Ostateczne rozwiązanie kwestii Jezusa Chrystusa

[Ronbill]

A gdzie nie ma zła - tam jest wolność.

Jaka wolność.? Każda religia to zniewolenie umysłu, ale jak ktoś jej potrzebuje to jego sprawa

 

[jkruk2]

Każda religia to zniewolenie umysłu, ale jak ktoś jej potrzebuje to jego sprawa

Bzdura. Dla libertarian liczy się to żeby każdy żył tak jak chce dopóki nie robi komuś krzywdy. Można być wierzącym lub religijnym i przestrzegać tej zasady. Reszta to geszeft.

 

[Ronbill]

A o czym ja pisze?Twoja sprawa w co wierzysz i co robisz ,oczywiście ,żebyś nie krzywdził innych i wszystko

 

[GAZDA]

A gdzie nie ma zła - tam jest wolność.

no to w niebie nimo wolności, bo jest jahwe...
i pewnie ten wąż prowokator też tam jest...

 

[Denis]

Jezus jest przede wszystkim postacią literacką. Jedną z najważniejszych i najbardziej znanych, ale jednak postaci literackich. Życiorys tej postaci był pisany przez kilkunastu autorów o różnych poglądach i myślach. Dlatego jestem za odrzuceniem poglądu traktującego Jezusa jako jednolitą i jednorodną postać. Jeżeli już oceniać Jezusa pod kątem libertariańskim to trzeba porównać opowieści różnych autorów tej postaci i znaleźć najbardziej wolnościowego z nich. Należy znaleźć literata, który stworzył z najprawdopodobniej zasłyszanych przekazów coś bliskiego naszej wizji. O ile można takiego odnaleźć to należy właśnie tego wybranego Jezusa od wybranego autora wykorzystywać propagandowo.

To jest powiązane ze wszystkimi błędami interpretacyjnymi i sprzecznościami we wszystkich dziełach z życia Jezusa czy Mahometa. Nie można tych dzieł traktować jak jednolitego tworu. Pisane były w różnych okresach i przez innych autorów o innych myślach i poglądach oraz na bazie innych przekazów i zasłyszanych historii. Biblia nie jest dziełem jednego człowieka. Nawet sam Bóg mógł zsyłać w swoich objawieniach tylko swoją perspektywę danych wydarzeń lub czynów pod wpływem nastroju czy zwykłego kaprysu. Mogła być ona zniekształcona w jedną lub drugą stronę. Jeżeli przyjmujemy perspektywę osoby wierzącej to traktowanie Jahwe jako istoty doskonałej jest zwykłym idiotyzmem i nie ma nic wspólnego z wiarą w niego.
Ja jako osoba niewierząca zbytnio nie zwracam uwagi na pisanie Biblii pod natchnieniem Boga, a raczej ufam w tej materii przyziemnym substancjom towarzyszącym dużej części pisarzy w trakcie tworzenia ich dzieła. Chociaż według wierzących te substancje zostały zesłane przez samego Boga...

 

[piezol]

Hopsa

 

[martur]

Jezus to najdroższy Syn Jehowy — i nie bez przyczyny. Jest przecież „pierworodnym wszelkiego stworzenia”, pierwszym dziełem stwórczym Boga (Kolosan 1:15).* Ten Syn wyróżnia się czymś jeszcze: jest „jednorodzony” (Jana 3:16). Oznacza to, że tylko jego Bóg stworzył osobiście, a potem posłużył się nim do stworzenia wszystkiego innego (Kolosan 1:16). Poza tym wyłącznie Jezusa nazwano „Słowem” (Jana 1:14). A zatem przemawiał on w imieniu Boga. Zapewne przekazywał wiadomości i polecenia od Ojca reszcie Jego synów — zarówno stworzeniom duchowym, jak i ludziom
Jezus zasłynął jako „Nauczyciel” (Jana 1:38; 13:13). A czego nauczał? Przede wszystkim ogłaszał „dobrą nowinę o królestwie”. Mówił więc o Królestwie Bożym — niebiańskim rządzie, który obejmie władzę nad całą ziemią i zapewni posłusznym ludziom niezliczone błogosławieństwa (Mateusza 4:23). Od kogo pochodziła ta nowina? Sam Jezus wyjaśnił: „To, czego nauczam, nie jest moje, lecz należy do tego, który mnie posłał” — do Jehowy (Jana 7:16). Wiedział, że jego Ojciec pragnie, by ludzie usłyszeli dobrą nowinę o Królestwie. Więcej o tym rządzie Bożym i jego celach dowiemy się z 8 rozdziału tego podręcznika.

 

[martur]

Nie masz kurwa poważniejszych tematów? Ten wątek nie ucieknie od śmieszkizmu. Po co o tym w ogóle dyskutować na serio? śmiecenie tylko IMO. Załóż jeszcze temat o buddzie i mahomecie.

Jesteś debilem i powinieneś siedzieć w klatce razem z małpami .

 

[Ciek]

Jezus zasłynął jako „Nauczyciel” (Jana 1:38; 13:13). A czego nauczał? Przede wszystkim ogłaszał „dobrą nowinę o królestwie”. Mówił więc o Królestwie Bożym — niebiańskim rządzie, który obejmie władzę nad całą ziemią i zapewni posłusznym ludziom niezliczone błogosławieństwa (Mateusza 4:23).

Wypisywałbym się z tego królestwa.

 

[pampalini]

Neoliberalny Dżizas:

 

[MaxStirner]

Jeśli kogoś interesuje problem od strony czysto historycznej to Jezus, (tak wg Barta Ehrmana uważa podobno większość współczesnych historyków) był apokaliptycznym prorokiem wieszczącym po prostu koniec zepsutego świata, zwykłym założycielem apokaliptycznej sekty, co było ponoć popularne w jego czasach, takich jak on miało być wielu, o kilku są informacje np w Biblii (Dzieje Apostolskie) albo u historyków jak Tacyt czy Józef Flawiusz. Większość została wysłana na tamten świat przez rzymian jako zagrożenie spokoju społecznego (rzymskiego spokoju oczywiście) Ta sekta, po oczywistym braku nadejścia apokalipsy uwierzyła, że Jezus został wzięty do nieba i niedługo sam sprowadzi apokalipsę I tyle - żadnej specjalnej magii i "libertarianizmu" w ogóle w tym nie ma. Bo problem polega na tym, że każdy z nas dopasowuje se Jezusa do własnej siatki pojęć, zamiast myśleć o nim w jego kontekście. Czyli w tych ramach pojęciowych, które były dostępne dla niego, w jego czasach. Więcej w książkach Ehrmana, można znaleźć w sieci. Z nim akurat nie mam problemu, bo bardzo fajnie sie to imo czyta.
I tu można zacząć:
https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus
https://en.wikipedia.org/wiki/Portraits_of_the_historical_Jesus
https://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesu

 

[Albert]

Jeśli kogoś interesuje problem od strony czysto historycznej to Jezus, (tak wg Barta Ehrmana uważa podobno większość współczesnych historyków) był apokaliptycznym prorokiem

Owszem, ale nie tylko. Właściwie przepowiednie apokaliptyczne stanowią pewnie (nie wiem, nie sprawdzałem dokładnie) mniejszą część nauczania Jezusa Chrystusa. Więcej jest nauki o moralności i o wierze.

zwykłym założycielem apokaliptycznej sekty

Nie był zwykłym założycielem "sekty" - bo gdyby był zwykły, to ta "sekta" nie przetrwałaby dwóch tysięcy lat i nie rozrosłaby się tak potężnie.

co było ponoć popularne w jego czasach, takich jak on miało być wielu

To jeszcze nie świadczy o tym, że można nauki jednego "przywódcy sekty" zrównać z naukami innego. Tak właśnie działa inteligentny przeciwnik: mnoży podobieństwa, żebyśmy zagubili się w "dużej liczbie danych" i pozostawili ostatecznie osąd "specjalistom, naukowcom".

Analogia: czym jest współczesna, urągająca rozumowi ekonomia? Jest ona głównie gromadzeniem danych, wzorów, liczb - żeby laik pomyślał: "Takie trudne rzeczy, na pewno jest w nich wiele sensu, a ja nie mam dość wiedzy, żeby to zrozumieć". A ktoś, kto ma rozum, przyjrzy się najpierw zasadom - bo wie, że jeżeli założenia są błędne, to reszta jest bezużytecznym i szkodliwym gadulstwem.

Podobnie z "prorokami" w czasie Chrystusa (oraz wcześniej i później, i dzisiaj też). Dużo mówili, nauczali, często bardzo podobnie - ale ich liczba w żaden sposób nie wpływa na prawdziwość słów prawdziwego proroka.

 

[MaxStirner]

Ehrman argumentuje w swojej ostatniej książce, "How Jesus became God" (niezwykle popularna w sieci, nie żebym pochwalał piractwo ale do znalezienia w 2-3 kliknięcia), że tym co wyróżniało chrześcijan, i ostatecznie zadecydowało o sukcesie chrześcijaństwa, a nie pogrążeniu sie w odmętach historii było przekonanie, że Jezus został Bogiem - tak "został" a nie "był od początku" gdyż wg niego ten proces ubóstwiania go był narastający i stopniowalny - pokazuje to na przykładzie redakcji tekstów - od najstarszych, do tych powstałych najpóźniej a także na drodze selekcji tekstów kanonicznych do Nowego Testamentu, (która ostatecznie i definitywnie zakończyła sie dopiero w III wieku!) - "stopniowanie napięcia" polegało na tym, że najpierw był uważany za prawego męża - kogoś blisko Boga ale człowieka, potem za "syna bożego" w znaczeniu namaszczonego i "adoptowanego" tak jak np August przez Cezara (czyli dzięki temu dziedziczy boskość symbolicznie, ale nadal jest człowiekiem) potem za kogoś o statusie świętego - wziętego do nieba ale mniejszego niż Bóg i na samym końcu za równego Bogu.
Inni na to nie wpadli, przez co po śmierci przywódcy sekciarze znikali, głównie ze strachu, także z powodów na przykład ekonomicznych - bo trzeba było utrzymać rodziny skoro jałmużny i datki sie zmniejszały. Ubóstwienie Jezusa dodało chrześcijaństwu fanatyzmu, który ich uratował i scalił - dzięki temu byli w stanie ginąć na arenach pożerani przez lwy i przetrwać.
Religie pogańskie były maksymalnie eklektyczne i zwisałoby im pojawienie się kolejnego systemu. Po co chrześcijanie naciskali, że każdy inny system jest niemożliwy, nie do zaakceptowania? Wpędzali sie w kłopoty takim stawianiem sprawy, to prawda lecz jednocześnie utwardzali i stawali sie bardziej widoczni na tle zjawiających i znikających setek bożków cesarstwa
Wg mnie ten model jest ciekawy też dlatego, że tłumaczyłby po co katolickim ortodoksom Kościół, po co w ogóle to rozróżnienie ortodoksa - heretyk? No? Ha w celu ekspurgacji wcześniejszych teorii, które przywódcy religijni uznali, za mogące potencjalnie zatopić cały majdan. Więc spalono i w każdy możliwy sposób niszczono te "nieprawomyślne" teksty dotyczące na przykład głównie ludzkiej natury Jezusa - ale wiemy że istniały np z powodu odkryć archeologicznych (biblioteka z Nag Hammadi) jak i z dyskusji nad nimi zawartych w pismach samych ortodoksów.
Oczywiście wszystko to i tak moim zdaniem jedynie interpretacja skąpych danych - to jedynie zostało. Brak metryki Jezusa w archiwach lub czegokolwiek co by dawało nawet zgrubną pewność, więc nigdy nie bedzie wiadomo na bank nawet czy w ogóle istniał nie mówiąc o treści nauk.
Ale do mnie trafia bardziej niż gadki o wniebowstąpieniu i cudach rodem z bajki o Alladynie. Zależy co kto woli.

 

[ziomal]

Wśród katolików panuje dziwne przekonanie, że wzmianka o Chrystusie w źródłach historycznych potwierdza Biblię. To, że Jezus był, to nie znaczy, że wskrzeszał ludzi, rozmnażał ryby czy zmieniał wodę w wino. Jego 'historia' powstała dużo później i wydaje mi się, że on sam byłby nieźle zaskoczony swoją dzisiejszą popularnością...
W tamtych czasach był pewnie jednym z wielu. A my znamy całą historię z punktu widzenia apostołów, którzy dodali parę rzeczy od siebie, ubarwili trochę...

 

[Solitary Man]

Tak jak MaxStirner uważam, że Jezus jako prorok apokaliptyczny to sensowna teoria. Pisałem o tym na pierwszej stronie.

Co do wyników ankiety :

 

[Albert]

"stopniowanie napięcia" polegało na tym, że najpierw był uważany za prawego męża - kogoś blisko Boga ale człowieka, potem za "syna bożego" w znaczeniu namaszczonego i "adoptowanego" tak jak np August przez Cezara (czyli dzięki temu dziedziczy boskość symbolicznie, ale nadal jest człowiekiem) potem za kogoś o statusie świętego - wziętego do nieba ale mniejszego niż Bóg i na samym końcu za równego Bogu.

Trzeba rozróżnić dwie rzeczy. Jedną rzeczą jest prawda o Jezusie Chrystusie, a drugą rzeczą jest to, jaka część prawdy o Nim jest znana w danym czasie. Od początku było wiadomo, że prawda będzie poznawana stopniowo - dlatego m.in. nauka o Trójcy Świętej została głębiej zdefiniowana "dopiero" w IV wieku.

Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem. [J 14,26]

Podobnie dogmaty ogłaszane w dzisiejszych czasach nie są "czymś nowym", ale są po prostu głębszym wyrażeniem Prawdy objawionej wcześniej.

 

[MaxStirner]

Jedną rzeczą jest prawda o Jezusie

Prawdą oczywiście zawsze jest to, w co ktoś akurat w danym momencie wierzy...

a drugą rzeczą jest to, jaka część prawdy o Nim jest znana w danym czasie

Nie wiem czy to ironia, czy nie zrozumiałeś co chciałem powiedzieć, Starałem sie pokazać, że moim zdaniem stopniowo akurat prawde zaciemniono, bo wizerunek Jezusa jako boga był chrześcijanom bardziej na rękę, de facto zapewnił przetrwanie a następnie dominację nad poganami.
Paradoks przykładu o trójcy polega na tym, że powstał on tak późno nie w wyniku "późnego poznania" teologów ale właśnie jest końcowym skutkiem całego procesu ubóstwiania Jezusa. Skoro Jezus jest już Bogiem, to co kurde zrobić z tym starym? Przecież musi być tylko jeden. Potężna rozkmina która wymagała paru lat kłótni, w trakcie krystalizowania tego co "kanoniczne" - czyli wytępienia tych którzy pamiętali o ludzkim przesłaniu i pochodzeniu Jezusa. I dojścia do wersji oficjalnej - że ten problem nazwany zręcznie trójcą to tajemnica której żaden śmiertelny nie jest w stanie pojąć. Banalnie proste.

 

[GAZDA]

przez te całe dyskusje i te pierdololo o jezusie libie i religii utrzymującej wolność czy wolny rynek, spowodowało że musiałem o tym bzdurnym temacie myśleć, co jest kontrproduktywne bo co mi z tego i jestem wkurwiony...

historia pokazywała nieroz jak to różni dyktatorzy trzymali ludzi za ryja, odpierdalali masakry i inne skurwysyństwa, ale dzięki dobrym pijarówcom z czasem na zasadzie goebbelsowskiej że kłamstwa powtórzone 1000 razy stają sie prawdą, ociepla sie wizerunek wodza, wybiela jego czyny, opisuje sie skurwysyństwa jako coś dobrego pożytecznego o innych niewygodnych faktach sie milczy, wszystko sie jakoś tam tłumaczy i po latach, czy nawet dekadach ludzie zapominają i są zwolennikami, panuje kult wodza, opozycja nie istnieje, nie mówi sie o nich, są retuszowani na fotkach, przestają istnieć, ciekawe że często ktoś bardzo bliski wodzowi takiemu często popada w niełaske, wtedy cała propagandowa machineria robi z byłej prawej ręki wroga numer jeden, zło wcielone...

w tym miejscu zadaje se pytanie: ile ludzi zabił, zamienił w głaz bo na cos spojżeli, spacyfikował miast, zrobił potopów w kolosalną ilością ofiar, ile takich rzeczy zrobił szatan?

 

[Albert]

Prawdą oczywiście zawsze jest to, w co ktoś akurat w danym momencie wierzy...

Prawda to jest to, co jest, a niekoniecznie to, w co różni ludzie wierzą.

Starałem sie pokazać, że moim zdaniem stopniowo akurat prawde zaciemniono

Wiem, co starałeś się pokazać. Rozumiem Twój pogląd i uważam go za błędny, stąd moja odpowiedź.

bo wizerunek Jezusa jako boga był chrześcijanom bardziej na rękę, de facto zapewnił przetrwanie a następnie dominację nad poganami.

Każdy chce przetrwać i raczej każdy chce, żeby to, co głosi, zdominowało błędne nauki. Nie jest to argument za tym, że np. nauka o Trójcy Świętej jest błędna.

Bo też przeznaczeniem chrześcijan jest królowanie razem z Bogiem. Nawet jest napisane "Bogami jesteście". Cytat z ew. Jana:

31 I znowu Żydzi porwali kamienie, aby Go ukamienować. 32 Odpowiedział im Jezus: «Ukazałem wam wiele dobrych czynów pochodzących od Ojca. Za który z tych czynów chcecie Mnie ukamienować?» 33 Odpowiedzieli Mu Żydzi: «Nie chcemy Cię kamienować za dobry czyn, ale za bluźnierstwo, za to, że Ty będąc człowiekiem uważasz siebie za Boga».34 Odpowiedział im Jezus: «Czyż nie napisano w waszym Prawie: Ja rzekłem: Bogami jesteście? 35 Jeżeli [Pismo] nazywa bogami tych, do których skierowano słowo Boże - a Pisma nie można odrzucić - 36 to jakżeż wy o Tym, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, mówicie: "Bluźnisz", dlatego że powiedziałem: "Jestem Synem Bożym?" 37 Jeżeli nie dokonuję dzieł mojego Ojca, to Mi nie wierzcie! 38 Jeżeli jednak dokonuję, to choćbyście Mnie nie wierzyli, wierzcie moim dziełom, abyście poznali i wiedzieli, że Ojciec jest we Mnie, a Ja w Ojcu». 39 I znowu starali się Go pojmać, ale On uszedł z ich rąk.

Paradoks przykładu o trójcy polega na tym, że powstał on tak późno nie w wyniku "późnego poznania" teologów ale właśnie jest końcowym skutkiem całego procesu ubóstwiania Jezusa.

Ty widzisz "proces ubóstwiania Jezusa", a ja widzę proces poznawania Boskiej natury Jezusa Chrystusa. Czy masz świadomość, że Twoja obserwacja opiera się na milczącym założeniu, że "najczęściej członkowie sekty, aby przetrwać, nadają swojemu guru cechy boskości"? To założenie może być nawet słuszne - ale nadal nie stanowi dowodu.

Potężna rozkmina która wymagała paru lat kłótni, w trakcie krystalizowania tego co "kanoniczne" - czyli wytępienia tych którzy pamiętali o ludzkim przesłaniu i pochodzeniu Jezusa.

Czy uważasz, że w wyniku dyskusji, a tym bardziej zaciekłych, nie można dojść do poznania prawdy? Kłótnie i podziały są od początku istnienia Kościoła i będą się jeszcze nasilać.

I dojścia do wersji oficjalnej - że ten problem nazwany zręcznie trójcą to tajemnica której żaden śmiertelny nie jest w stanie pojąć.

Co to byłby za Bóg, którego naturę mógłby pojąć zwykły śmiertelnik?

 

[GAZDA]

o etatowy pijarysta od tego zbrodniarza jahwe zaś ociepla wizerunek i wybiela czyny swego pana i próbuje wcisnąć projahwowjezusową propagande...