Wszystko, co chciałbyś wiedzieć o libertariańskiej teorii moralnej...

[Otwieracz_do_piwa]

Tymczasem z moją wersją już na wstępie zgadza się duża część populacji (prawie każdy uważa, że nie powinno się kraść i niewolić innych, ludzie mają jedynie problem z przeniesieniem tej etyki na państwo).

Nie do końca. Założę się, że większość złodziei usprawiedliwia sobie swoje poczynania, a to tym że są biedni, że mają dzieci do wykarmienia, a to że pracodawca ich wyzyskuje bo nie daje im tyle pensji ile by chcieli i go okradają, oszukują. Z drugiej strony większość ludzi jest za zakazem narkotyków, czy prostytucji.

3. Pedofilia niemoralna - istnieją podstawy, by myśleć, że rozpoczynanie współżycia przed okresem dojrzałości płciowej źle wpływa na rozwój dziecka, a więc jest to forma agresji (tak jak dawanie dzieciom papierosów).

Istnieją podstawy, że palenie papierosów powoduje raka płuc, zakazać papierosów dla wszystkich!
Ja odkąd sięgam pamięcią byłem traktowany przez rodziców tak jakbym miał wolną wolę i nie spowodowało to, że zostałem alkoholikiem czy narkomanem. Rozmowa była prosta: nie posprzątałeś pokoju - nie dostaniesz obiadu, coś się nie podoba - tam są drzwi. Jak czasem mi coś odjebało i uciekłem z domu, rodzice mnie nie zatrzymywali, mówili, że jak zgłodnieje to wrócę. To dziecko jest zależne od rodziców i w interesie dziecka jest się słuchać rodziców żeby go z domu nie wywalili. Jak rodzic chce wykorzystać dziecko seksualnie to dziecko zawsze może poszukać innej rodziny, zwrócić się o przyjęcie do dziadków, sąsiadów czy wujka. Jeżeli masz kota i będziesz go bił to kot w końcu przestanie przychodzić. Jeżeli nadal przychodzi to znaczy że go karmisz, a on w okolicy nie może znaleźć pożywienia, czyli bardziej opłaci mu się być bitym i przeżyć niż zdechnąć z głodu.

 

[tosiabunio]

Nie mogą być podmiotami, bo nie da się z nimi porozumieć, więc nie da się z nimi wejść w umowy.

Paradoksalnie nadawanie podmiotowości dzieciom i osobom niezdolnym psychicznie do życia w społeczeństwie jest okrucieństwem.

b) za "moral agent" uznajemy wszystkie istoty, z którymi da się sensownie porozumieć

Zdecyduj się jak to jest. Czy moral agent czy podmiotowość mają wszystkie istoty z natury swojej zdolne do sensownego porozumiewania się - w tym kosmici, replikanci, wyewoluowane delfiny z przyszłości oraz AI, czy też jedynie te, które w danej chwili mają tę zdolność?

Jeśli to pierwsze, to spoko, jestem całkowicie za, mogę porzucić moją preferencję gatunkową, choć to, w tej chwili, nic absolutnie nic nie zmienia, bo tę definicję spełnia wyłącznie gatunek homo sapiens - z braku kosmitów, replikantów czy nawet AI.

Jeśli to drugie, to jest do kitu, bo zawęża już w obrębie ludzi (pozwolisz, że już dalej nie będę się kosmitami i AI zajmował) to grono. O dzieci, upośledzonych, trwale i chwilowo niezdolnych do komunikacji, itd. Jasne, ze ich sytuacja ogranicza możliwość korzystanie z podmiotowości, ale nie przenosi ich do kategorii przedmiotów. Nie jestem i nigdy nie będę okay z czynieniem ludzi przedmiotami. I uważam takie podejście za niewolnościowe.

 

[pampalini]

Zdecyduj się jak to jest. Czy moral agent czy podmiotowość mają wszystkie istoty z natury swojej zdolne do sensownego porozumiewania się - w tym kosmici, replikanci, wyewoluowane delfiny z przyszłości oraz AI, czy też jedynie te, które w danej chwili mają tę zdolność?

No w momencie, kiedy są niezdolne, są niezdolne. Chciałbyś uznać, że umowa, którą podpisała osoba, która w momencie podpisywania była niepoczytalna, jest wiążąca?

Jeśli to drugie, to jest do kitu, bo zawęża już w obrębie ludzi (pozwolisz, że już dalej nie będę się kosmitami i AI zajmował) to grono. O dzieci, upośledzonych, trwale i chwilowo niezdolnych do komunikacji, itd. Jasne, ze ich sytuacja ogranicza możliwość korzystanie z podmiotowości, ale nie przenosi ich do kategorii przedmiotów. Nie jestem i nigdy nie będę okay z czynieniem ludzi przedmiotami. I uważam takie podejście za niewolnościowe.

Dlatego, jak już napisałem w pierwszym poście, na który odpisałeś, ale chyba nie raczyłeś doczytać, można ich uznać "za coś trzeciego", a więc za "przedmioty, co do których rezerwujemy sobie prawo użycia siły fizycznej, jeśli są używane w sposób niedozwolony". Mam wrażenie, że to czysto emocjonalny opór przed słowem "przedmiot". OK, można użyć innego słowa, ale to nie zmienia w niczym, że nie uznajemy ich suwerenności. Co najwyżej możemy się spierać z opiekunem o to, czy podoba nam się to, co im zrobił, czy nie, ale zdanie dzieci/niepełnosprawnych nas w tym sporze nie obchodzi. Są więc stroną czysto pasywną. A więc z tego punktu widzenia - przedmiotem, a nie podmiotem.

 

[pampalini]

Dobra, żeby nie gadać wciąż o tym samym, zestaw pytań odnoście LTM:

a) weźmy dylemat wagonika. weźmy dwa rozwiązania - osoba A przestawia zwrotnicę lub nie, w każdej sytuacji ktoś ginie. czy rodziny ofiar mają prawo ukarać osobę A w którymś ze scenariuszy?

b) czy dorosła osoba może dobrowolnie zrzec się swojej suwerenności i zostać niewolnikiem? czy kontrakt ten będzie ważny nawet, jeśli później zmieni zdanie?

c) para A podpisuje z B umowę takiej treści:

"B zatańczy na weselu A, które odbędzie się dnia C"

B nie zatańczył na weselu. czy A może podjąć jakieś działania przeciwko niemu? jakie?

d) A jest sprzedawcą broni. B jest klientem. A wie, że B zamierza użyć zakupionej broni do zamordowania C, ale mimo to decyduje się na transakcję. B zabija C. Czy rodzina C ma prawo do roszczeń przeciwko A?

 

[kompowiec]

Nie do końca zrozumiałem, o co chodzi.

Miałem na myśli to, że niezależnie co my myślimy na temat dzieci, są własnością rodziców. Sam pisałem coś podobnego, co ty na temat konfliktu praw (dzięki czemu nie dochodzimy do konsensusu)

Brak możliwości konsensusu z powodu konfliktu interesów. Zwolennikowi zależy na przestrzeganiu prawa własności, przeciwnikowi paktu nieagresji (NAP) który powstał z konfliktu wewnœtrznego, gdzie przypisuje się własność ciała zarówno matki jak i dziecka na równym poziomie, Konflikt zostałby rozwiązany, gdyby prawo własności było skalowane, ale nie jest to możliwe. Podobnie jak z pozostałymi aksjomatami, także NAPu. O stopniu ich naruszenia decydują interesy grup.

samo słowo "rodzic" można określić do wąskiego znaczenia biologicznego bądź rozszerzyć do bycia jego opiekunem. Dopóki ta osoba nie zrzeknie się tych praw, ma prawo wychowywać dziecko w sposób jaki on chce czyli = własnościowy. Z tą różnicą że świnkę się zabija dla mięsa, natomiast przed zabiciem własnych dzieci chroni dość wątły instynkt macierzyński lub... świadomość że w akapie można je odsprzedać z nawiązką

O dzieci, upośledzonych, trwale i chwilowo niezdolnych do komunikacji, itd. Jasne, ze ich sytuacja ogranicza możliwość korzystanie z podmiotowości, ale nie przenosi ich do kategorii przedmiotów. Nie jestem i nigdy nie będę okay z czynieniem ludzi przedmiotami. I uważam takie podejście za niewolnościowe.

Powiedz to autystom niskofunkcjonującym, którzy nie mogą mówić bo sprawia im to niesamowity ból (nie jestem pewien jakiego rodzaju to ból, ja mógłbym to porównać tylko z niezrozumieniem przez innych ludzi, czując się jak kosmita) Pomimo że powinna być potraktowana podmiotowo (niektóre takie osobniki mają podobno i z 190 IQ ale mniejsza) to jednak ludzie skutecznie ich odseparowują, ostracyzują bo dla lemingów jak nic nie mówisz = nie istniejesz. Dosłownie, można przeczytać że czuli się tak, że gadali o nich jakby ich nie było w pobliżu. Trudno oczekiwać by, w świecie wolnościowym wszystko byłoby co do joty zgodne z wolnościowym podejściem, zwłaszcza na "rynku społeczności" do którego libertarianizm się niejako nie wtrąca.

a) weźmy dylemat wagonika. weźmy dwa rozwiązania - osoba A przestawia zwrotnicę lub nie, w każdej sytuacji ktoś ginie. czy rodziny ofiar mają prawo ukarać osobę A w którymś ze scenariuszy?

Było już o tym na forum wielokrotnie, grzecznie proszę wypierdalać na inne wątki, które już dawno są SOLVED.

b) czy dorosła osoba może dobrowolnie zrzec się swojej suwerenności i zostać niewolnikiem? czy kontrakt ten będzie ważny nawet, jeśli później zmieni zdanie?
c) para A podpisuje z B umowę takiej treści:
"B zatańczy na weselu A, które odbędzie się dnia C"
B nie zatańczył na weselu. czy A może podjąć jakieś działania przeciwko niemu? jakie?

ee a jakie były w umowie? Jakim trzeba być debilem by dać komuś do podpisania czegoś bez "w przypadku niedopełnienia umowy" to po pierwsze. Po drugie skoro nie były określone, to w przypadku niesubordynacji na logikę nie ma żadnej władzy sprawczej, jeśli nie ma tego ww. W praktyce (gdy to jest np. na gębę) wychodzi na to że ta osoba może zostać trochę pognębiona z tego powodu, wygasa zaufanie ale nic więcej.

A jest sprzedawcą broni. B jest klientem. A wie, że B zamierza użyć zakupionej broni do zamordowania C, ale mimo to decyduje się na transakcję. B zabija C. Czy rodzina C ma prawo do roszczeń przeciwko A?

Co ma z tym wspólnego sprzedawca? To tak, jakbyś pozywał sprzedawcę młotka że klient zapierdolił kotka. Niech załatwiają to pomiędzy sobą a nie wciągają w to jakieś osoby trzecie...

 

[pampalini]

Było już o tym na forum wielokrotnie, grzecznie proszę wypierdalać na inne wątki, które już dawno są SOLVED.


ee a jakie były w umowie? Jakim trzeba być debilem by dać komuś do podpisania czegoś bez "w przypadku niedopełnienia umowy" to po pierwsze. Po drugie skoro nie były określone, to w przypadku niesubordynacji na logikę nie ma żadnej władzy sprawczej, jeśli nie ma tego ww. W praktyce (gdy to jest np. na gębę) wychodzi na to że ta osoba może zostać trochę pognębiona z tego powodu, wygasa zaufanie ale nic więcej.


Co ma z tym wspólnego sprzedawca? To tak, jakbyś pozywał sprzedawcę młotka że klient zapierdolił kotka. Niech załatwiają to pomiędzy sobą a nie wciągają w to jakieś osoby trzecie...

Ktoś się ciebie pytał?

 

[kompowiec]

To że OP chce odpowiadać, to znaczy że inni nie mogą? To przecież forum dyskusyjne...

 

[stanwojtow]

a) weźmy dylemat wagonika. weźmy dwa rozwiązania - osoba A przestawia zwrotnicę lub nie, w każdej sytuacji ktoś ginie. czy rodziny ofiar mają prawo ukarać osobę A w którymś ze scenariuszy?

Odpowiem na dwa sposoby.
1. Raczej uznałbym, że rodzina postąpiła źle i może być ukarana (zgadzam się z Blockiem, że nie wolno przerzucać cierpień, które na nas spadły na inne osoby), choć nie uznałbym tego za typowe morderstwo. Zapewne im więcej osób byłoby na jednym z torów, tym mniejsza zdawałaby się wina zmieniających zwrotnicę.

2. Druga odpowiedź jest taka, że problemy moralne podzieliłbym na te, które mają konsekwencje polityczne i te które nie mają. Przykładowo, pytanie: "Czy wolno okraść bogatego, jak się jest biednym?" ma konsekwencje polityczne, bo jeśli odpowiemy, że tak, to może to uzasadniać powołanie państwa redystrybucyjnego. A pytanie "Czy wolno zmusić mężczyznę przechodzącego obok płytkiego stawu, w którym topi się dwuletnia dziewczynka, by jej pomógł (jeśli pomóc nie może nikt inny)?" nie posiada - przynajmniej nie tak widocznych - konsekwencji politycznych. Bo nikt nie uzasadnia konieczności istnienia państwa ratowaniem dziewczynek z płytkich stawów. Do tej drugiej puli kwestii moralnych należą zazwyczaj sytuacje graniczne. I nawet jeśli one są strasznie trudne do rozwiązania i niepokojące, to nie ma to wielkiego znaczenia, bo niezależnie jak na nie odpowiemy, nie wpływa to na naszą wizję właściwego ładu politycznego. Prawda jest taka, że nad takimi sytuacjami i tak nie mamy kontroli i nie ma się co nimi przejmować.

b) czy dorosła osoba może dobrowolnie zrzec się swojej suwerenności i zostać niewolnikiem? czy kontrakt ten będzie ważny nawet, jeśli później zmieni zdanie?

Teoretycznie może, bo zabranianie jej tego byłoby pogwałceniem jej praw. Z tymże w praktyce byłoby to trudne do realizacji. Ja stoję na stanowisku (również obecnym w naszej kulturze), że im poważniejsza sprawa, tym poważniejszych wymaga zabezpieczeń (np. skazanie kogoś na więzienie wymaga o wiele pewniejszych dowodów niż skazanie kogoś na mandat). I nie sądzę, by ktoś chciał takie kontrakty egzekwować, bo więcej by było z nich kłopotów niż pożytku. Ale teoretycznie są one prawomocne.

c) para A podpisuje z B umowę takiej treści:
"B zatańczy na weselu A, które odbędzie się dnia C"
B nie zatańczył na weselu. czy A może podjąć jakieś działania przeciwko niemu? jakie?

Tu mam bardzo sprytną i oczywistą moim zdaniem odpowiedź. Kara powinna być zawsze taka, jak zostało zapisane w umowie. Jak w umowie nie ma kary, to to nie jest umowa, tylko obietnica (tak jak list do żony, w którym piszesz, że zawsze będziesz ją kochał). Tylko odróżnić trzeba to od transferu tytuł własności lub praw. Jak sporządzisz dokument, w którym zrzekasz się tytułu własności, a nie przekażesz komuś przedmiotu, o którym mowa, to on jest jego właścicielem, a Ty stajesz się złodziejem.

d) A jest sprzedawcą broni. B jest klientem. A wie, że B zamierza użyć zakupionej broni do zamordowania C, ale mimo to decyduje się na transakcję. B zabija C. Czy rodzina C ma prawo do roszczeń przeciwko A?

Trudna sprawa. By był winny prawnie musielibyśmy, że doszło do jakieś formy wspólnego działania/spisku. Być może jeśli kupujący poinformowałby sprzedawce, co ma zamiar zrobić i sprzedawca miałby prawo wierzyć, że to prawda, to można by go potraktować jako część spisku. Ale pewno trudno byłoby tego dowieść. Moralnie na pewno nie jest to fajne, ale czy spełnia formalne kryteria - trudno ocenić. Dobry przykład.

 

[Otwieracz_do_piwa]

Kolejne pytania:
1. Eutanazja. Nie ma z chorym kontaktu, czy można wyłączyć sprzęt podtrzymujący życie? Jeśli nie to kto ma płacić za prąd jeśli rodzina nie chce ?
2. Własność intelektualna, istnieje? Ma być chroniona?
3. Zwierzęta. Ktoś torturuje psa, czy można ukarać taką osobę?

 

[Antoni Wiech]

Polecam wyszukiwarkę, bo te tematy były, ale odpowiem:

Kolejne pytania:
1. Eutanazja. Nie ma z chorym kontaktu, czy można wyłączyć sprzęt podtrzymujący życie? Jeśli nie to kto ma płacić za prąd jeśli rodzina nie chce ?

Zależy czyj jest sprzęt i czyj jest prąd. Jeśli chory opłacił prąd i obsługę sprzętu nie można. Jeśli nie, można. Oczywiście istnieje możliwość, że chory podpisał w stanie świadomości jakąś umowę typu "będziecie otrzymywać mnie przy życiu" itp. Wtedy oczywiście nie można.

2. Własność intelektualna, istnieje? Ma być chroniona?

Nie istnieje. Wszystko zależy od umów.

3. Zwierzęta. Ktoś torturuje psa, czy można ukarać taką osobę?

Nie można, zwierzęta należą do ludzi jak przedmioty. No, chyba, że ktoś torturuje nieswojego psa.

 

[pampalini]

Polecam wyszukiwarkę, bo te tematy były, ale odpowiem

Ten wątek nie służy zreferowaniu libnetowego consensusu, tylko przesłuchaniu StanisławaWójtowicza w sprawie jego wersji libertariańskiej etyki.

 

[tosiabunio]

Mam wrażenie, że to czysto emocjonalny opór przed słowem "przedmiot". OK, można użyć innego słowa, ale to nie zmienia w niczym, że nie uznajemy ich suwerenności.

To masz złe wrażenie. Dla libertarian przedmiot to przedmiot - coś, co ma może być przedmiotem własności, czyli przeważnie ma właściciela, z którym tenże może zrobić to, co chce (spalić lub ruchać słoniami). Więc nazwanie kogoś przedmiotem ma określone konotacje. Jeśli uważasz, że dzieci to podmioty o ograniczonej suwerenności, to używaj takiego określenia. Jest zasadnicza różnica pomiędzy przedmiotem, a podmiotem, nawet z ograniczoną suwerennością. To nie są zamienne pojęcia, ani nawet zbliżone.

Tak, mam emocjonalny i racjonalny opór przed nazywaniem ludzi przedmiotami. Nawet komuchów.

 

[kompowiec]

Ten wątek nie służy zreferowaniu libnetowego consensusu, tylko przesłuchaniu StanisławaWójtowicza w sprawie jego wersji libertariańskiej etyki.

A czym jego retoryka może się różnic od naszej? Sam widziałem kilka podobieństw choćby z moimi własnymi argumentami.. ma to być nasz (wasz) kolejny bożek pokroju kelthuza bo nie rozumiem? Sam temat nie sugeruje żadnego AMA nawet.

 

[pampalini]

To masz złe wrażenie. Dla libertarian przedmiot to przedmiot - coś, co ma może być przedmiotem własności, czyli przeważnie ma właściciela, z którym tenże może zrobić to, co chce (spalić lub ruchać słoniami). Więc nazwanie kogoś przedmiotem ma określone konotacje. Jeśli uważasz, że dzieci to podmioty o ograniczonej suwerenności, to używaj takiego określenia. Jest zasadnicza różnica pomiędzy przedmiotem, a podmiotem, nawet z ograniczoną suwerennością. To nie są zamienne pojęcia, ani nawet zbliżone.

Tak, mam emocjonalny i racjonalny opór przed nazywaniem ludzi przedmiotami. Nawet komuchów.

Trochę offtop, bo nie mieliśmy tu gadać o moich poglądach, ale doprecyzuję.

Nie będę używał określenia "podmioty o ograniczonej suwerenności", tylko raczej "przedmioty o ograniczonej możliwości rozporządzania nimi". Używam tradycyjnego, wydaje mi się, filozoficznego rozgraniczenia na "podmiot", a więc rzecz aktywną, sprawcę działania i "przedmiot", czyli rzecz pasywną. Dzieci i ciężko niepełnosprawni są "przedmiotem", bo, tak jak napisałem, nie bierzemy pod uwagę ich opinii. Nie są stroną czynną w zakresie stosunków społecznych. Rozporządzają nimi "podmioty", które je wychowują albo uznają, że należy je odebrać wychowankom, bo są gwałcone słoniami etc. W obu przypadkach są jedynie pasywną stroną, przedmiotem działania podmiotów.

A czym jego retoryka może się różnic od naszej? Sam widziałem kilka podobieństw choćby z moimi własnymi argumentami.. ma to być nasz (wasz) kolejny bożek pokroju kelthuza bo nie rozumiem? Sam temat nie sugeruje żadnego AMA nawet.

Zobacz sobie pierwszy wpis w tym wątku.

 

[tosiabunio]

Nie będę używał określenia "podmioty o ograniczonej suwerenności", tylko raczej "przedmioty o ograniczonej możliwości rozporządzania nimi".

Zapomniałeś dodać, nie mów mi jak mam używać określeń, komuchu.

Skoro używamy tych samych słów w różnych znaczeniach, to nasza rozmowa skazana jest z góry na przegraną - nie mamy wspólnego API czy też interfejsu. Nic dziwnego, że dalej nie wiem, czy można ruchać dzieci słoniami czy nie?

 

[stanwojtow]

Kolejne pytania:
1. Eutanazja. Nie ma z chorym kontaktu, czy można wyłączyć sprzęt podtrzymujący życie? Jeśli nie to kto ma płacić za prąd jeśli rodzina nie chce ?

To ciekawe. Z automatu odpowiedziałbym, że można, choć trochę mnie ta odpowiedź niepokoi. Może w społeczeństwie libertariańskim od lekarzy powinno się wymagać, by składali jakieś przysięgi, że nie będą działali w taki sposób. W sensie, że bycie lekarzem to co więcej niż zawód. Oczywiście musieliby przyjąć to na siebie dobrowolnie.
W standardowym przypadku takie rzeczy by pokrywało ubezpieczenie, ale pewno ciekawsze są przypadki mniej standardowe.

2. Własność intelektualna, istnieje? Ma być chroniona?

Nie istnieje. Nadawanie komuś prawa własności do informacji oznacza odebranie innym osobom prawa do dowolnego zarządzania ich własnością w zakresie, w jakim chcieliby oni kopiować i udostępniać tę informację. A jak ktoś już ma prawo własności do jakiegoś dobra, to stracić może je tylko bądź samemu się go zrzekając, bądź tracąc je jako odszkodowanie za zainicjowaną przemoc.

3. Zwierzęta. Ktoś torturuje psa, czy można ukarać taką osobę?

W ramach LTM - nie. Ale w akapie nie byłoby takich zachowań ze względu na aneksy łagodnościowe.

 

[pampalini]

Załóżmy obecnie istniejący ład państwowy. Załóżmy, że jestem wysoko postawionym funkcjonariuszem publicznym. Czy żeby być bardziej w zgodzie z LTM, powinienem lobbować za otwartymi, czy zamkniętymi granicami?

 

[stanwojtow]

Załóżmy obecnie istniejący ład państwowy. Załóżmy, że jestem wysoko postawionym funkcjonariuszem publicznym. Czy żeby być bardziej w zgodzie z LTM, powinienem lobbować za otwartymi, czy zamkniętymi granicami?

Pośpiesznie napisane, acz wcześniej przemyślane:

To jest bardzo problematyczna kwestia, bo wszystko, co dzieje się w kontekście istniejących państw jest w LTM problematyczne.

Przede wszystkim nie można zgodzić się z dwoma często pojawiającymi się poglądami w tej dyskusji:
(1) że własność państwa jest niczyja,
(2) że własność państwa automatycznie należy do podatników z danego obszaru (bardzo często tak jest, ale nie jest to automatyczne).

By rozważyć ten problem, musimy zastanowić skąd wzięła się własność państwa (tereny państwowe i dobra, w których posiadaniu jest państwo)?
Po pierwsze, państwo mogło uznać się za władcę na danym terenie i uznać, że wszystko, co leży wewnątrz jego granic, a co nie jest własnością jakichś ludzi, jest jego (w tym ujęciu państwo przejmuje wszystkie tereny niczyje).
Po drugie, państwo mogło nie tylko przejąć tereny niczyje, ale mogło również wywłaszczyć ludzi z ich własności.

I teraz, na czym polegało zło, którego dopuściło się państwo? W przypadku pierwszym zło nie polegało na rabunku czegoś, co było czyjeś, ale na uniemożliwieniu innym osobom zawłaszczenia czegoś, co mogliby zawłaszczyć, gdyby państwo nie istniało. Przykładowo, gdyby państwo nie istniało, część Polaków, która teraz nie posiada ziemi, mogłaby zawłaszczyć ziemię dla siebie. W przypadku drugim – zło polegało również na rabunku.

Tak więc cała własność państwa składa się z własności, która jest niczyja, ale mogła być zawłaszczona przez jakąś grupę ludzi, albo z własności, która ma konkretnych właścicieli, którzy mogą być zidentyfikowani. Wydaje mi się, że własność państwowa powinna zostać (1) oddana tym, którym została skradziona (jeśli da się ich zidentyfikować), (2) oddana tym, którzy mogliby ją zawłaszczyć, gdyby państwo nie zaczęło jej kontrolować, (3) dopiero w trzeciej kolejności prawo do zawłaszczenia jej mieliby ludzie z zewnątrz.

Przykładowo, przybysze z innego kraju mają oczywiście większe prawo do dóbr państwowych niż państwo, ale prawdopodobnie powinni ustąpić miejsca rodzimym obywatelom, gdyż to im prymarnie utrudniono zawłaszczenie ziemi. Wyobraź sobie, że grupa tysiąca ludzi zaludnia wyspę o wielkości 1000j2 (załóżmy, że 1j2 to obszar, który byłaby w stanie zawłaszczyć jednostka). W pewnym momencie pojawia się na niej junta wojskowa złożona z 50 ludzi, która uznaje, że połowy wyspy należy do nich, uniemożliwiając mieszkańcom tej wyspy zawłaszczenie, do którego mieliby prawo, gdyby nie było junty. Po 50 latach ta junta decyduje się sprzedać część swoich ziemi jakimś obcym osobom? Czy mają do tego prawo? Nie. Bo nie mają prawa do tego terenu. Ziemia ta powinna należeć do mieszkańców tej wyspy i to oni mają do niej prawo. Nawet jeśli państwo sprzeda te ziemie obcym, mieszkańcy wyspy będą mieli prawo ich stamtąd wypędzić. Wychodzi więc na to, że rodzimi mają prawo własności przed przybyszami, bo to oni są ofiarami państwa, która uniemożliwiła im zawłaszczanie ziemi.

Tak więc w wypadku wielu państw, to rodzima społeczność ma prawo do całej ziemi, którą to państwo obejmuje i sprzeciwianie się imigrantom nie wydaje mi się nielibertariańskie. Przykładowo, dlaczego ziemia, którą ja powinienem mieć prawo zawłaszczyć ma zostać oddana innym ludziom, którzy mieszkają tysiące kilometrów od danego obszaru?

W tym wypadku państwo jest więc niczym paser, który sprzedaje/rozdaje zrabowane dobra i osoby, które otrzymały/kupiły te dobra, nie mają do nich prawomocnego tytułu własności. Prawomocnym właścicielem są ci, których wywłaszczono, bądź ci, którym uniemożliwiono pierwotne zawłaszczenie (oczywiście przy założeniu, że im je rzeczywiście uniemożliwiono, jeśli bowiem osoby te posiadały dużo ziemi, to można by tutaj dyskutować).

Ale możliwa jest także inna sytuacja. Ilość ziemi jest olbrzymia, a liczba ludności niewielka (Rosja byłaby dobrym przykładem). Czy imigranci osiedlani przez Rosję na jej terenie mieliby prawo zostać? Myślę, że tak, bo zostałoby nadal wiele ziemi, którą przejąć mogliby Rosjanie. Nie ma więc jednej odpowiedzi na pytanie, czy imigranci mają prawo się osiedlić (w procesie organizowanym przez państwo), czy nie – to jest zależne od sytuacji.

Pewien problem z tą teorią polega na tym, że lokalni mieszkańcy często nie domagają się aktywnie zwrotu ziem przez państwo, a imigranci są ofiarami innych państw. Czy nie można by uznać, że nie mogąc zawłaszczyć ziemi na innym obszarze, imigranci ci nie powinni korzystać z dobroci naszych państw i przejmować ziemię tutaj? Czy jesteśmy pewni, że my byliśmy predestynowani do zajmowania polskiej ziemi, a oni – ich ziemi? Ale nie chodzi tutaj o kwestie polskości czy rodzimości, ale o to, kto był pierwszy. Ziemia Polski powinna należeć do Polaków (lub ludzi, którzy aktualnie tu są), nie dlatego że są oni Polakami, ale dlatego że byli oni tutaj pierwsi przed innymi.

Ja widziałbym to tak – konieczne jest powstanie silnego ruchu społecznego, który będzie domagał się uwłaszczenia społeczeństwa – przejęcia dóbr państwowych, a także tych dóbr prywatnych, które powstały w wyniku współpracy z państwem. Jeśli Polacy będą wysuwać takie roszczenia, będzie wiadome, że oni roszczą sobie prawo do tych ziem (i mają do tego libertariańskie prawo) i potem osoby z zewnątrz nie będą mogły się dziwić, że ziemia im nie przysługuje lub że zostaną wywłaszczone.

Tak wygląda teoretycznie kwestia zawłaszczania ziemi i praw do tej ziemi rozdawanych przez państwo. Czy da się to jakoś sensownie przełożyć na kwestię granic? Tu zaczynają się kolejne problemy. Bo państwo (przynajmniej państwo rozwinięte) jako organizacja kryminalna w ogóle nie powinno istnieć i mówienie o tym, co powinno robić państwo jest problematyczne z punktu widzenia LTM?

Współczesne państwo polskie jest okupantem, który okupuje ziemie należące do społeczeństwa polskiego. Czy powinniśmy domagać się, by okupant wpuszczał lub nie wpuszczał osoby z zewnątrz na teren okupowanego obszaru? Nie wiem.

 

[Otwieracz_do_piwa]

1. Ile przemocy wolno zastosować, broniąc się przed agresją?
2. Jaka powinna być kara dla agresora, jaką powinna mieć formę i jaką powinna spełniać funkcję?

 

[stanwojtow]

2. Jaka powinna być kara dla agresora, jaką powinna mieć formę i jaką powinna spełniać funkcję?

Kiedy A łamie prawa B, efektem tego na płaszczyźnie moralnej są dwie rzeczy. Po pierwsze, A ma obowiązek zapłacić odszkodowanie za wyrządzoną krzywdę. Załóżmy, że A ukradł samochód. Jest jasne, że w skutek kradzieży nie zdobył on tytułu własności do tego auta, tytuł własności jest nadal przynależny B. Dlatego B ma prawo ten samochód odzyskać. Sytuacja nie zmienia się, gdy A zniszczył samochód. Czemu miałaby się zmieniać? Czy jak ktoś jest nam dłużny pieniądze i je wyda, dług jest umorzony? To czyniłoby idee długu absurdalną. Podobnie sprawa wygląda, gdy ktoś zrobi nam krzywdę w inny sposób, np. złamie rękę lub nas uwięzi. Odebrał nam coś (sprawność w ręce, możliwość robienia tego, co chcemy) i powinien zapłacić nam odszkodowanie - skoro nie potrafi sprawić, by ręka znalazła się w stanie, w jakim była nim rozpoczął swe działania, musi dać coś o porównywalnej wartości. Tak więc pierwszym efektem złamania czyichś praw jest dług.

Czy na tym sprawa się kończy? Nie. Ponieważ A złamał prawa B w zakresie x, B ma prawo złamać prawa A w zakresie x. Dopuszczalna jest więc kara lustrzana czy symetryczna. Dlaczego kara lustrzana jest dozwolona? Odpowiedź jest prosta, ponieważ A zdecydował się złamać prawa B do bycia wolnym od przemocy, nie może on teraz mówić, że nie powinno się stosować przemocy względem niego. Łamiąc prawa B, pokazał, że nie uznaje, że A ma prawo być wolny od przemocy, dlatego jego ofierze wolno mu odpłacić tym samym. Jeśli A okradł B, B ma prawo okraść A, jeśli A pobił B, B ma prawo pobić A, jeśli A zabił B, B (jego przedstawiciele) ma prawo zabić A itd.

Moim zdaniem maksymalną sprawiedliwą karą jest więc kara wiązana złożona z elementu restytucyjnego i elementu retrybucyjnego.
Block mówił tu o zasadzie 2 zęby za ząb, ja proponuj formułę: "odszkodowanie za ząb + ząb" za ząb.

Ogólnie istnieją 4 funkcje kary: retrybucyjna, restytucyjna, resocjalizacyjna i odstraszająca. W LTM istotne są tylko dwa pierwsze. Odstraszanie jest jedynie ubocznym skutkiem tych 2 funkcji, resocjalizacja musi zaś być realizowana niejako na własną rękę.

Istotne są tu 2 kwestie:
- ofiara nie musi żądać wymierzenia całej kary,
- ofiara może negocjować z przestępcą zastąpienie części kary na coś innego (np. zastąpienie retrybucji na wyższe odszkodowanie albo - i tu pojawia się przestrzeń do resocjalizacji - na jakieś formy dobrowolnych umów).

1. Ile przemocy wolno zastosować, broniąc się przed agresją?

Ten temat jest może jeszcze bardziej skomplikowany. Generalnie na pewno wolno zastosować tyle przemocy, ile stosuje napastnik (zasada symetryczności), ale czy można więcej? Moim zdaniem trzeba tu się trzymać jakiejś formy proporcjonalności. Np. zabicie kogoś, kto ukradł gumę do żucia i nie grozi nam niczym więcej byłoby niemoralne. Ale pewno wolno byłoby próbować zastrzelić kogoś, kto chce nam ukraść oszczędności życia.

Dodatkowo postulowałbym wprowadzenie "zasady delikatności". Jeśli jesteś w stanie obronić się przy użyciu mniejszej ilości siły, powinieneś to zrobić. Np.jesteś strzelcem wyborowym, masz karabin, a z odległości 100 m biegnie w twoją stronę ktoś z kijem baseballowym. Załóżmy, że wiesz, że nie jest to część jakiegoś większego planu, ale że kolesiowi po prostu odbiło. Moim zdaniem moralnie mamy prawo wymagać, byś postrzelił kolesia w kolano zamiast go zabijał (może dostał jakiegoś ataku, ma guza mózgu, ktoś okłamał go, że zgwałciłeś jego dzieci itp). Oczywiście to byłoby trudne do egzekucji - snajper zawsze mógłby mówić, że bardzo bał się o życie i chybił, zabijając, ale tak byłoby - jak sądzę - bardziej moralnie.

Tak więc - możesz używać przemocy symetrycznie, możesz używać jej trochę więcej, jeśli to konieczne, nie powinieneś używać jej niewspółmiernie dużo, jeśli to możliwe, powinieneś kierować się zasadą delikatności. To tak w największym skrócie, w książce, którą napisałem, jest to szerzej rozpisane.