Agoryzm, neomarksizm

[VernonSmith]

Macieju, czy nie ma dla Ciebie żadnych sojuszników dla prawdziwych libertarian? W takim razie kiepsko widzę aby ten triumwirat (Maciej, Tosiabunio, Sierp) osiągnął kiedyś sukces, większy niż doprowadzenia do zbanowania agorystów z niszowego forum (co pewnie zbliży ich jeszcze bardziej do mutualistów). Ale większych sukcesów politycznych bym nie wróżył.

 

[Rattlesnake]

Trikster, najpierw pytasz o źródła tego, że agoryści czerpią z Marksa a w następnym zdaniu oświadczasz, że nie poddajesz tego w wątpliwość. Najpierw pytasz o źródła informacji o ambicjach Konkina napisania agorystycznego odpowiednika marksowego "Kapitału" a potem sam podajesz to źródło

Widać czytamy to samo, tylko Tobie wychodzi, że Marks nie miał większego znaczenia dla agoryzmu a mi, że owszem. W samym Manifeście marksizm przywoływany jest parokrotnie, z reguły w stylu "marksizm tak, my to widzimy tak" jako dwie pokrewne doktryny, różniące się oceną pewnych zjawisk. Żadna z "marksistowskich" wzmianek nie jest pryncypialnym sprzeciwem względem marksizmu.

Porównajmy to sobie z Rothbardem: "Olbrzymi sukces Marksa i marksizmu nie wynikał z wartości jego idei – wszystkie one są błędne – lecz z faktu, że na bazie socjalistycznej teorii umiał zbudować potężny system."

Rothbard uznał idee Marksa za bezwartościowe. Agoryści z nich czerpali. Takie są fakty, które całkiem sprawnie starasz się kolorować.

No cóż - każdy sam sobie oceni. Tylko lepiej niech nie ocenia po owocach

 

[Trikster]

Maciek, w pierwszym swoim poście napisałem, że każda doktryna polityczna będzie czerpać z marksizmu - inaczej się nie da - choćby przez zaprzeczenie. Libertarianizm nie jest wyjątkowy pod tym względem - czy będziemy analizować Rothbarda, czy Konkina, czy Hoppego, zawsze znajdziemy odwołania, czasem bardziej bezpośrednie, czasem mniej, do marksizmu. A więc Twoje twierdzenie, że agoryzm czerpie z marksizmu jest wyważaniem otwartych drzwi. No i zauważ z łaski swojej, że samo przywołanie imienia "Marks" nie jest jedynym dowodem na czerpanie z jego idei. To, że Rothbard krytycznie ocenia Marksa, nie oznacza, że z niego nie czerpał. Weź chociażby "Nową historię lewiatana" czy nawet "Manifest" (w którym nota bene Rothbard przywołuje raz za razem marksistę Jouvenela). Nie twierdzę, że Rothbard był od razu marksistą; twierdzę za to, że od Marksa nie da się uciec. A skoro tak, to nie sądzisz, że tyci bez sensu jest dowodzenie, że ktoś czerpie z Marksa?
I tutaj moje pytanie: czym różni się teoria klas Rothbarda od teorii klas Konkina pod względem ich, hmm, "marksistowości"? Czy też inaczej: w czym widzisz ten przeogromny wpływ marksizmu na agoryzm? Konkrety proszę. Dwa pytania zatem.

Prosiłem Ciebie źródła na trzy Twoje tezy:
1. Agoryści wprost piszą, że czerpią z Marksa.
2. Agoryści w kółko nawijają o teorii klas Marksa.
3. Konkin chciał pisać agorystyczny "Kapitał".
Nie podałeś żadnego z nich.

 

[Anonymous]

Konkin jest kontynuatorem myśli Rothbarda, związany z Rothbardem od czasów gdy ten związał się z lewicą antywojenną. Choćby na wiki masz, że agoryzm opiera się na Rothbardzie, i rozwija "rothbardyzm", a rozwija bo rzeczony Rothbard nie żyje . O Marksie ani słowa.

Czy jeżeli Marks powiedział kiedyś, że lubi jakąś potrawę a ja podzielam ten pogląd tzn. że jestem marksistą?! Kiedyś widziałem fajny cytat z Marksa o przejęciu władzy przez banki, nie mogę go znaleźć, podobał mi się. Na pewno był jemu przypisywany.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Samuel_Edward_Konkin

 

[Mad.lock]

Już bez przesady z tą Wikipedią, przecież pewnie połowa edycji z tematów powiązanych z libertarianizmem pochodzi od użytkowników tego forum

 

[kr2y510]

To, że "przedsiębiorcę" traktuje się pozytywnie, a bezczynnego kapitalistę neutralnie - czyli gorzej. Libertarianizm nie wartościuje w ten sposób, własność jest własność i tyle.

Nie z punktu widzenia własności. A z punktu widzenia jego przydatności do obalania obecnego systemu. Różnica.

Rothbard nie stworzył żadnej wielkiej teorii. Pierdolił często talmudyczne smuty.

Moje zioła są słabsze

Czyli przyjmujesz Rothbarda w 100% bez żadnych zastrzeżeń?

---

Ja to widzę tak.
Agoryzm został najprawdopodobniej uznany za niebezpieczny dla różnych kręgów władzy i dla lewactwa. Choćby dla tego, że zaleca olewanie prawa i jawnie popiera szarą strefę. Stąd jest zwalczany z i prawa i z lewa. Zrobiła się na niego nagonka, która rzuca się co niektórym na rozum.

Z jednej strony do agorystów podpinają się lewackie cwel-hujki (ja przypuszczam, że po części płatne i kolaborujące) bastardyzując przesłanie, a z drugiej niektórzy koszerni rzucając się na podpięte lewactwo walą w ideę.

 

[Shemyazz]

Maciek, coraz lepiej idzie Ci wkładanie słów w czyjeś usta. Gdzie napisałem, że zostałbym komunistą, gdyby było zbyt duże rozwarstwienie materialne w społeczeństwie?

 

[Cokeman]

A w ogóle to czemu uważać marksizm za zło? marksizm jako filozofia ma wiele do powiedzenia. A to ze potem Lenin wszystko wypaczył to inna sprawa. Jak trafi sie jakis wariat ktory wypaczy rothbarda i bedzie mordowal ludzi za kradziez lizaka to tez oznacza ze rothbardyzm jest do kitu?
Marks mowil ciekawe rzeczy i juz to kiedys serwowalem.
Zreszta to nie przez Marksa przestalem byc HP

 

[Deleted member 427]

Ja może przypomnę słowa HHH:

W niniejszym artykule chciałbym zrobić, co następuje: Po pierwsze, zaprezentować tezy składające się na „twarde jądro” marksistowskiej teorii historii. Twierdzę, że wszystkie są zasadniczo poprawne.

http://mises.pl/blog/2004/05/16/108/

Tak jak pisał Trikster - od marksizmu nie da się uciec, bo nie wszystko, o czym Marks pisał, to bull shit.

 

[Rattlesnake]

Od marksizmu nie da się uciec, nie ma powodów, żeby uważać marksizm z zło, marksizm jako filozofia ma wiele do powiedzenia, Marks mówił ciekawe rzeczy, wszystkie tezy "twardego jądra" marksistowskiej teorii historii są zasadniczo poprawne.

Czy coś trzeba jeszcze pisać w tym wątku? Tu jest już wszystko

[align=center]

[/align]

 

[Anonymous]

Maciek unikasz rzeczowych argumentów popartych źródłami , stosujesz erystykę . "Czy coś trzeba jeszcze pisać w tym wątku? Tu jest już wszystko "

 

[Rattlesnake]

Po co linkować źródła, kto chce niech sobie czyta bzdety Spanglera, mi wystarczy potwierdzenie tezy o magnetyzmie pomiędzy czerwonymi/hardcore a Marksem. "Twarde jądro" Karola rządzi

 

[Deleted member 427]

"Magnetyzm pomiędzy czerwonymi/hardcore" Sądze, że gdyby hardcore i czerwoni się spotkali, to ten magnetyzm polegałby na tym samym, na czym polegał magnetyzm średniowiecznych bitew: obie grupy stanęłyby naprzeciw siebie, a następnie - przyciągani jakby siłą magnesu - ruszyliby z impetem i zetknęli się w krwawym uścisku

 

[Anonymous]

Po co linkować źródła, kto chce niech sobie czyta bzdety Spanglera, mi wystarczy potwierdzenie tezy o magnetyzmie pomiędzy czerwonymi/hardcore a Marksem. "Twarde jądro" Karola rządzi

Co nie zmienia faktu, że jest to fałsz.

Kawador ma rację.

 

[Trikster]

Dobra, Maciek zwariował, bo chyba zdał sobie sprawę, że też jest marksistą.

 

[Anonymous]

Dobra, Maciek zwariował, bo chyba zdał sobie sprawę, że też jest marksistą.

Dobre .

"Maciej Dudek i jego własność."

Marks napisał kiedyś "Tezy o Feuerbachu", zastanawiam się czy nie napisać "Tezy o Maćku Dudku" .

To takie marksowskie muskanie Heglem .

 

[Rattlesnake]

Trikster, Kawador i Premi mają rację. Pamiętajcie chłopaki, ode mnie nie da się uciec.

A Rothbard, cham, napisał, że się we wszystkim mylę, przegiął, nie lubię go

 

[Anonymous]

Zobacz sobie Maciek jak wygląda ten temat. Merytorycznie napisałeś w pierwszym poście, do czego się ustosunkowano. Kto lepiej wypadł w ustosunkowywaniu się, widać jak na dłoni. Dalej to zaklinałeś rzeczywistość epitetami. Właśnie mi się przypomniało, że konserwatyści lubią sobie rzucić "marksizm". Nie ma czegoś takiego jak hardkor, a jeżeli jest to hardkorem był Rothbard, wszak ja tylko opieram się i argumentuje z pozycji jego poglądów, aksjomatów.

Ty nie możesz uciec od humanitaryzmu. I nie widzę nic marksistowskiego w tym co ja piszę. Druga rzecz jest taka, że jak libertarianie będą kiedyś prowadzić wojnę z państwowcami, to jeśli nie będą stosować ich metod, to bezapelacyjnie tę wojnę przegrają. A, że oni władzy nigdy dobrowolnie nie oddadzą...

---

Pamiętam temat w którym podawałeś źródła po angielsku, żebyśmy na nich się opierali. Teraz źródła negujesz.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Marksizm

Marks rozważał problem alienacji – dokonując kolejnego zapożyczenia od Hegla dokonał jego reinterpretacji w duchu materializmu. Według Marksa sytuacja, gdy ktoś rezygnuje z własnej siły roboczej – własnej zdolności przekształcania świata – jest równoznaczne z alienacją swojej natury. Marks opisał formę alienacji jako fetyszyzm towarowy – jego zdaniem ludzie nabierają przekonania, że rzeczy, które wytwarzają, oraz narzędzia produkcji mają samoistną wartość, a nie włożona w produkty siła robocza i wtedy sprowadzają stosunki społeczne do wymiany handlowej.

Rothbard był marksistą, czy raczej neo-neomarksistą. Wstaw sobie w klasę wyzyskiwaczy nie przedsiębiorców, burżuazję, ale biurokratów, etatystów, polityków, etc. Wyalienowani są przedsiębiorcy i ludzie z pragnieniem wolności czy to osobistej, czy ekonomicznej.

---

"Agorystyczna neutralność:"

• przedsiębiorca lub przedsiębiorczy kapitalista
  - (pozytywny)
  - innowator, bierze na siebie ryzyko, producent siły wolnego rynku
• niepaństwowy kapitalista
  - (neutralny)
  - posiadacz kapitału, niekoniecznie wyznawca ideologii
• propaństwowy kapitalista
  - (negatywny)
  - "największe Zło w sferze politycznej"

Agoryści budują na pracy Murraya Rothbarda, uważając państwo za organ wyzysku klas niższych i średnich przez "elitę władzy."

http://pl.wikipedia.org/wiki/Agoryzm#Ag ... eoria_klas
http://liberalis.pl/2007/02/25/wally-co ... oria-klas/

I co tu marksowskiego? Zwykły podział swój-wróg, swój-obcy. Arystokracja przed Marksem też dzieliła świat; na siebie czyli starą szlachtę, szlachtę i hołotę.

Ja podobnymi kategoriami buduje relacje z innymi ludźmi. Jestem ambiwalentny lub obojętny względem kogoś, kto nie jest mi bliską osobą.

 

[Rattlesnake]

Brad Spangler:

Jest jednak jeden problem z Marksem: jego analiza świata dookoła była częściowo trafna, a częściowo nie. W czym jest prawda, w tym i wartość. Czas, by libertarianie odkurzyli idee walki klas, świadomości klasowej i wojny między klasami i ugruntować je w coraz to bardziej rozwiniętym anarchistycznym paradygmacie, pod prymatem Zasady Nieagresji.

Na pierwszym miejscu jest trafna. Libertarianie mają ją w tym zakresie odkurzyć. Nie jakąś tam walkę klas inną (np. z tych, o których pisał Trikster) ale akurat tę konkretną, ze złodziejskiej doktryny Marksa (ale pod "prymatem" NAP ma się rozumieć, inaczej mogliby wylecieć na zbity ryj od razu). To tak, jakby wyciągać szacunek do swobody umów z tekstów w Krytyce Politycznej.

W tekście tym Spangler wyraźnie pisze, że libertarianie mają wyciągnąć w tym zakresie Marksa ze złomowiska historii. No i zajebiście im się udało. Wyciągneli. Niestety, złodziejska doktryna Marksa nacechowana jest pewną spójnością, więc szybko pojawili się ci, którzy zaczęli czerpać z niej głębiej.

Krzyczałeś o Wiki, masz Wiki:

Agoryści uważają się za kontynuatorów pracy Murraya Rothbarda. Dlatego też zgadzają się z aksjomatem nieagresji, postulującym, że "żaden człowiek nie ma prawa użyć siły wobec innego, niewinnego człowieka." Z tego względu też uznają prawo własności za prawo naturalne. Jednocześnie są "miękkimi własnościowcami." To znaczy, że w przeciwieństwie do "twardych własnościowców," uważają, iż w wolnym społeczeństwie mogą istnieć także kolektywne i użytkowe formy własności.

Sugerowałem Triksterowi, żeby to poprawił, ale widać nie ma czasu. W końcu to tylko "kolektywne i użytkowe formy własności".

No chyba, że "kolektywne i użytkowe formy własności" to też jest pryszczyk, konserwatyści lubią może sobie nim rzucić, itd. itp. Jeśli ktoś pisze, że od Marksa nie da się uciec, to w jakimś tam stopniu jest marksistą. Dlaczego nie piszecie, że nie da się uciec od Goebbelsa?

Nie chce mi się więcej w tym wątku dalej tokować, bo wydaje mi się, że znalazłem zatrute źródełko. Nie chcę niczego udowadniać, doktryny polityczne (szczególnie nielibertariańskie) nie są ścisłe, więc dość sprawny Trikster (nomen omen ) może skutecznie wykazywać, że poglądy libertariańskie miał Adolf Hitler.

Poprawcie chociaż to, co jest na Wiki

 

[Rattlesnake]

Premi, podział swój-wróg dotyczy chyba KAŻDEJ doktryny politycznej? Ale agoryści upodobali sobie ten podział akurat z Marksa. Z tej jednej, konkretnej, złodziejskiej doktryny.

Przecież różnice w doktrynach opierają się m.in. na tym, KTO jest swoim a KTO wrogiem. Może wziąć też pod uwagę nazizm, tam jest jeszcze ostrzejsza walka. Nadludzie vs. podludzie, co o tym myślicie?