Zakaz GMO, czyli nazi ekolodzy itp, znów atakują

[Ciek]

Bajki Waść opowiadasz korzystając z wiedzy polsko-Unijnej (papierowej), a nie z rzeczywistości...

To prawda, daję słowo udawanego sadownika Wszelkich regulacji rolnictwa jest tyle, że ciężko to zliczyć ale jeżeli nie korzysta się z dopłat bądź też nie działa się w specyficznych gałęziach produkcji (ot, choćby wspomniany mak albo konopie) to nikt tego nie kontroluje i właściwie nic nie wymaga. Powód jest prozaiczny – zwyczajnie nie ma komu tego sprawdzać. Skarbówka zajmuje się podatkami, ZUS ubezpieczeniami społecznymi niewolników (hahahaha napisałem „nierolników” i mi Word zamienił automatycznie na „niewolników” to znak, ZNAK!!11!1). Wszelkie inspekcje budowlane grasują po terenach zurbanizowanych itp. itd. Na głębokiej wsi jak masz kawał ziemi to robisz zasadniczo co ci się podoba i masz wszystko w dupie. Ludzie od dziesięcioleci srają po sławojkach, biją dzieciaki, stawiają samowole budowlane i nikt się do niczego nie przypierdala. To jest typowy efekt masy; gdyby do mnie na wioskę wpadli inspektorzy budowlani to trzeba byłoby 1/3 domów i wszystkie budynki gospodarcze bo to same samowole, wtedy niewątpliwie wybuchłoby powstanie. Urzędnicy są mocni tylko gnębiąc pojedynczych mieszczuchów bo czują, że można ich rypać bezkarnie. Przeciwko całej wsi nigdy nie wystąpią.

 

[COG]

Oj, żeby to całe GMO nie obróciło się przeciwko zwolennikom.

O ile tzw. "zielona rewolucja" z lat '60 ubiegłego wieku, a dokładniej badania Normana Borlauga (pl.wikipedia.org/wiki/Zielona_rewolucja#Dr_Norman_Borlaug) przyniosły rewolucyjne efekty, to należy pamiętać, że dokonał on tego krzyżując wówczas wykorzystywane uprawy.
Dzisiejsze GMO to nie tylko jakieś zwykłe krzyżówki, lecz często organizmy transgeniczne, co do których nie ufałbym do końca w zapewnienia rządów, koncernów i naukowców.

Libertarianie powołują się na zasadę "pięści i nosa", czyli w przypadku GMO powinni wyznawać zasadę "uprawiaj co chcesz, modyfikuj, byle nie szkodzić innym", rzecz w tym, ze GMO może łatwo zaszkodzić innym:

- bezpieczeństwo spożywania GMO. Naukowcy twierdzą, że produkty GMO są bezpieczne, często przy tym podkreślają, że "przecież cały czas spożywamy różne geny. Geny w GMO też są genami i nie są szkodliwe".. no geny nie są... ale jeżeli jakiś gen przyczyni się do wytwarzania substancji która jest szkodliwa, to już nie będzie tak różowo.
W ubiegłym wieku były przypadki gdy kobiety rodziły kalekie dzieci, gdyż w okresie prenatalnym ciężarne kobiety zażywały dopuszczony do obrotu środek... Kto wie czy za kilkanaście nie okaże się, ze i GMO nie szkodzi...

- (kluczowy dla libertarian punkt to) "zanieczyszczenie" obecnie używanych gatunków upraw. Weźmy na to mieszkacie w Meksyku i uprawiacie kukurydzę, a tutaj nagle dowiadujecie się, ze wasze uprawy zostały "skażone" przez uprawy GMO. Nie godziliście się na takie coś. Walczyć z takim zjawiskiem jest trudno, a nawet jest to niewykonywalne. Kiedyś oglądałem dokument o GMO, z którego wynikało, ze w Meksyku b. wiele upraw już jest tak zanieczyszczone. A jak firma posiadająca patenty na GMO np. Monsanto wykryje ich produkt sprzedawany/uprawiany przez rolnika, bez ich wiedzy i zgody, to rolnik ma wielkie problemy - w USA były już takie przypadki

Jest jeszcze kwestia sensowności GMO, o ile wytworzenie uprawy która daje większe plony, jest odporniejsza na niekorzystny klimat, ma sens, to czy walka ze szkodnikami nie jest walką z wiatrakami? Przecież szkodniki żywiące się uprawami, bardzo szybko się mogą przystosować do zmodyfikowanej rośliny (czytałem, ze już nieraz do tego dochodziło). Końcowym efektem był powrót szkodnika, lecz roślina pozostawała już zmodyfikowana...


Kiedyś też byłem wielkim zwolennikiem GMO, no bo przecież "naukowcy mówią, ze to takie dobre" ;-), lecz sprawie należy przyjrzeć się też z drugiej strony.

 

[pampalini]

Jedyna rzecz, spośród wymienionych przez ciebie, która mogłaby mnie faktycznie zaniepokoić to sprawa "zanieczyszczania" upraw. Ale jak sam zauważasz:

A jak firma posiadająca patenty na GMO np. Monsanto wykryje ich produkt sprzedawany/uprawiany przez rolnika, bez ich wiedzy i zgody, to rolnik ma wielkie problemy - w USA były już takie przypadki

A więc opłaca się zanieczyszczać jedynie ze względu na ochronę patentową. Bez ochrony patentowej jaki byłby sens, żeby Monstanto zanieczyszczało pola rolnikom, którzy nie kupili ich wyjebanych, genetycznie tuningowanych nasion? Raczej staraliby się ograniczać spontaniczne wysiewy itp.

 

[COG]

Pisząc o wykryciu przez Monsanto upraw bez zezwolenia, chodziło mi o zanieczyszczenia dokonane bez wiedzy rolnika. To oczywiste, że uprawy niemodyfikowane nie oprą się uprawom GMO, dojdzie do zanieczyszczeń w wyniku naturalnego rozsiewu, a następnie wyparcia niemodyfikowanych gatunków.

Tak więc nie twierdzę, ze Monsanto celowo zanieczyszcza, pomijam tez przypadki gdy rolnik celowo uprawia bez zezwolenia. Prawo rolnika do jego upraw zostanie naruszone. To takie ekologiczne "walnięcie pięścią w nos", rolnik nie chce, ale już jest za późno, bo uprawy zostały wyparte w procesie naturalnym (rozsiewanie niekontrolowane) przez GMO.

Za 15-40 lat może się okazać, że wiele naturalnych (niemodyfikowanych) odmian, wyginęło bezpowrotnie - już teraz wiele upraw jest na skraju wymarcia - widziałem dokument o naukowcu który przejechał pół Afganistanu, bywał w różnych niedostępnych miejscach, tylko po to by zdobyć ziarna naturalnej soczewicy...

 

[pampalini]

A ja sądzę, że Monsanto właśnie celowo zanieczyszcza, żeby potem zbijać kasę na patentach. Czy nie można tego genetycznie kontrolować - skłonności roślin do rozprzestrzeniania się?

 

[COG]

Czy nie można tego genetycznie kontrolować - skłonności roślin do rozprzestrzeniania się?

Osobiście nie wiem czy jest to możliwe, ale czy zdałoby to egzamin na dłuższą metę? Powiedzmy, ze pośród miliardów kłosów pszenicy GMO, która ma zakodowane by się nie rozprzestrzeniała (np. tak aby nie wydawała nowych kłosów z kolejnego wysiewu), dojdzie do mutacji która pozwoli na wydanie kłosów...

 

[Norden]

GMO to ciężka sprawa właśnie dlatego, że jedni rolnicy nie będą sobie życzyli uprawy modyfikowanych roślin - jest wysokie ryzyko zanieczyszczenia ich upraw - jak już było wspomniane.
GMO w Polsce jest już od dawna chociażby w postaci soji - która jest de facto wszędzie - w wyrobach mięsnych, sosach, słodyczach...
Producent nie musi informować, że jego produkt jest GMO jeżeli ilość składników pochodzenia od roślin modyfikowanych genetycznie wynosi poniżej 1%. Tak jest w teorii, w praktyce ciężko coś takiego skontrolować więc podejrzewam, że jest więcej.
Skoro takie nieszkodliwe to:
Na nowo rozgorzała dyskusja o bezpieczeństwie żywności zmodyfikowanej genetycznie. Tym razem powodem są badania specjalistów francuskich, którzy twierdzą, że szczury przez dwa lata karmione kukurydzą GMO żyły krócej i chorowały na raka.
http://tech.money.pl/gmo-jednak-zabojcze-przynajmniej-dla-szczurow-0-1162446.html

Szkodzi szczurom to zapewne podobnie jest z ludźmi. Jestem za dopuszczeniem tego jeżeli zostanie rozwiązany problem zanieczyszczeń normalnych upraw. Jak ktoś chce to jeść to niech je. Ja nie jem - przynajmniej staram się.

 

[pampalini]

Osobiście nie wiem czy jest to możliwe, ale czy zdałoby to egzamin na dłuższą metę? Powiedzmy, ze pośród miliardów kłosów pszenicy GMO, która ma zakodowane by się nie rozprzestrzeniała (np. tak aby nie wydawała nowych kłosów z kolejnego wysiewu), dojdzie do mutacji która pozwoli na wydanie kłosów...

Wtedy, oczywiście, właściciel zarażonego pola ma prawo pozwać zarażającego go sąsiada.

Podsumowując - brak ochrony patentowej zachęcałby firmy zajmujące się GMO do takiego modyfikowania roślin, żeby się zanadto nie rozsiewały (dzisiaj zachęta jest odwrotna). Natomiast możliwość pozwu zachęcałaby rolników, żeby dbali o odpowiednie odgrodzenie swojego pola.

 

[Ciek]

Nie wiem czemu czepiacie się tego rozsiewania się GMO podczas gdy problemem może być rozsiewanie się jakichkolwiek roślin. Jeśli uprawiam odmianę X to nie chcę by mi się rozsiewała odmiana Y od sąsiada ale w zasadzie co z tego? Mam człowiekowi zabronić uprawiania jego ziemi, odjebać go czy zmusić do uprawy mojej odmiany? Jak mi tak zależy to sobie mogę postawić jakiś wielki ekran na granicy pola albo przenieść się do zamkniętych szklarni z filtrami - tak czy inaczej, to jest mój problem i nie widzę prawnych możliwości by coś w takiej sprawie zrobić. Immisje tutaj imho nie pasują, a pojęcie szkody trzeba byłoby strasznie nagiąć. Co więcej, nie sądzę by takie regulacje były potrzebne, jak ktoś chce hodować ekologicznie to sobie może kupić ziemię w ekologicznym sąsiedztwie.

 

[Norden]

Jeżeli ktoś uważa modyfikowane rośliny jako normalne to nie ma problemu w przeciwnym przypadku - jest.

 

[pampalini]

Nie wiem czemu czepiacie się tego rozsiewania się GMO podczas gdy problemem może być rozsiewanie się jakichkolwiek roślin. Jeśli uprawiam odmianę X to nie chcę by mi się rozsiewała odmiana Y od sąsiada ale w zasadzie co z tego? Mam człowiekowi zabronić uprawiania jego ziemi, odjebać go czy zmusić do uprawy mojej odmiany?

Ale obecnie uprawiane gatunki się nie roznoszą. Nie jest tak, że jak sobie posieję truskawki obok Twojego pola żyta, to nagle będziesz miał truskawkowe żyto. A w przypadku GMO mówimy o czymś takim. Wyobraź sobie, że kupuję sobie działkę obok Twojej i rozsiewam tam same chwasty, które się potem przenoszą na Twoje pole. Czy to też nie byłaby szkoda? Albo mam psy obronne, które sobie hasają po mojej zagrodzie i czasem przeskakują do Twojej.

Jeśli moja własność przekroczy granicę Twojej własności bez pozwolenia, to powinienem iść na karnego jeża. Takie moje zdanie.

 

[Ciek]

No ok, może i jest, tylko to wciąż jest JEGO problem i to on powinien wykazać jakąś inicjatywę by ten problem zwalczać. Oczywiście nie taką, że pójdzie do sądu i mi sąd zakaże zarabiać na życie bo ktoś inny miał kaprys GMO albo jakieś mojej naturalnej odmiany nie lubić. Rozsiewanie się roślin jest zjawiskiem naturalnym więc jeśli ktoś ma fantazje z nim walczyć to ja nie mam nic przeciwko - byle robił to na swój własny koszt i we własnym zakresie, nie szkodząc otoczeniu.

Podążając takim tokiem rozumowania to właściciel kwiaciarni mógłby zacząć pozywać ludzi, którzy na balkonach sobie kwiaty hodują - bo się rozsiewa i kwiaciarzowi coś tam zmienia w jego doniczkach. To bez sensu.

Ale obecnie uprawiane gatunki się nie roznoszą. Nie jest tak, że jak sobie posieję truskawki obok Twojego pola żyta, to nagle będziesz miał truskawkowe żyto. A w przypadku GMO mówimy o czymś takim. Wyobraź sobie, że kupuję sobie działkę obok Twojej i rozsiewam tam same chwasty, które się potem przenoszą na Twoje pole. Czy to też nie byłaby szkoda? Albo mam psy obronne, które sobie hasają po mojej zagrodzie i czasem przeskakują do Twojej.

Jeśli moja własność przekroczy granicę Twojej własności bez pozwolenia, to powinienem iść na karnego jeża. Takie moje zdanie.

Ale co ty opowiadasz? Jak sobie uprawiasz żółte tulipany, a ja zaraz obok czerwone to zaraz powstaną jakieś mieszanki na skutek zapylania jednych przez drugie. I co, ja mam iść na tego jeża bo tobie się nie podoba? Takiego wała

Poza tym na gruncie obowiązującego obecnie KC jeśli owoce spadają na sąsiedni grunt to stają się własnością właściciela tego gruntu To chyba najtrafniejszy przypadek.

 

[Norden]

Tylko, że GMO to nie jest normalna, naturalna roślina.
Inne rośliny np. odmiany pszenicy są wydajniejsze niż te 200 lat temu tylko różnica jest taka, że zostały wyhodowane, a nie zmodyfikowane.

 

[Ciek]

No to co? Mechanizm jest ten sam - jak ci się nie podoba to twój problem, nie mój. Jak u mnie imperialiści z USA zrzucą stonkę na pole i przelezie ona do ciebie to co, mam ci płacić odszkodowanie? Mogłeś sobie płot postawić lub działko przeciwlotnicze

 

[pampalini]

Poza tym na gruncie obowiązującego obecnie KC jeśli owoce spadają na sąsiedni grunt to stają się własnością właściciela tego gruntu To chyba najtrafniejszy przypadek.

A co z cegłówką, która najpierw wyleci z mojej posiadłości, potem trafi na Twoją i na koniec znajdzie się w Twoim domu (przelatując przez zamknięte okno)? Staje się Twoją własnością zaraz po opuszczeniu mojego terytorium i ja już za nią nie odpowiadam? Wydaje mi się, że próbujemy tutaj bez sensu jakieś zero-jedynkowe zasady wprowadzać. Od tego są sądy, żeby to "zdroworozsądkowo" rozstrzygnąć. IMO sytuacja, w której np. rozsiewasz jakąś trującą odmianę pszenicy obok mojej pszenicy jest zajebistym pogwałceniem reguł (tak samo jak te psy). Ale zgadzam się - granica jest rozmyta i zawsze można ją doprowadzić do absurdu (jak i wszystko inne).

 

[Ciek]

Różnica jest; rozsiewanie się roślin jest naturalnym zjawiskiem w przyrodzie, natomiast loty cegłówek nie. Poza tym technicznie ja nie mam możliwości zapobiegać rozsiewaniu się roślin bez ponoszenia jakiś kosmicznych kosztów bądź też rezygnacji w ogóle z uprawy, natomiast łatwo mogę zapobiegać spadaniu cegieł - utrzymując swoją własność w należytym stanie. Do tego dochodzi fakt, że latające cegły to zagrożenie i jak już pacnie taka kogoś w łeb to powstaje szkoda, a teoria o szkodliwości GMO to ... teoria, a szkodę ciężko wykazać.

Są rośliny, które bywają szkodliwe, począwszy od pospolitej pokrzywy, skończywszy np. na barszczu "zemście Stalina" sosnowskiego Problematyczne bywają zwierzęta - np. pszczoły - bo żądlą ale dalej aktualnym jest pytanie "co z tego"?

 

[Mad.lock]

Tylko, że GMO to nie jest normalna, naturalna roślina.
Inne rośliny np. odmiany pszenicy są wydajniejsze niż te 200 lat temu tylko różnica jest taka, że zostały wyhodowane, a nie zmodyfikowane.

Gdzie jest granica między wyhodowaniem a zmodyfikowaniem? Skąd ktoś ma wiedzieć, czy dana roślina była wyhodowana przez x lat czy modyfikowana (przez x lat)? Co z roślinami wyhodowanymi (przy świadkach, z pełną dokumentacją) a trującymi i modyfikującymi genetycznie wszystko co zostanie tym zapylone?

 

[COG]

Powalacie mnie swoim myśleniem, i utwierdzacie tylko, że pewne rzeczy powinny być (i są) regulowane przez państwo

W Australii działają surowe regulacje tego czego nie można przywozić do kraju. Np. nasiona, owoce, zwierzęta, owady.
Dlaczego?
Gdyż historia pokazuje, że nierozważna introdukcja obcych gatunków niesie ze sobą katastrofalne skutki dla całej gospodarki, dla milionów ludzi. Gdy regionalna flora i fauna pada ofiarą obcych gatunków, to miejscowi ludzie mają w nosie libertariańskie hasełka.

To samo powinno dotyczyć GMO - regulacje, stawka jest za wysoka. Jeszcze nie wiadomo co przyniesie to całe GMO. Kiedyś ludzie wiązali wielkie nadzieje krzyżując pszczoły miodne z pszczołami afrykańskimi... wiemy jak to się skończyło.

 

[military]

Przeciwnicy GMO mnie zabijają swoją "logiką". Lepiej wytwarzać mniej żywności na większej powierzchni wyższymi nakładami, niż jeść warzywa zmodyfikowane genetycznie. Idę o rękę, że większość z tych kretynów nie wie, co to znaczy "modyfikacja genetyczna". Truskawka nie występowała nigdy w naturze - to wytwór diabelskiej genetyki. A zresztą nie będę się rozpisywał:



Panowie Penn i Teller powiedzieli w temacie prawie wszystko, co tylko można powiedzieć.

 

[Mad.lock]

Kiedyś ludzie wiązali wielkie nadzieje krzyżując pszczoły miodne z pszczołami afrykańskimi... wiemy jak to się skończyło.

Znaczy film "Rój" to był na faktach? XD Bo przecież nie straszyłbyś przed libertarianizmem czymś mniejszym. Ah, i gdzie to skrzyżowali? W Liechtensteinie, Hong-Kongu, Deadwood czy Somalii?