Agoryzm, neomarksizm

[Rattlesnake]

Ja w ogóle nie rozumiem, po co miksować takie blubry z libertarianizmem. Prawa gejów w kontekście libertarianizmu to brzmi tak kuriozalnie jak prawa katolików albo albinosów. Na takich jak Long trzeba uważać, bo genialne teksty potrafią przeplatać lewackim gadaniem na poziomie naszej rodzimej Pani Etyk.

Ja też tego nie rozumiem, stąd ten wątek. Marks, Konkin, Conger, Spangler itd. itp. jeden za wszystkich, każdy za siebie

Trikster, Twój awatar widnieje pod hasłem "agoryzm"na polskiej Wiki. Naprawdę nie masz ochoty trochę tego hasła poprawić? Widzisz - tam Long wymieniony jest jako jeden z pięciu przedstawicieli dzisiejszego agoryzmu - wbrew temu co piszesz. Również wbrew temu co piszesz - agoryści nazwani są "miękkimi własnościowcami."

Czemu nie poprawisz tego, żeby taki debil jak ja mógł się trochę lepiej zorientować w delikatnych dystynkcjach wśród lewicy "libertariańskiej"? Nie chcesz, żeby pospólstwo potrafiło to wszystko poodróżniać?

Może Long popiera prawa gejów a jakiś inny teoretyk lewicy - prawa transwestytów. Naprawdę musimy czytać tomiszcza lewicowych wypocin, żeby się w tym połapać?

 

[Trikster]

Nie poprawiam, bo oczekuję od swojego rozmówcy, że chociaż poczyta źródła, a nie będzie podawać wikipedię. Zajrzałbyś przynajmniej na angielską, co? Zbyt duże wymagania? No i w ogóle co ma do tego mój awatar?
Kuriozum, bo podajesz cytaty z tekstu Congera o lewicowym libertarianizmie, a nawet nie przeczytałeś go do końca. Bezsęsu.

 

[Rattlesnake]

Ok Trikster, to nie są żadne blubry. Nie przeczytałem dzieł zebranych Rodericka Longa, więc mogę mylnie to interpretować. Tam na pewno chodziło o coś innego, prawa gejów to była figura retoryczna a rozszerzanie uprawnień pracowników to na pewno wolny rynek, bo przecież tam będą mieli lepiej i ich prawa rozszerzą się w sposób naturalny.

Prosiłbym Cię tylko o te dwie korekty na wiki: usunięcie "miękkich własnościowców" i Longa, który agorystą, ma się rozumieć, nie jest. Jest jakimś innym libertariańskim lewicowcem.

Amen, koniec, kropka, pa pa.

 

[Trikster]

Ty na poważnie takie bzdury wypisujesz? Po raz kolejny zaznaczam: Long nie jest agorystą, lewicowość Longa to co innego niż "lewicowość" agorystów, temat jest o agorystach. Czy to takie trudne do zajarzenia?

I sorry, ale nic nie będę poprawiać, więc muszę grzecznie odmówić.

 

[Anonymous]

Na czym ta "lewicowość" i lewicowość polega, do kurwy nędzy?! :dodgy:

Trikster użyj jakichś argumentów, poza epitetami.

 

[Mad.lock]

Google po wpisaniu "miękka własność" widzi co najwyżej to forum i agoryzm na wiki. Pliiiiz, rozwińcie to.

 

[Trikster]

Premi:
Spoko. "Lewicowość" agorystów jest, hmm, historyczna. Tzn. agoryści uważają się za lewicowców, bo "historycznie “Lewo” jako pierwsze odniosło się do naszych klasycznych liberalnych przodków, a znaczyło to właśnie tyle co “anty-establishment” i “opozycja”" oraz dlatego, że lewicowcami byli jacyś tam przodkowie agoryzmu (Nock, Mencken, itp.). A więc to żadna lewicowość, bo nie ma ona nic wspólnego z tym, co obecnie uznaje się za lewicę. Zaś Long będzie lewicowcem w dzisiejszym znaczeniu z tego względu, że sprzyja celom, które postrzegane są jako lewicowe, tj. równość, samorządy, prawa pracownicze, relatywizm kulturowy, itd.
Nie chodzi o to, że agorysta nie może być lewicowcem, tylko o to, że lewicowość w takim znaczeniu nie należy do istoty agoryzmu.

 

[Trigger Happy]

Gdzie tu lewicowość ?? - http://fr33agents.com/?p=1792

 

[tosiabunio]

Zgadzam się z Maćkiem, że flirt z lewicą nic libertarianizmowi dobrego nie przynosi, niemniej jednak chyba akurat wybrał sobie zły cel, czyli agorystów. Z ciekawości przejrzałem dziś An Agorist Primer Konkina i jest to całkiem w porzo tekst. Nie wiedzę tam nic złego. Własność po bożemy, żadnych tak specjalnych odchyłów - koncentruje się głównie na metodzie dochodzenia do wolności. Co się zresztą zgadza z moją dotychczasową wiedzą na temat agoryzmu, bo chyba jednak ten primer przeczytałem kiedyś. Ta lewicowość to raczej taka odpowiedź na działa Rothbarda i reszty, czy próbę zaangażowania się w działalność polityczną w ramach LP, zresztą nieudaną. Może na złość, może dlatego, że chcieli być oryginalni, nazwali się libertariańską lewicą, ale ja tam wspólnych elementów z klasycznie rozumianą lewicą nie widzę.

Gorzej, że agoryści oprócz tego, że uważali się za 100% zgodnych z libertarianizmem (takim rothbardowskim), to przylepili się do mniej ciekawych wolnościowców, czyli choćby mutualistów (czy na odwrót). I teraz trudno lewicowy libertarianizm od tego smordu uwolnić. Bo lewica to smród i tyle.

Co do ogólnie pojętej lewicy libertariańskiej: agorists, mutualists, voluntaryists, geolibertarians, left-Rothbardians, individualist anarchists, green libertarians, libertarian socialists, radical minarchists, and others, to rzeczywiście straszny syf i szkoda, że ten agoryzm tam wylądował.

 

[Rattlesnake]

Co do ogólnie pojętej lewicy libertariańskiej: agorists, mutualists, voluntaryists, geolibertarians, left-Rothbardians, individualist anarchists, green libertarians, libertarian socialists, radical minarchists, and others, to rzeczywiście straszny syf i szkoda, że ten agoryzm tam wylądował.

Nie chce mi się już czytać pierwszej części tego wątku, ale z grubsza o to mi chodziło: agoryzm był prawie idealnie wpasowany w libertarianizm. Mikroskopijne dziury były dwie:

1) komunistyczny sztafaż - Marks, sąsiedztwo z komunizmem na skrajnej lewicy, walka klas itd. itp. Futurologia miła marksistom - rynkowa eliminacja stosunku pracodawca-pracobiorca, jakieś społeczeństwo "bezklasowe", obsikiwanie nogawek kapitalistom itd.

2) skażenie tą frazeologią, które pojawiło się w Manifeście:

W społeczeństwie agorystycznym podział pracy i poczucie własnej godności każdego pracownika-kapitalisty-przedsiębiorcy doprowadzi najpewniej do eliminacji tradycyjnego sposobu organizacji wymiany handlowej – szczególnie korporacyjnej hierarchii (imitacji państwa, a nie rynku).

To jest dość czytelna ocena: relacja pracobiorca/pracodawca narusza poczucie własnej godności. Tego nie było u Rothbarda. Żeby poczuć, jak silny jest to paradygmat, wystarczy sobie poczytać archiwalne wpisy Jasia.

Nigdzie nie twierdziłem, że było to wiele. Twierdziłem, że było to wystarczająco. Jak niewielka pięciomilimetrowa dziurka w uszkodzonym zaworze Sojuza 11, przez którą uciekło powietrze powodując śmierć załogi.

Tytuł tego wątku jest dość prowokacyjny. Raczej nie będziemy wiedzieć, ile dla Konkina znaczył porządek własnościowy i czy nie był on służebny w realizacji tego celu, którym jest zaspokojenie emocji związane z chęcią likwidacji dysproporcji majątkowych. Być może on sam tego nie wiedział.

Twierdzę tylko, że agoryzm poniósł porażkę. Jeśli chcemy reanimować agoryzm, to trzeba z tego trupa wypreparować kontrekonomię, oczyścić ją z marksistowskiego syfu, lewicowości, różnych "form" własności, żeby została tylko strategia, która nie jest żadnym Nowym Libertarianizmem.

 

[Deleted member 427]

relacja pracobiorca/pracodawca narusza poczucie własnej godności. Tego nie było u Rothbarda.

I to był błąd Rothbarda, że nie położył na to nacisku, choć rzeczywiście wystarczyło napisać:

"W społeczeństwie agorystycznym podział pracy i zupełnie inna rola pracownika-kapitalisty-przedsiębiorcy doprowadzi najpewniej do eliminacji tradycyjnego sposobu organizacji wymiany handlowej – szczególnie korporacyjnej hierarchii (imitacji państwa, a nie rynku)."

"Poczucie godności" zalatuje Krytyką Polityczną albo innym zbiegowiskiem ynteligentów, którym serca krwawią. Co nie zmienia faktu, że puenta "Manigestu" jest jak najbardziej słuszna i po części zgodna z faktami. Przypomnę, co pisał Carson: historycznie fenomen pracy najemnej zyskał na znaczeniu, z czasem zdobywając absolutną przewagę w stosunku do innych sposób organizacji produkcji, głównie dzięki zmasowanej, zinstytucjonalizowanej przemocy państwowej, która pozbawiła gro ludzi perspektywy samozatrudnienia lub praktykowania innych niż hierarchiczne stosunków w miejscu pracy.

To jest spojrzenie zupełnie obce lewicy przynajmniej od czasów New Dealu, ale jakbym sięgnął głębiej, to pewnie i od czasów monarchii lipcowej.

 

[23HailEris]

Tu jeszcze trochę 0-argumentów, garść refleksji Rodericka Longa na temat własnej lewicowości:

Long jest rothbardiańskim anarchokapitalistą, a nie agorystą. W tym momencie mógłbym zakończyć rozmowę, bo po prostu po raz 23 udowadniasz, że nie masz pojęcia o czym piszesz.

Ale dobrze, coś tam odpiszę, bo to nawet zabawne.

Niezły mix. Warto zwrócić uwagę, że "wielki biznes" dostaje kopa w ryja już czysto,

No to musi być niezły szok dla gościa, kŧóry tyle już lat siedzi w klimatach libertariańskich

bez specjalnego zaznaczania, że chodzi o "korporacje" kolaborujące z państwem.

Ty też kolaborujesz z państwem, już o tym pisałem. Nie da się zrobić takiej demarkacji w realnym świecie (w twojej fantazji się da, nawet będą dokładne procesy o stopień kolaboracji, ale tak jak mówię - twojej fantazji się nie czepiam, bo mnie nie interesuje. Myślę, że mam ciekawszą)

Pro-imigracja, Ciekawe, czemu nie pro-emigracja?

Ale jak hoppe z rothbardem piszą o anty-emigracji to jest cacy?

Jakieś specjalne prawa dla imigrantów? Prawa gejów. Znowu: jakie? Czemu akurat gejów? Antymilitaryzm - taki po prostu, żeby se ludziska kuku nie narobiły moździerzami?

Tu już w ogóle wjeżdżasz na ostro. Może najpierw doczytać coś, jakiś faq, co by takich pytań nie zadawać?

Więc tych "uprawnień" pracowników jest jeszcze za mało?

A może jest za dużo przywilejów dla kapitalistów?

Sprzeciw wobec "supremacji mężczyzn": Trikster, Premi, Kawador, HailEris - na Forum sami faceci - przegłosujcie parytety. Kobieta-admin ma być.

Ja bym był za parytetem ograniczającym ilość trolli wśród adminów.

Konkinowcom nie odmawiam wszystkiego.

W imieniu wszystkich Konkinowców tego świata, dziękuje łaskawco.

Kontrekonomia to fajna rzecz, chociaż wydaje mi się, że czarny i szary rynek powstaje mocno niezależnie od ideologii jakiejkolwiek, nie tylko agorystycznej (i wydaje mi się to naturalne).

No pewnie. A biznesmeni nie potrzebują rothbarda, bo po co? Jak chcesz mieć libertarianizm to firmę zakładaj, a rothbarda wyjebać.

Trudno. Jeśli do wyboru jest ilość albo racja, to trzeba się pożegnać z ilością.

Genialne Ty to w ogóle pożegnałeś się z ilością do tego stopnia, że zostałeś sam z racją.

Maciek uważa, że jego ignoranckie (co już tu wykazano 23 razy) pojmowanie libertarianizmu to jakieś ideowe centrum wszechświata, z którego dowodzi się likwidowaniem rozmaitych lewicowych odchyleń (bo prawicowe a'la Hoppe, lub późny Rothbard są miodzio). Jeśli mamy zaś sobie wyliczać, to smutna sprawda jest taka, iż to twoje pojmowanie libertarianizmu to stosunkowo młode, prawicowe odchylenie.

 

[Rattlesnake]

HailEris, gdzie Twój elegancki styl? Żyłka Ci pęknie Ok, ok, Long to jest klasyczny rothbardiański anarchokapitalista, tylko się już nie denerwuj

 

[Piter1489]

A gdzie na mapie "odchylenia od Rothbarda" mieszczą się hardkory ?

 

[Trikster]

Ale Maciek, masz coś do dodania poza wrzutami? Zwykle to Ty przecież upominasz dyskutantów, żeby byli sobie bardziej życzliwi, a teraz sam wyskakujesz. Kiepski dzień, yyy, tydzień, yyy, miesiąc?

 

[Deleted member 427]

A gdzie na mapie "odchylenia od Rothbarda" mieszczą się hardkory Wink ?

Hardkory są na prawo od Rothbarda

Ja to widze tak:

hardcore (FatBantha) - kawador - Rothbard - (środek) agoryzm - mutualizm - (anarcho)komuchy

Bartyzel ma rację - nie da się zerwać z tym podziałem.

 

[Rattlesnake]

Ale Maciek, masz coś do dodania poza wrzutami? Zwykle to Ty przecież upominasz dyskutantów, żeby byli sobie bardziej życzliwi, a teraz sam wyskakujesz. Kiepski dzień, yyy, tydzień, yyy, miesiąc?

No masz rację Triksterze. Na swoje wytłumaczenie mam tylko to, że najpierw odpowiadałem na gołosłowne wrzuty HailErisa a teraz na - w moim odczuciu - bełkotliwe.

Głównym orężem z Waszej strony jest żonglerka nazwami. HailEris gdzieś tam wydobył (albo wymyślił), że Long jest akapem od Rothbarda i pisze o tym jakby pokazywał mi jakieś obiektywne doświadczenie chemiczne a nie jakby wyhaczył to z wprawą mola książkowego z jakiegoś-tam tekstu albo i ze słów samego Longa.

Mi się nie chce czytać dzieł Mr Longa, który w paru akapitach pierdzieli jak potrzaskany, bo to jest strata czasu. Jeśli ktoś w paru zdaniach nie potrafi nie wyjść na durnia, to szkoda czasu na czytanie jego esejów czy książek. Podobno do tych paru zdań potrzebny jest FAQ.

HailEris podejmuje się dla zabawy bronić Longa i wychodzi z tego 10 odpowiedzi, z których 9 jest infantylnych (mamo a Hoppe też tak powiedział!) a jedna zerżnięta z Konkina, który odpowiadał Rothbardowi. No i ja mam młócić 10 odpowiedzi do tych odpowiedzi? Szczęściem, że HailEris nie próbował rozwikłać naszych zobowiązań względem zwierząt, bo byłoby już zbyt zabawnie.

Jeśli chcesz rozmowy merytorycznej, to powiedz mi: CO jest takiego pociągającego w agoryzmie? Jakąś jedną IDEOWĄ rzecz, która jest nowością w stosunku do Rothbarda. Nie mówię, że takiej nie ma, ale jak ją podasz, to będzie być może sensowny przedmiot do rozmowy, bo na razie to są przekrzykiwania się o to, który koleś jest w jakiej szufladce.

 

[Trikster]

Nadal nie rozumiesz. Nie chodzi mi o Twoją argumentację (której, nota bene, nie ma), tylko o sposób prowadzenia przez Ciebie dyskusji. Jak ktoś podaje Ci jakieś argumenty, to albo go ignorujesz (jak mój pierwszy post), albo wyśmiewasz (jak tutaj: http://libertarianizm.net/thread-1766-p ... l#pid25920), albo wyzywasz (jak ostatnio Bartka). Tak się nie prowadzi dyskusji i jeśli tego nie jarzysz, to jesteś zwykłym trollem i chyba nie mamy, o czym gadać.

Odpowiadając na Twoje pytanie: nie wiem, co jest przekonującego w agoryzmie, bo nie uważam się za agorystę (a3 w moim awatarze odnosi się do czegoś innego). Za to wydaje mi się, że przekonujące mogą być: strategia (kontrekonomia), sprzeciw wobec wyborów, nastawienie na samozatrudnienie, bardziej konsekwentne podejście do tytułów własności, itd. Ale żeby to wiedzieć, to trzeba się trochę wysilić i coś faktycznie przeczytać. Polecam, całkiem fajna zabawa.

 

[Anonymous]

http://en.wikipedia.org/wiki/Roderick_Long
http://praxeology.net/webbio.htm

Pamiętam jak tosiabunio z Maćkiem się z nas naśmiewali, że jesteśmy takimi gorszymi, forumowymi libertarianami. Czas odbić piłeczkę .

W agoryzmie najbardziej pociąga nazwa "lewica". Miła odmiana od skostniałej prawicy, z nawiedzonymi katolami i kolesiami z średnią wieku 70 lat. "Pan od Korwina?"

Maciek jak Ty chcesz dyskutować o myślicielu, nie czytając jego dzieł :>? Ja sobie właśnie siedzę na liberalis.

 

[Rattlesnake]

Tak się nie prowadzi dyskusji i jeśli tego nie jarzysz, to jesteś zwykłym trollem i chyba nie mamy, o czym gadać.

Biedny, poniewierany HailEris rozpoczął dyskusję od postu, w którym nazwał mnie trollem. Ok. Trikster, imputujesz mi po raz kolejny debilizm. Ok. Nazywasz mnie trollem. Ok. Uważasz, że tak się nie prowadzi dyskusji. Ok. Uważasz, że nie mamy o czym gadać. Ok. Więc śmiało możemy zakończyć, bo prawdę pisząc znużyła mnie jałowa dyskusja o tym, która książka jest na jakiej półce. Ja tam nie lubię się kłócić