czemu nikomu nie spodobał się akap na morzu. :)

Spodobał się, nawet bardzo. Czytuję newsiaki na seasteading institute, ta idea zawsze wydawała mi się świetna :) Tylko to co konkretnie zaproponowałeś nie jest akapem. To forma życia nomada, który ucieka przed państwem i nie przeczę, jest to perspektywa bardzo ciekawa i nawet nie tak droga bo sensowny jacht można kupić już za równowartość kawalerki w zadupnej Polsce. Problem polega na tym, że akap to nie jest forma ucieczki przed państwem, tylko zastąpienie państwa czymś innym.

Ciekawym rozwiązaniem byłoby coś w stylu morskiego squotingu – płynie sobie grupka nomadów swoimi jachtami i w momencie gdy dopływa do ciekawego miejsca to je zwyczajnie zasiedla budując sobie podstawową infrastrukturę. Gdy państwo się wnerwi to płyną sobie gdzie indziej.

Aha, jeszcze jedno. To, że się nie udało na Bounty czy tam jeszcze gdzieś to przykłady z dupy wzięte. To nie były akapy tylko grupki awanturników, które chciały sobie poruchać, czyli bardziej jakieś formy ustroju niewolniczego :) Nawet gdyby był to akap to i tak ciężko byłoby z tego wyciągnąć jakieś wnioski bo to jest bardziej doświadczenie z zakresu psychologii niż doktryn polityczno – gospodarczych. Tak samo, a może nawet szybciej, nie udałoby się gdyby 10 osób na bezludnej wyspie starało się wprowadzić marksizm – leninizm, unię bezludnowyspą, czy inną cholerę. Mieszkańcy Pitcairn odnieśli pewien sukces – przeżyli. Zaryzykowałbym twierdzenie, że gdyby na starcie zorganizowali sobie parlament i 9 by obradowało podczas gdy 1 na nich pracował to by się ta sztuka nie udała ;)

Wracając do odpowiedzi na pytanie postawione na wstępie przez Gazdę – czym można byłoby się zająć zależy od warunków. Myślę, że pomysły osiedlania się natomiast na wulkanicznych wyspach, biegunach, bagnach namorzynowych itp. miejscach dziewiczych to science – fiction i nie byłby to akap tylko hardkorowy survival, na dłuższą metę raczej ciężko wykonalny – gdyby się opłacało mieszkać w takich miejscach to ludzie by już od dawna tam mieszkali. Wystarczy sobie poczytać wspomnienia ludzi, którzy takich rzeczy próbowali – np. G. Grieve „Zew natury” (Alaska), T. Heyerdahl „Zazielenił się świat siódmego dnia” (egzotyczna wyspa). Dlatego jedyną sensowną alternatywą oprócz koncepcji rozjebania obecnego państwa jest właśnie seasteading, a w takim przypadku (duże nakłady kapitałowe, rozwinięta technologia komunikacyjna, niezależność energetyczna) najbardziej opłacałoby się zająć takimi przedmiotami działalności jak sieć (domeny, pliki), anonimowa bankowość i inne zabawy finansowe, optymalizacja opodatkowania. W pewnej perspektywie mogłoby dojść jeszcze wydobycie surowców z dna morza, badania naukowe, medycyna (platforma aborcyjna zaraz poza wodami terytorialnymi Polski? :)), a nawet robienie za platformę startową do lotów kosmicznych ale wtedy koszty skoczyłyby z ogromnych na astronomiczne ;) Niby można byłoby np. hodować ryby w klatkach (lub inne zabawy w ramach akwakultury), tylko nie bardzo byłoby po co bo taniej byłoby to sprowadzać. Jakiś czas temu słyszałem hasło produkcji paliwa z jakiś alg, być może coś takiego by wypaliło gdzieś w ciepłej wodzie. Zwykła turystyka może być dochodowa – połączenie hazardu z dragami zawsze przyciąga ludzi. Jeżdżą przecież na środek pustyni się zabawić, więc czemu by nie mieli polecieć na środek oceanu? Jedyna różnica byłaby taka, że mafia zamiast wywozić bankrutów na pustynię rzucałaby ich rekinom na pożarcie :)
 

friter

Active Member
213
47
Jak dla mnie są dwie możliwości. Pierwsza to zwykła ewolucja państwa i społeczeństwa w stronę wolności, na którą to możliwość nie można liczyć w najbliższym czasie, bo przebiega w dokładnie przeciwną stronę.

Druga jest nieco bardziej fantastyczna, polega na wykorzystaniu niestabilności jakiegoś państwa oraz wpływów i bogactwa. Według mnie idealnymi okolicznościami był rozpad ZSRR. Wyobraźmy sobie, że wśród "szarych eminencji" wielkiej polityki i gargantuicznie bogatych ludzi znajdują się libertarianie-idealiści. Po cichu łączą siły i wykorzystują sprzyjające okoliczności, by ugryźć kawałek ziemi dla siebie. W przypadku ZSRR mogli by popłynąć na fali samostanowienia. Tworzą sobie marionetkę pochodzącą z jakieś małej rosyjskiej mniejszości etnicznej, i ta marionetka ogłasza, że jej ciemiężony lud (kilka- kilkanaście- kilkadziesiąt tysięcy ludzi, którzy nigdy w życiu nie widzieli telewizora) chce własnego państwa. Szare eminencje wpływają, korumpują, "szeptają na uszko" w kraju, za granicą i w ONZ, i tak powstaje udawane państwo, które jest tak naprawdę tylko wyrwą na mapie politycznej świata. Terytorium jest słabo zaludnione- świetnie. Klimat jest surowy, ale zasobów naturalnych jest mnóstwo, od drewna po złoto i platynę. Z całego świata zjeżdżają się mniej bogaci libertarianie-idealiści. Na miejscu mogą się świetnie uzbroić w jednej z postsowieckich baz wojskowych za bezcen. Obrzydliwie bogaci libertarianie inwestują część swojego kapitału. Zasoby się eksploatuje, koloniści zarabiają na produkcji narkotyków i handlu bronią (bez przesady, by inne państwa nie miały pretekstu do interwencji), wolnościowej turystyce i raju bezpodatkowym, który ściąga inwestorów. W ten sposób w środku dziczy powstaje drugi Dubaj, a świat widzi, że bez państwa też można.
 

father Tucker

egoista, marzyciel i czciciel chaosu
2 337
6 328
Nie rozumiem sensu tego tematu - snujecie jakieś wizje o życiu w jakiejś dziczy, totalnych odludziach, morzach tylko po to by uciec od rządu i podatków. Prawda jest taka, że sama taka podróż i zakładanie życia od nowa kosztowałaby więcej, niż te wszystkie podatki które płacimy. Pomijając to, że trzeba by było namówić innych ludzi, żeby pojechali razem z wamina drugi koniec świata żeby założyć libertariańską społeczność.
Więc zamiast Spitsbergenu, Patagonii, czy betonowych łodzi podwodnych proponuję żebyśmy spróbowali tu, w tym kraju urządzić akap. Pomyślcie - każdy skrawek ziemi jest zajęty przez państwo, więc równie dobrze możemy spróbować na północy Norwegii jak i tutaj. A czemu w Polsce? To tak naprawdę idealne miejsce na bycie libertarianinem - jest tak chujowo, że może być już tylko lepiej :) oto jak można byłoby to zrobić:
1. zbieramy ludzi chętnych i gotowych na akap - tu, w Polsce, może jacyś ochotnicy zza granicy - wystarczy te 150-300 osób.
2. profilaktycznie chętni występują z pozwolenia na broń, żeby było jak się bronić w-razie-czego. Wiadomo - uzbrojone społeczeństwo to wolne społeczeństwo.
3. kupujemy ziemię - żeby nie było że coś zagrabiamy komuś - co najmniej te 100-200 ha. Najlepiej żeby już była jakaś infrastruktura. Dobrze by było, żeby było nad brzegiem morza, ewentualnie blisko granicy - handel, ewentualna droga ucieczki/dostaw w razie oblężenia. Wiem, że nad morzem jest dużo byłych powojskowych ośrodków wypoczynkowych - dużo małych domków popadających w ruinę. Każda rodzina mogłaby kupić taki domek i go wyremontować i żyć przez kilka lat, dopóki się nie dorobią.
4. ogłaszamy secesję - informujemy tv, internet, organizacje rządowe i ponad narodowe - starmy się jak najbardziej "zalegalizować" działanie, jak i wzbudzić sympatię opinii publicznej - czyli organizujemy spoty reklamowe, konferencje prasowe i cały ten cyrk. Można się zgłosić do ONZ o uznanie nas jako podmiotu prawa międzynarodowego - pewnie odrzucą w chuj, ale ważne jest okazanie intencji że nie jesteśmy wariatami i że jesteśmy pewni tego co robimy
5. organizujemy sobie życie - jestem przekonany, że głównymi dochodami akapu, przynajmniej w pierwszych latach, będzie pewnie turystyka narkotykowa :D plus praca zdalna ( czyli robota dla informatyków/ projektantów/call center) i handel tanią benzyną/fajkami bez akcyzy. Plus hazard/prostytucja. W wariancie nadmorskim dochodzi jeszcze rybołówstwo. Jeżeli jakimś cudem uda się uzyskać jakąś legalność w oczach prawa międzynarodowego, dojdzie jeszcze outsourcing firm/ raj (bez)podatkowy, księgowość i pranie pieniędzy.

A teraz, co do oczywistego pytania na to, co nasz kochany rząd na to:
Osobiście wątpię, żeby był możliwy wariant taki jak Waco w USA. Państwo Polskie to ciekawa efemeryda kraju zachodniego i wschodniego, według mnie odziedziczający wady obu systemów. Z zachodu przychodzi prawnoczłowiekizm i "miękkie" załatwianie spraw - tak więc wątpię, żeby ktoś dał rozkaz rozstrzelania kilkuset osób. A np. w Rosji nikt by nie miał oporów przed wysłaniem OMONu czy Specnazu.
A z kolei to co przychodzi ze wschodu to poczucie ludzi, że nie są obywatelami, tylko niewolnikami systemu i że oszukiwanie go, walka z nim, to coś chwalebnego. Dochodzi tu również paraliż decyzyjny, braki w sprzęcie, niskie morale w wojsku i policji i ogólna degrengolada. Tak więc np w Niemczech by nam pozwolono na dużo, ale jakby akapowie przekroczyli jakąś granicę tolerancji to by nie było zmiłuj.
Ogólnie uważam, że prócz okresowego nękania nie byłoby prób pacyfikacji. Spójrzcie np. na Christianię w Kopenhadze. Banda upalonch hippisów stała się autonomicznym regionem w sercu europejskiej stolicy To co my mamy być gorsi? Polskie władze mają kłopoty nawet z usunięciem squatu na Elbląskiej w W-wie czy Domem Deski tzn. domem pana Waldemara Deski, to co tu mówić o setce czy dwóch uzbrojonych, ale pokojowych ludzi!
 

Ciek

Miejsce na Twoją reklamę
Członek Załogi
4 655
11 759
Friter, to co proponujesz to właśnie to samo co zrobiono w ZSRR tylko jak zawsze "idealiści chcący dobra i wolności" okazali się zwykłymi, chciwymi i zepsutymi skurwysynami :)

Mam też wątpliwość co do tego kawałka

"wśród "szarych eminencji" wielkiej polityki i gargantuicznie bogatych ludzi znajdują się libertarianie-idealiści"

Idealizm bardzo rzadko idzie w parze z bogactwem. Libertarianizm również mu wbrew pozorom mu nie sprzyja. Prawa rządzące gospodarką są odbiciem praw natury, gdzie gigantyzm nigdy nie był optymalny. Wraz z rozrostem przedsiębiorstwa, staje się ono coraz bardziej zbiurokratyzowane, traci innowacyjność, jakość produktów się pogarsza w celu wygenerowania większego zysku do obsługi całej tej papirologii, ludzie są coraz mniej wydajni bo nie czują się związani z firmą, nie tworzą zwartej grupy, a jedynie odrabiają swoje … Ostatecznie stopniowo zostaje wyparte przez małych i średniaków. Większość z tego co dziś jest „gargantuicznie bogate” wypasła się na zamówieniach publicznych w cieplarnianych warunkach gwarantowanych przepisami prawnymi uchwalanymi przez skorumpowanych politycznych towarzyszy :) Dlatego myślę, że libertarianizm to ideologia małych i średnich, w czym oczywiście nie ma nic złego :)

@ father Tucker
Stworzenie wspólnoty na ziemi niczyjej i secesja to są dwie różne sprawy. W pierwszym wypadku nie powinno to robić nikomu różnicy, ot, grupka dziwaków będzie do siebie wzajemnie strzelać ;) Przypadek drugi byłby natomiast niebezpiecznym, z punktu widzenia państw, precedensem. Jeśli libertarianie by ogłosili secesję, to czemu mieliby tego nie zrobić Ślązacy, komuchy, faszyści, sataniści, Kaszubi, cykliści ... Na coś takiego państwa nie mogą sobie pozwolić, więc pierwsi, którzy to zrobią pójdą do odjebania. Już raczej trzeba byłoby wywalczyć jakąś autonomię, Christiana nie ogłosiła secesji.
 

father Tucker

egoista, marzyciel i czciciel chaosu
2 337
6 328
@Ciek

Masz rację, autonomia jest bardziej realna od pełnej secesji - szczególnie na początku. Później można iść dalej, w stylu "odcinania plasterków" - po trochu, powoli... Ale nie zgodzę się, że to będzie precens - rozpad państw narodowych już powoli postępuje w Europie, trochę dzięku Unii Europejskiej :D np. federalizacja Hiszpanii, czy autonomizacja Szkocji. Nawet w Polsce już to postępuje - choćby najgłośniejsi Ślązacy. A na Kaszubach pojawiają się dwujęzyczne tablice z nazwami miejscowości - ne było tego 10 lat temu
 

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 148
4 963
Ciek napisał:
Stworzenie wspólnoty na ziemi niczyjej i secesja to są dwie różne sprawy. W pierwszym wypadku nie powinno to robić nikomu różnicy, ot, grupka dziwaków będzie do siebie wzajemnie strzelać ;) Przypadek drugi byłby natomiast niebezpiecznym, z punktu widzenia państw, precedensem. Jeśli libertarianie by ogłosili secesję, to czemu mieliby tego nie zrobić Ślązacy, komuchy, faszyści, sataniści, Kaszubi, cykliści ... Na coś takiego państwa nie mogą sobie pozwolić, więc pierwsi, którzy to zrobią pójdą do odjebania.

Istnieje ryzyko wtopienia kasy w taką ziemię w kraju, ale inwestorzy mogą działać z zagranicy, nie narażając osobiście życia.

Precedensem byłaby też platforma na rzekomych wodach niczyich, które są niczyje tylko przez umowy międzypaństwowe. Jeśli powstałaby działająca wolnościowa sztuczna wyspa, to też byłby precedens niebezpieczny dla państw.
 

Avx

Active Member
825
178
father Tucker napisał:
150-300 osób.

:rolleyes:

Zwariował.

Odejmij zero na końcu.
W przeciwnym razie napisałeś liczbę zaporową.

To primo. Secundo; tak dobrze zorganizowanych 300 libertarian (utopia) mogłoby zrobić wiele rzeczy o wyższej możliwości sukcesu.

Secesja w Polsce to nie jest biznes, tylko bawienie się w masową demokratyczną politykę z naciskami od służb specjalnych (jak każda demokratyczna polityka ma w zwyczaju); czyli absurd, absurd i absurd po raz trzeci. Niewiele lepszy od pomysłu wygrania wyborów i innych tego typu...


Libertarianizm ma szanse na sukces wtedy, jak będzie biznesem (mam tutaj zdanie nieco podobne do agorystów); jak będzie dawał namacalne profity.
Apelowanie do ONZ czy "sumienia narodu" to polityka w najgorszym wydaniu, nie biznes !

Nielegalne polowanie na lamparty i sprzedanie ich skór - to jest biznes ^^
 

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 148
4 963
Avx napisał:
To primo. Secundo; tak dobrze zorganizowanych 300 libertarian (utopia) mogłoby zrobić wiele rzeczy o wyższej możliwości sukcesu.
Ludzie się znajdą, to pieniądze są problemem.

A nielegalny biznes wymaga państwa, które sprawia, że coś jest nielegalne. Niezbyt piękny paradoks wtedy następuje, gdy taki biznesmen, gdy już nabierze wprawy i nauczy się lawirować w państwie, zaczyna lobbować, by państwo nie zniosło przypadkiem zakazu.
 
A

Antoni Wiech

Guest
father Tucker napisał:
A teraz, co do oczywistego pytania na to, co nasz kochany rząd na to:
Osobiście wątpię, żeby był możliwy wariant taki jak Waco w USA. Państwo Polskie to ciekawa efemeryda kraju zachodniego i wschodniego, według mnie odziedziczający wady obu systemów. Z zachodu przychodzi prawnoczłowiekizm i "miękkie" załatwianie spraw - tak więc wątpię, żeby ktoś dał rozkaz rozstrzelania kilkuset osób.
Po pierwsze nie muszą rozstrzeliwywać, ale wyciągną Cię siłą z terenu niczym kupców z Centrum Wawy. I co otworzysz do nich ogień? Po drugie za secesję w Polsce jest dożywocie. To pokazuje skalę problemu. To już nie jest jakaś przepychanka, jak na Elbie, że jesteśmy alternative i sobie lubimy wpierdalać wegańskie zupki, ale jesteś traktowany jako agresor na państwo polskie. Nie wspominając, że oprócz państwa polskiego będziesz miał przeciw sobie socjal-narodówców i pewnie przeciętnych Mietków, którzy potraktują to jako atak na "nasze państwo".

Ogólnie uważam, że prócz okresowego nękania nie byłoby prób pacyfikacji. Spójrzcie np. na Christianię w Kopenhadze. Banda upalonch hippisów stała się autonomicznym regionem w sercu europejskiej stolicy To co my mamy być gorsi?
Z info na wiki oni muszą płacić podatki. Dodatkowo tam były wjazdy policji i teren jest inwigilowany. I jak wyżej napisałem co innego hipisi, a co innego uzbrojeni ludzie wprost anty rządowi.
 

Miras

Member
50
1
Problem polega na tym, że akap to nie jest forma ucieczki przed państwem, tylko zastąpienie państwa czymś innym.

I tu jest właśnie problem, który szeroko opisał Bastiat. Wszelkiej maści ludzie wiedzą lepiej jak mają żyć inni. Dotyczy to niestety również w pewnym stopniu myślenia libertariańskiego. Sens w tym, że myślenia wolnościowego nie można narzucić.
Można zaryzykować stwierdzenie, że to co tworzy wspólnotę to wspólne wartości, język, historia wspólnoty, symbole itp ( jednym słowem memy wg terminologii Dowkinsa), które obecne są w świadomości członków wspólnoty i mają wpływ na postrzeganie i interpretację rzeczywistości.
Poprzez sposób edukacji przekazuje się każdemu pokoleniu gotowy zestaw prawd i umiejętności umożliwiający funkcjonowanie w takiej wspólnocie.
Zatem kto dzierży edukację ten ma patent na uzyskanie wyuczonych zachowań ludzi, którymi może socjotechnicznie manipulować. Nie ma praktycznie dość szerokiego strumienia przekazu treści libertariańskich, który znacząco mógłby wpłynąć na zmianę wyuczonych zachowań ludzi. Zadba o o to główny "nadawca", w którego interesie jest utrzymywać niewolniczy system myślenia (np. "ciężką pracą ludzie się bogacą" - przy czym niektórzy jeszcze bardziej)
Dowolny akap tak jak go rozumiem musiałby również dysponować takim zestawem wartości i reguł, które obowiązywałyby jego członków. Jeśli zatem wolnościowiec chciałby pozostać wierny swojej idei musi dobrowolność wejścia do akapu uczynić nadrzędną zasadą. Jednak dla nowego członka równoznaczne to jest z podporządkowaniem się ustalonym regułom współżycia i ich wewnętrzną akceptację.
Nie widzę możliwości akapu zamiast państwa. Widzę go obok państwa jako alternatywny do oferowanego przez system sposób życia.
Dlatego dla mnie akap oznacza właściwie grupę do kilkudziesięciu osób (więcej imion nie zapamiętasz), które żyją w określony sposób. W gruncie rzeczy nieważne, czy na morzu, czy inaczej. Nieco przypominać to może istniejące do dzisiaj pierwotne grupy łowiecko-zbierackie, ale to w takich grupach ewoluowała ludzka świadomość i w takich liczebnie grupach jednostka czuje się najlepiej. Ludzi łączy ekonomia (obojętnie czy łowiecko zbieracza, czy wysokich technologii) więc taki akap mógłby przypominać firmę, ale spróbuj dobrać specjalistów jakieś branży i zrobić z nich członków akapu. Na tym etapie jest to trudne.
Pomysł z morzem nie jest zatem przypadkowy.
Po pierwsze, trzeba spełnić parę warunków, żeby móc pływać i wykazać się autentyczną determinacją, ale jest to jak najbardziej realne.
Po drugie ludzie akapu są w sumie razem, o co niełatwo w inny sposób np nabycie ziemi i przejście wszystkich obecnych procedur, żeby tam cokolwiek postawić, a w końcu i tak skończy się na jakimś kołchozie i uprawie warzyw dla pobliskiego supermarketu.
Po trzecie grupa może korzystniej negocjować różne konieczne usługi np. opłaty w portach lub dostawy prowiantu, czy nawet zimowanie na lądzie i remonty łodzi.
Żeby to móc wykorzystać akap musi być prawnym podmiotem np. stowarzyszeniem z podległą mu firmą z Delaware, czy innego raju podatkowego.

Nie wyklucza to istnienia wielu takich akapów, które mogą mieć różne ekonomiczne specjalizacje, pozwalające członkom przemieszczać się między nimi w odpowiedzi na swoje osobiste zdolności. Mogą być zrzeszone w sposób jak najbardziej zgodny z istniejącym prawem i wymieniać się usługami w/g własnej "waluty". Istniejący system trzeba uczynić partnerem i korzystać ile wlezie z jego potencjału ekonomicznego, technicznego i naukowego.
Jego zmiana może nastąpić tylko poprzez przykład dobrobytu jaki może być udziałem takiego akapu i zachęcenie ludzi do tej formy organizowania sobie życia. Nieważne czy na lądzie, czy morzu.;)
Mnie na lądzie nie pasuje.
 

Miras

Member
50
1
Ciek
Dzięki za ten wpis o seastanding. Nawet nie wiedziałem, że istnieją takie inicjatywy. Potwierdza to moją tezę, że zmiana państwa w akap raczej nie jest możliwa. Jeśli jednak takie pływające wyspy zasiedlą niewolnicy, a na to się zanosi, to i tak nic się nie zmieni. Instytut szuka sposobów dla biznesu i ekonomii takiej wyspy.
Ja widzę akap jako wspólnotę ducha. :) Ekonomia jest na drugim miejscu.
 

father Tucker

egoista, marzyciel i czciciel chaosu
2 337
6 328
@Wiech:
w Christianii płacą 215 Euro/mies pogłównego jako formy opłaty za dzierżawę. I oni mieli możliwość negocjacji wysokości i formy tego podatku. Ja więcej płacę dochodowego, o do tego płacę jeszcze VAT +akcyza +gruntowy +... i nie mam możliwości negocjacji wysokości daniny. Dlatego oni to wolni ludzie, ja - niewolnik. Oni podpisują umowy, ja "podpisałem" umowę społeczną samym faktem swoich narodzin.
A to, że są inwigilowani to co? ryzyko zawodowe. Żebyśmy nie byli inwigilowani, musielibyśmy chyba wypierdolić na Marsa. Jak będziemy polować na lamparty, jak tu ktoś rzucił to też będziemy inwigilowani.
W sumie to jebać tą broń, udawajmy grupę wegańskich, upalonych hippisów to do nas nie będą strzelać, a w rzeczywistośmy róbmy swoje. My też możemy założyć jakieś Centrum Kultury Alternatywnej, a w rzeczywistości... akap :->
Co do ilości tych osób to nawet nie wszyscy nie muszą być libertarianami, na pewno trafią się różne odpały i niebieskie ptaki no i dobrze. Im więcej, tym lepiej.

Wybaczcie, ale ja po prostu nie wierzę w jakiś pieprzony waterworld. Koszty życia byłyby po prostu zaporowe dla ludzi niezamożnych, a ci, którzy mają kasę na jacht pełnomorski nie mają już interesu na porzucenie państwa, bo są już jakoś ustawieni w obecnej rzeczywistości. Koszty paliwa, remontów, opłaty portowe, żywność itp. I jak by takie społeczeństwo miało się utrzymywać? To jest po prostu totalna utopia.
2rdgkle.jpg


:angel:
 
Do góry Bottom