Eksperci o WTC i zamachach 9/11 - "chcemy powtórnego śledztwa"

[fidelio]

...i dlatego 3 razy pod rząd wykonał go amator na symulatorze lotniczym



Podaj źródło tego konsensusu pilotów, pierwsze słyszę.
Choć nie wykluczam, że jest jakiś zjeb opryskujacy awionetką pola kukurydzy, który tak twierdzi.

O przebijalności Pentagonu nie będę dyskutować, to jest zbyt złożony, techniczny temat którego nie mam teraz czasu zgłębiać - a skoro zbyt złożony dla mnie to podejrzewam, że tym bardziej dla Ciebie.

Jeśli chodzi o pilotów i ten manewr to polecam wykład na ten temat typowego zjeba spiskowego czyli doświadczonego pilota cywilnych linii lotniczych, który ma za sobą również epizod szkoleniowy. Oczywiście jest jeszcze multum wypowiedzi pilotów na ten temat na you tube, ale ten jest najbardziej obszerny i daje również wyobrażenie o umiejętnościach pilotażu domniemanych porywaczy:


"O przebijalności Pentagonu nie będę dyskutować, to jest zbyt złożony, techniczny temat którego nie mam teraz czasu zgłębiać - a skoro zbyt złożony dla mnie to podejrzewam, że tym bardziej dla Ciebie."

No to tu masz materiał, który może być przydatny w zgłębianiu tematu

 

[fidelio]

Fidelio, miałem wcześniej napisać, że to (dyskusja) nie ma sensu. Każdy widział otwór wlotowy w murze Pentagonu i argumentowanie, że tam przyjebał samolot rejsowy, jest IMO mniej więcej tak samo logiczne jak UFO w Paryżu czy wklęsła Ziemia.

Dla mnie ciekawszy jest otwór wylotowy, i to dopiero w trzecim skrzydle licząc od miejsca uderzenia A tak wygląda samolot po zderzeniu z ptakiem: http://i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/03296/plane_3296158b.jpg

 

[Alu]

No to tu masz materiał, który może być przydatny w zgłębianiu tematu

A tak wygląda samolot po zderzeniu z ptakiem: http://i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/03296/plane_3296158b.jpg

Jeśli tak wygląda Twoje zgłębianie tematu, to naprawdę nie mamy o czym dyskutować.

Na początek proponuję zapoznać się z tym artykułem
http://911research.wtc7.net/essays/pentagon/

I jeszcze to powinno Cię zainteresować. Może Ci uswiadomi, że wspieranie debilnych teorii, np takich
że nie było żadnego samolotu, szkodzi przede wszystkim wam - zwolennikom teorii o rządowym spisku
http://911research.wtc7.net/essays/pentagontrap.html

 

[fidelio]

Jeśli tak wygląda Twoje zgłębianie tematu, to naprawdę nie mamy o czym dyskutować.
Na początek proponuję zapoznać się z tym artykułem http://911research.wtc7.net/essays/pentagon/

I jeszcze to powinno Cię zainteresować, może Ci uswiadomi, że wspieranie debilnych teorii szkodzi przede wszystkim zwolennikom teorii o rządowym spisku
http://911research.wtc7.net/essays/pentagontrap.html

Znaczy jakbyś tak najpierw odniósł się do zalinkowanego wykładu pilota w jakiś merytoryczny sposób bez gadania o spiskach, tylko skupiając się na meritum to byłbym wdzięczny.

 

[vast]

...i dlatego 3 razy pod rząd wykonał go początkujący pilot na symulatorze lotniczym



Podaj źródło tego konsensusu pilotów, pierwsze słyszę.
Choć nie wykluczam, że jest jakiś zjeb opryskujacy awionetką pola kukurydzy, który tak twierdzi.

O przebijalności Pentagonu nie będę dyskutować, to jest zbyt złożony, techniczny temat którego nie mam teraz czasu zgłębiać - a skoro zbyt złożony dla mnie to podejrzewam, że tym bardziej dla Ciebie.

Z tego co wiem to niemożliwym dla nooba było wmanewrowanie samolotu w wieże a nie w pentagon.

 

[fidelio]

Z tego co wiem to niemożliwym dla nooba było wmanewrowanie samolotu w wieże a nie w pentagon.

Ja ludzi naprawdę nie rozumiem. Przecież po to wkleiłem film z całym wykładem na ten temat z udziałem profesjonalnego pilota cywilnego, żebyś nie musiał się zastanawiać! Facet tłumaczy wyraźnie, że trafienie w wieże mało prawdopodobne i trudne, ale uderzenie w Pentagon po tej trajektorii takim samolotem JEST NIEMOŻLIWE! Nawet dla niego. I nie można takiego manewru nawet zaprogramować, bo system tego nie przyjmie.

 

[Alu]

Znaczy jakbyś tak najpierw odniósł się do zalinkowanego wykładu pilota w jakiś merytoryczny sposób bez gadania o spiskach, tylko skupiając się na meritum to byłbym wdzięczny.

Jeśli to jest najbardziej obrzerny materiał to kiepsko. Główny argument tego faceta, który przewija się przez większość filmu, jest taki, że terroryści nie mieli wylatanych tylu godzin ile wymagają linie lotnicze żeby pilotować Boeinga. To ma niby świadczyć o tym, że nie mogli nim latać. I opowiada ile lat on musiał się szkolić, żeby jemu dano stery do ręki...

Argument jest debilny, bo terroryści w przeciwieństwie do zawodowych pilotów:
- nie musieli umieć startować
- nie musieli umieć lądować
- nie musieli wiedzieć jak współpracować z kontrolą lotu
- nie musieli wiedzieć jak się zachować w różnych nietypowych sytuacjach, przy awariach sprzętu itd
- bezpieczeństwo lotu było bez znaczenia, gdy normalnie musi być na bardzo wysokim poziomie
- nie konkurowali na rynku pracy z innymi pilotami, nie musieli zdobywać żadnej licencji

Czyli krótko mówiąc nie musieli spełniać żadnych standardów ani umieć robić wiele rzeczy, do których pilot dużego samolotu pasażerskiego ma być perfekcyjnie przygotowany. Mieli tylko przejąć stery, dolecieć na miejsce i jebnąć w budynek. Nie wierzę w to, że potrzeba do tego tysiąca wylatanych godzin.

Facet nie jest też raczej też niezależnym ekspertem, jest kolesiem zaangażowanym w teorie spiskowe. Np w tym wywiadzie autorytarnie stwierdza, że Boeing nie uderzył w Pentagon, co wyśmiewa nawet wielu zwolenników spisku.

 

[fidelio]

[

Jeśli to jest najbardziej obrzerny materiał to kiepsko. Główny argument tego faceta, który przewija się przez większość filmu, jest taki, że terroryści nie mieli wylatanych tylu godzin ile wymagają linie lotnicze .

Kłamiesz. Słabo. Chyba, że wyłączyłeś po 10 minutach.

Są cytaty z oryginalnych dokumentów ze szkolenia tego typa który niby miał wlecieć w Pentagon, z których wynika, że facet nie ma podstawowego pojęcia o lataniu oraz, że ledwo orientuje się do czego służą przyrządy.

Jest też mowa o pilocie, który leciał z nim Cessną i facet nie potrafił nawet zrobić spirali czyli manewru, który poprzedzał uderzenie w Pentagon, Nie potrafił tego zrobić Cessną, a co dopiero Boeingiem!

To wszystko pominąłeś bo nie pasuje do Twojej tezy.

Na takim poziomie nie mam zamiaru dyskutować.

 

[fidelio]

Czyli krótko mówiąc nie musieli spełniać żadnych standardów ani umieć robić wiele rzeczy, do których pilot dużego samolotu pasażerskiego ma być perfekcyjnie przygotowany. Mieli tylko przejąć stery, dolecieć na miejsce i jebnąć w budynek. Nie wierzę w to, że potrzeba do tego tysiąca wylatanych godzin.

Facet nie jest też raczej też niezależnym ekspertem, jest kolesiem zaangażowanym w teorie spiskowe. Np w tym wywiadzie autorytarnie stwierdza, że Boeing nie uderzył w Pentagon, co wyśmiewa nawet wielu zwolenników spisku.

Tak, koleś po prostu przyszedł pokłamać bo to robią w wolnym czasie ludzie odpowiedzialnie jakimi są piloci samolotów pasażerskich. Brzmi to jak... niezła teoria spiskowa.

 

[Alu]

Są cytaty z oryginalnych dokumentów ze szkolenia tego typa który niby miał wlecieć w Pentagon, z których wynika, że facet nie ma podstawowego pojęcia o lataniu oraz, że ledwo orientuje się do czego służą przyrządy.

Był słabym pilotem ale nie musiał być dobrym pilotem. Nie musiał umieć wielu rzeczy, które pilot musi umieć. Mógł np. kompletnie olać zajęcia dotyczące startu czy lądowania, znajomość procedur i przynajmniej niektóre instrumenty z tym związane.

Więc to, że ktoś go opisał jako osobę "nie mającą podstawowego pojęcia o lataniu" nie świadczy o tym, że nie mógł dolecieć do Waszyngtonu i jebnąć w Pentagon.

 

[fidelio]

Był słabym pilotem ale nie musiał być dobrym pilotem. Nie musiał umieć wielu rzeczy, które pilot musi umieć.
Mógł np. kompletnie olać zajęcia dotyczące startu czy lądowania, znajomość procedur i przynajmniej niektóre instrumenty z tym związane.

Więc to, że ktoś go tak opisał jako osobę nie mającą "podstawowego pojęcia o lataniu" nie świadczy że nie był w stanie dolecieć do Waszyngtonu i jebnąć w Pentagon.

Nie on nie był słabym pilotem. On w ogóle nie był pilotem. Kiedy chciał wypożyczyć awionetkę to mu odmówiono bo się zorientowali, że nie umie latać. A mówimy o awionetce, która jeśli chodzi o stopień komplikacji nie dorównuje samolotom pasażerskim.

W dodatku nie mówimy o łatwych manewrach tylko o lataniu precyzyjnym, bo żeby trafić w jakiś cel na ziemi trzeba być precyzyjnym. Także serio nie przekraczajmy granicy absurdu, bo to trochę tak jakby koleś który nie zdaje egzaminu na prawo jazdy miał się ścigać z Kubicą bolidem Formuły 1.

 

[Alu]

Nie on nie był słabym pilotem. On w ogóle nie był pilotem. Kiedy chciał wypożyczyć awionetkę to mu odmówiono bo się zorientowali, że nie umie latać.

Nie zorientowali się, że "nie umie latać", tylko że ma problemy ze sterowaniem i lądowaniem Cessną.

they found he had trouble controlling and landing the single-engine Cessna 172

To nie znaczy, że nie umiał w ogóle latać. A juz z pewnością bez znaczenia jest jego umiejętność lądowania. Ale oczywiście miało to znaczenie dla kogoś, kto miał mu wynająć samolot.

A tu wypowiedź kolesia, który nie chciał mu wynająć Cessny:

Despite Hanjour's poor reviews, he did have some ability as a pilot, said Bernard of Freeway Airport. "There's no doubt in my mind that once that [hijacked jet] got going, he could have pointed that plane at a building and hit it," he said.


http://web.archive.org/web/20020405020924/http://www.newsday.com/ny-usflight232380680sep23.story

To praktycznie obala to co napisałeś, dobranoc dziękuję

 

[fidelio]

Nie zorientowali się, że "nie umie latać", tylko że ma problemy ze sterowaniem i lądowaniem Cessną.



To nie znaczy, że nie umiał w ogóle latać. A juz z pewnością bez znaczenia jest jego umiejętność lądowania.

A tu wypowiedź kolesia, który nie chciał mu wynająć Cessny:

Despite Hanjour's poor reviews, he did have some ability as a pilot, said Bernard of Freeway Airport. "There's no doubt in my mind that once that [hijacked jet] got going, he could have pointed that plane at a building and hit it," he said.


http://web.archive.org/web/20020405020924/http://www.newsday.com/ny-usflight232380680sep23.story

To praktycznie obala to co napisałeś, dobranoc dziękuję

Nie, nie obala. Przyjmijmy to co napisałeś. Czyli "he did some ability as a pilot" oraz "he could have pointed plane at a building".
To nadal nie uprawdopodabnia w żaden sposób jego roli jako pilota Boeinga, który trafia w Pentagon, bo to nie jest manewr, który może wykonać koleś który "did some ability asa a pilot". Czyli o ile od biedy mógł wycelować w wieże to manewr poprzedzający uderzenie w Pentagon z pewnością nie.

Przy okazji - ten lot na symulatorze to nie jest właściwa trajektoria, oficjalna ścieżka jest dużo niżej nad ziemią:
http://s1222.photobucket.com/user/danp5648/media/NoviceCrashesIntoPentagonfraud.jpg.html

Właśnie to jest niezrozumiałe - bo to był najtrudniejszy rodzaj podejścia, lecieć poziomo tuż nad samą ziemią niemal głaskając trawę podwoziem, naturalnym wyborem jest podejście bardziej od góry tak jak na tym symulatorze żeby nie ryzykować zarycia w ziemię, poza tym spadając od góry powierzchnia celu jest większa.

Po prostu nic tu się kolokwialnie mówiąc kupy nie trzyma.

 

[Alu]

No to jeszcze jeden link ale pewnie i tak Cie nie przekona

http://www.aerospaceweb.org/question/conspiracy/q0274.shtml

Fragment odnoszący się do umiejętności pilota i trudności manewru:

(...) Nevertheless, we are still left with the claim that the pilot Hanjour flew a suspiciously "perfect" flight path on his approach to the Pentagon despite his lack of skill. It is unclear what has prompted this belief since very few eyewitnesses even describe how well the aircraft flew. The majority instead focus on the impact and aftermath. Even so, those few who did make statements regarding pilot ability indicate that Hanjour flew in a somewhat erratic manner as one would expect.

One of the most interesting quotes comes from Afework Hagos who commented on the plane see-sawing back and forth, suggesting that the pilot was struggling to keep the plane level in either pitch or roll or perhaps both. Hagos was stuck in traffic near the Pentagon when the 757 passed overhead. He reported, "There was a huge screaming noise and I got out of the car as the plane came over. It was tilting its wings up and down like it was trying to balance." Another eyewitness named Penny Elgas also referred to the plane rocking back and forth while Albert Hemphill commented that, "He was slightly left wing down as he appeared in my line of sight, as if he'd just 'jinked' to avoid something." These observations were further confirmed by Mary Ann Owens, James Ryan, and David Marra who described the plane's wings as "wobbly" when it "rolled left and then rolled right" and the pilot "tilted his wings, this way and in this way."

This question of whether an amateur could have flown Flight 77 into the Pentagon was also posed to a colleague who previously worked on flight control software for Boeing airliners. Brian F. (he asked that his last name be withheld) explained, "The flight control system used on a 757 can certainly overcome any ground effect. ... That piece of software is intended to be used during low speed landings. A high speed dash at low altitude like [Flight 77] made at the Pentagon is definitely not recommended procedure ... and I don't think it's something anyone specifically designs into the software for any commercial aircraft I can think of. But the flight code is designed to be robust and keep the plane as safe as possible even in unexpected conditions like that. I'm sure the software could handle that kind of flight pattern so long as the pilot had at least basic flight training skills and didn't overcompensate too much."

Brian also consulted with a pair of commercial airline pilots who decided to try this kind of approach in a flight training simulator. Although the pilots were not sure the simulator models such scenarios with complete accuracy, they reported no significant difficulties in flying a 757 within an altitude of tens of feet at speeds between 350 and 550 mph (565 to 885 km/h) across smooth terrain. The only issue they encountered was constant warnings from the simulator about flying too fast and too low. These warnings were expected since the manufacturer does not recommend and FAA regulations prohibit flying a commercial aircraft the way Flight 77 was flown. These restrictions do not mean it is impossible for a plane to fly at those conditions but that it is extremely hazardous to do so, and safety was obviously not a concern to the terrorists on September 11. An aircraft flying at those high speeds at low altitude would also likely experience shaking due to the loads acting on it, but commercial aircraft are designed with at least a 50% safety margin to survive such extremes.

One of the pilots summarized his experiences by stating, "This whole ground effect argument is ridiculous. People need to realize that crashing a plane into a building as massive as the Pentagon is remarkably easy and takes no skill at all. Landing one on a runway safely even under the best conditions? Now that's the hard part!" While he may have been exaggerating a bit for effect, he does raise a valid point that flying skillfully and safely is much more difficult than flying as recklessly as the terrorists did on September 11.

- by Jeff Scott, 21 May 2006

Podsumowując - zawodowi piloci nie mieli żadnego problemu z wykonaniem manewru na symulatorze. Handżur według naocznych świadków problemy miał - leciał niepewnie, bujał samolotem, ale mu się udało. Nie trzyma się kupy?

Ale nawet jeśli to nie przekona, to gdzie ten rzekomy konsensus?

 

[fidelio]

No to jeszcze jeden link ale pewnie i tak Cie nie przekona

http://www.aerospaceweb.org/question/conspiracy/q0274.shtml

Fragment odnoszący się do umiejętności pilota i trudności manewru:

(...) Nevertheless, we are still left with the claim that the pilot Hanjour flew a suspiciously "perfect" flight path on his approach to the Pentagon despite his lack of skill. It is unclear what has prompted this belief since very few eyewitnesses even describe how well the aircraft flew. The majority instead focus on the impact and aftermath. Even so, those few who did make statements regarding pilot ability indicate that Hanjour flew in a somewhat erratic manner as one would expect.

One of the most interesting quotes comes from Afework Hagos who commented on the plane see-sawing back and forth, suggesting that the pilot was struggling to keep the plane level in either pitch or roll or perhaps both. Hagos was stuck in traffic near the Pentagon when the 757 passed overhead. He reported, "There was a huge screaming noise and I got out of the car as the plane came over. It was tilting its wings up and down like it was trying to balance." Another eyewitness named Penny Elgas also referred to the plane rocking back and forth while Albert Hemphill commented that, "He was slightly left wing down as he appeared in my line of sight, as if he'd just 'jinked' to avoid something." These observations were further confirmed by Mary Ann Owens, James Ryan, and David Marra who described the plane's wings as "wobbly" when it "rolled left and then rolled right" and the pilot "tilted his wings, this way and in this way."

This question of whether an amateur could have flown Flight 77 into the Pentagon was also posed to a colleague who previously worked on flight control software for Boeing airliners. Brian F. (he asked that his last name be withheld) explained, "The flight control system used on a 757 can certainly overcome any ground effect. ... That piece of software is intended to be used during low speed landings. A high speed dash at low altitude like [Flight 77] made at the Pentagon is definitely not recommended procedure ... and I don't think it's something anyone specifically designs into the software for any commercial aircraft I can think of. But the flight code is designed to be robust and keep the plane as safe as possible even in unexpected conditions like that. I'm sure the software could handle that kind of flight pattern so long as the pilot had at least basic flight training skills and didn't overcompensate too much."

Brian also consulted with a pair of commercial airline pilots who decided to try this kind of approach in a flight training simulator. Although the pilots were not sure the simulator models such scenarios with complete accuracy, they reported no significant difficulties in flying a 757 within an altitude of tens of feet at speeds between 350 and 550 mph (565 to 885 km/h) across smooth terrain. The only issue they encountered was constant warnings from the simulator about flying too fast and too low. These warnings were expected since the manufacturer does not recommend and FAA regulations prohibit flying a commercial aircraft the way Flight 77 was flown. These restrictions do not mean it is impossible for a plane to fly at those conditions but that it is extremely hazardous to do so, and safety was obviously not a concern to the terrorists on September 11. An aircraft flying at those high speeds at low altitude would also likely experience shaking due to the loads acting on it, but commercial aircraft are designed with at least a 50% safety margin to survive such extremes.

One of the pilots summarized his experiences by stating, "This whole ground effect argument is ridiculous. People need to realize that crashing a plane into a building as massive as the Pentagon is remarkably easy and takes no skill at all. Landing one on a runway safely even under the best conditions? Now that's the hard part!" While he may have been exaggerating a bit for effect, he does raise a valid point that flying skillfully and safely is much more difficult than flying as recklessly as the terrorists did on September 11.

- by Jeff Scott, 21 May 2006

Ale nawet jeśli nie przekona, to gdzie ten rzekomy konsensus?

"...) Nevertheless, we are still left with the claim that the pilot Hanjour flew a suspiciously "perfect" flight path on his approach to the Pentagon despite his lack of skill. It is unclear what has prompted this belief since very few eyewitnesses even describe how well the aircraft flew"

Heh, to jakieś nieporozumienie. Tu nie chodzi o to, że ten samolot leciał jakoś estetycznie pięknie i bezbłędnie co wiemy z zeznań świadków. Akurat zeznania świadków - kolejny film do którego się nie odniosłeś nawiasem mówiąc - świadczą w ogóle o zupełnie innej trasie przelotu - ale to tylko taka dygresja. Także nie idzie tutaj o świadków tylko o oficjalnej trajektorii lotu, prędkości itp danych a nie relacji świadków.

Konsensus pilotów - mam na myśli 250 pilotów którzy kwestionują oficjalną wersję. W filmiku poniżej masz komentarze kilku z nich, włącznie z pilotem tych konkretnych samolotów użytych w zamachach(!!!) w bonusie masz także relacje kontrolerów lotu, którzy obserwując prędkość i manewrowość tego "obiektu" który uderzył w Pentagon byli przekonani, że to samolot myśliwski.

 

[Deleted member 427]

Nikt nie poruszył tu najważniejszego - na co zwracali uwagę włoscy piloci samolotów rejsowych w filmie Mazzucco. Najpoważniejszych zniszczeń uderzając w Pentagon można by dokonać, waląc w niego z góry po skosie. To byłby także najprostszy i najbardziej intuicyjny do wykonania manewr, który potrafiłaby przeprowadzić nawet małpa. Tymczasem terrorysta wybrał level ultra hard.

 

[Deleted member 427]

Wspomniany fragment od 1:03:13

 

[tolep]

Nikt nie poruszył tu najważniejszego - na co zwracali uwagę włoscy piloci samolotów rejsowych w filmie Mazzucco. Najpoważniejszych zniszczeń uderzając w Pentagon można by dokonać, waląc w niego z góry po skosie. To byłby także najprostszy i najbardziej intuicyjny do wykonania manewr, który potrafiłaby przeprowadzić nawet małpa. Tymczasem terrorysta wybrał level ultra hard.

Albo tak mu wyszło.

 

[Deleted member 427]

Jeśli tak mu wyszło, to z niego był niezły fuksiarz. W dodatku trafił akurat w niedawno wyremontowany fragment Pentagonu, w którym przebywało najmniej ludzi. Nawet strony rządowe o tym wspominają:

"The flight penetrated three of the five rings of the Pentagon. Because the affected area was under renovation at the time, several offices were unoccupied, sparing many lives. The aircraft struck on the edge between two sections - one of which had just finished being upgraded."

http://pentagontours.osd.mil/september11.jsp

Jest miszcz - ten terrorysta. Mógł zabić setki z palcem w dupie - zabił 125 wbijając się w słabo zaludniony segment budynku po wykonaniu niezwykle trudnego manewru, co potwierdza wielu profesjonalnych pilotów.

 

[fidelio]

Nikt nie poruszył tu najważniejszego - na co zwracali uwagę włoscy piloci samolotów rejsowych w filmie Mazzucco. Najpoważniejszych zniszczeń uderzając w Pentagon można by dokonać, waląc w niego z góry po skosie. To byłby także najprostszy i najbardziej intuicyjny do wykonania manewr, który potrafiłaby przeprowadzić nawet małpa. Tymczasem terrorysta wybrał level ultra hard.

Wspomniałem dziś o tym przecież. Zresztą właśnie koleś który próbował powtórzyć ten manewr w symulatorze też uderzał od góry, bo to naturalne - unikasz zniżenia bo to ryzyko, że zaryjesz w trawnik. Najlepiej było właśnie nacierać z góry.

No ale wtedy by nie trafili w część gdzie księgowość nie mogła się doszukać kilka trilionów dolarów...