Wszystko, co chciałbyś wiedzieć o libertariańskiej teorii moralnej...

[stanwojtow]

Jedno i drugie. A także sprawdzenie jak głęboko sięgasz w rozważaniach. Zrzucasz odpowiedzialność na biurokracje, ale w sumie wolnościowcy zrzucają ją na rynek, więc...

Nie do końca na biurokrację. Na rynek, społeczność, sądy (wybierane przez społeczność, bo tak bym to widział w państwie minimalnym) i biurokrację. Pampalini przestrzega przed doprowadzaniem wszystkich problemów do ostatecznego rozwiązania (nazwijmy to moralnym mikorzarządzaniem) i ja się z tym zgadzam (choć on myśli, że nie, i mówi - jak myśli, że nie czytam - że myślę jak etatysta).

Tu nie przyznam racji. Moim skromnym zdaniem ktoś kto nie jest skłonny rozstać się z nieomal bezwartościową butelką wody na rzecz kogoś komu ma uratować życie, z pewnością zasługuje na ostracyzm, ale nie na to aby przyznawać racje złodziejowi. Najzwyczajniej, nie potrafię uwierzyć, zaufać, że popuszczenie absolutnych i jednoznacznych zasad nie skończy się wypaczeniami i w konsekwencji etatyzmem.

Jest, moim zdaniem, bardzo dobra odpowiedź na pytanie, dlaczego nie powinniśmy się tego bać. Ty myślisz o moralności jako o czymś wyłącznie racjonalnym i wyobrażasz sobie różne rozwiązania rozciągnięte na jakimś moralnym spektrum. Boisz się, że jeśli zasady nie będą absolutne i zerojedynkowe, to będzie można przechodzić - po różnych odcieniach szarości - od białego do czarnego.

Ale nie trzeba tego się bać, bo różnica między typowymi sytuacjami a sytuacjami granicznymi jest bardzo wyraźna. Każdy intuicyjnie pojmuje, że ktoś umierający na pustyni znajduje się w totalnie innej sytuacji niż np. ktoś, kto żyje sobie w normalnych warunkach, ale ma jakieś problemy finansowe. Innymi słowy, ludzie potrafią doskonale odróżnić sytuacje graniczne (na łodzi ratunkowej, na pustyni, podczas wojny itd), od zwykłego życia. To, że jakiś filozof etyki może próbować zaciemnić tę różnicę, nie zmienia faktu, że ona istnieje wyraźnie w naszych umysłach.

No i jest jeszcze argument pragmatyczny, o którym mówi Huemer. Żądając takiej absolutystycznej etyki, żądasz etyki, z którą nie zgadza się 99,999% ludzi. Tymczasem z moją wersją już na wstępie zgadza się duża część populacji (prawie każdy uważa, że nie powinno się kraść i niewolić innych, ludzie mają jedynie problem z przeniesieniem tej etyki na państwo).

Czy istnienie przesłanek (podstaw) jest wystarczające aby orzekać w tak absolutny sposób?

Moim zdaniem te przesłanki są bardzo, bardzo silne (zresztą tabuizacja tego obszaru nie wzięła się znikąd - tabuizacja służy właśnie temu, by pewnych rzeczy nie rozmywać). Możliwe straty z otwierania tego tematu są olbrzymie, a zyski - niewielkie. Takie kontakty wiążą się zawsze z olbrzymim ryzykiem i postfaktyczne stwierdzenie, że mała ich część zakończyła się szczęśliwie (czego oczywiście nie możemy być pewni), nie powinno nas skłaniać, by na takie ryzyko pozwolić.

Czyli mamy prawo zabronić obcemu, bardzo dojrzałemu, mieszkającemu i utrzymującemu się samodzielnie 10-latkowi znalezienia sobie partnerki seksualnej w swoim wieku? Teoretycznie? Bo inicjuje agresję wobec niej? W sytuacji gdy ona się zgadza, kocha go, nie ma rodziców ani krewnych i jest bezdomna, a obaj zdają sobie sprawę z konsekwencji seksu?

Po pierwsze, pytałeś o pedofilię, a to nie jest przypadek pedofilii. Po drugie, LTM jest teorią dobrze działającą (jak zresztą każda teoria moralna) w normalnych warunkach. Podałeś skrajnie nieprawdopodobny przykład - co to znaczy, że 10-latek jest dojrzał i utrzymuje się samodzielnie? Równie dobrze można by rozważać problem, czy mruganie oczyma byłoby moralne, gdyby ginęli wtedy ludzi na innym kontynencie. Gdyby świat był zbudowany w inny sposób, to opisywałaby go inna moralność. 10-latkowie nie są zazwyczaj dojrzali, więc problemu nie ma. Gdyby byli dojrzali, to nikt nie myślałby o nich jako o dzieciach, tak jak nikt nie myśli tak o 20-latkach.

Czy może inicjują agresję sobie nawzajem? Czy sytuacja zmienia się gdy 10-latek przygarnia i wiąże się z bezdomną (za to atrakcyjną) 20-letnią kobietą? Kto jest wtedy agresorem?

Agresorem jest kobieta, bo jako dorosła osoba jest pełnoprawnym podmiotem moralnym odpowiedzialnym za swe czyny. 10-latek działa nieracjonalnie, więc nie jest takim podmiotem.

Dzieci bawiące się w doktora tak naprawdę inicjują wobec siebie agresję, ale o tym nie wiedzą?

Nie. Czy istnieją badania kliniczne dowodzące katastrofalnego wpływu zabawy w doktora na życie dzieci?

Albo zakładamy podmiotowość dziecka, albo traktujemy je jak przedmiot. Trzeciej możliwości nie ma.

Jest trzecia możliwość. Czemu miałoby nie być? Przecież intuicyjnie wszyscy wiemy, że dziecko jest człowiekiem i ma prawa, i że ponieważ nie jest w stanie działać całkowicie samodzielnie, rodzice mają prawo kierować jego życiem, póki nie stanie się ono samodzielne. Gdy urodzi się mały tygrys, jego matka łapie go za futro na karku i przenosi lub strofuje. Wszyscy wiemy, że to jest normalne. Gdy tygrys staje się duży takie relacje ustają i zastępuje je inny typ relacji. Tak samo z dziećmi. Zaufaj swoim kulturowo-biologicznym reakcjom. Widzisz matkę, która strofuje lub karze dziecko - co myślisz? Nie oburza cię to, czujesz, że jest ona w swoim prawie. Widzisz matkę, która bije dziecko bez powodu. Czujesz oburzenie (a przynajmniej powinieneś ) Wszyscy wiemy jak to działa, więc po co komplikować sprawę?

Dziecko pozostające pod opieką rodziców jest wszak pół-przedmiotem, ale sytuacja może przecież wyglądać zupełnie inaczej w zależności od okoliczności i kultury. Można bawić się w określanie arbitralnej, wziętej z dupy granicy wieku - "Rzeczpospolita Polska" osobę uprawiającą seks z kimś liczącym 14 lat i 11 miesięcy wsadza do więzienia ogłaszając zwyrodniałym pedofilem, podczas gdy nie zwraca uwagi na osoby uprawiające seks z kimś liczącym 15 lat i kilka dni.

Pedofilia to pociąg seksualny dojrzałego do niedojrzałego. Jak dziewczynka/chłopiec osiągnął dojrzałość płciową, to już nie jest to pedofilia. Najwyżej wykorzystywanie nieletnich. Jasne że to jest problem i że granice są płynne. Ale tego nie załatwimy jedną zasadą, bo każdy przypadek jest inny. Jedna 15 latka będzie umysłowo dojrzała i nie ma przeciwwskazań, by rozpoczęła związek ze starszym facetem. Inna będzie megapodatna na manipulację i skończy się to dla niej tragicznie. Dlatego prawo woli przegiąć w stronę surowości niż zbytnio poluzować zasady. Czy to jest dobre? Trudno powiedzieć. Na pewno bardziej spluralizowany, libertariański system prawny lepiej by się do tych złożonych kwestii dopasowywał.

 

[Non Serviam]

Moralnym podmiotem są ludzie - przedstawiciele naszego gatunku.

Czy ufoludki też? Czym jest człowiek?
Czy neandertalczyk jest człowiekiem?
Neandertalczyk był w stanie krzyżować się człowiekiem, mimo to jest uznawany za odrębny gatunek ze względu na różne cechy. Czy jeżeli neandertalczyk nie jest podmiotem moralnym, to czy murzyni też nie są?
Jaka instytucyja będzie się zajmować tym co jest człowiekiem, a co nie? Kto powinien ją wybierać? Czemu ktokolwiek miałby się jej słuchać?

 

[pampalini]

Czyli dzieci, ludzie upośledzeni (nieprzytomni, śpiochy) itp nie są podmiotami? To ja wolę gatunkową teorię.

Nie mogą być podmiotami, bo nie da się z nimi porozumieć, więc nie da się z nimi wejść w umowy. Mogą się ich tyczyć jakieś inne arbitralne wyjątki, ale nie mogą być zaliczeni do tej samej grupy co ludzie "świadomi". Jeśli byśmy zaliczyli ich do tej samej grupy, wtedy uznajemy też, że są w pełni odpowiedzialni za swoje czyny. A więc osoba autystyczna, która weszła do kogoś na posesję, byłaby traktowana tak samo jak osoba świadoma i w ten sam sposób by się ją karało. Paradoksalnie nadawanie podmiotowości dzieciom i osobom niezdolnym psychicznie do życia w społeczeństwie jest okrucieństwem.

Czyli, tak jak Pan Stanisław powiedział - mogą być "czymś trzecim".

Pampalini przestrzega przed doprowadzaniem wszystkich problemów do ostatecznego rozwiązania (nazwijmy to moralnym mikorzarządzaniem) i ja się z tym zgadzam (choć on myśli, że nie, i mówi - jak myśli, że nie czytam - że myślę jak etatysta).

Nie no, nieuczciwe. Mówię to też Tobie

Nie. Absolutyzm rozumiem w sensie - zawsze NAP, nawet jak konsekwencje byłyby nie do przyjęcia dla 99,9% ludzi. Ja nie mam takiego stanowiska, więc nie jestem absolutystą. Nie za bardzo widzę, jakie katastrofalne konsekwencje, których ludzie nie mogliby uniknąć przy minimalnej dobrej woli, mogłaby mieć pełna wolność słowa, dlatego nie widzę potrzeby, by robić tutaj wyjątek.

A co z osobami słabymi psychicznie, które poddawane torturom psychicznym i szykanom strzelają samobója?

 

[stanwojtow]

Czy ufoludki też? Czym jest człowiek?
Czy neandertalczyk jest człowiekiem?
Neandertalczyk był w stanie krzyżować się człowiekiem, mimo to jest uznawany za odrębny gatunek ze względu na różne cechy. Czy jeżeli neandertalczyk nie jest podmiotem moralnym, to czy murzyni też nie są?
Jaka instytucyja będzie się zajmować tym co jest człowiekiem, a co nie? Kto powinien ją wybierać? Czemu ktokolwiek miałby się jej słuchać?

LTM jest dostosowana do obecnych warunków panujących na naszej planecie, na której nie ma ani ufoludków, ani neandertalczyków. Moralność ma moim zdaniem źródła ewolucyjne i następnie obrabiana jest rozumowo. Spekulacja rozumowa, które zbytnio oderwie się od tych biologicznych źródeł, jest skazana na arbitralność. Dlatego wolę pozostać w obszarze ziemskiego przyciągania. Ale myślę, że humanoidalne ufoludki i neandertalczycy zawsze spoko i można ich objąć LTMem.

Nie mogą być podmiotami, bo nie da się z nimi porozumieć, więc nie da się z nimi wejść w umowy. Paradoksalnie nadawanie podmiotowości dzieciom i osobom niezdolnym psychicznie do życia w społeczeństwie jest okrucieństwem. Czyli, tak jak Pan Stanisław powiedział - mogą być "czymś trzecim".

Są podmiotami moralnymi, ale z ograniczonymi prawami. Moim zdaniem dzieci można przyrównać do ludzi, którzy wiedzą, że popadną w śpiączkę i podpisują umowę z opiekunami dotyczącą zasad opieki. W tej umowie określa się np. że opiekunom wolno przewozić te osoby, wypłacać część pieniędzy z ich konta i wydawać na leczenie, podejmować różne decyzje związane z ich dobytkiem itd. O takich osobach nie powiedzielibyśmy, że nie są podmiotami moralnymi, ale że zgodziły się, by ich prawa ograniczyć w celu osiągnięcia pewnych korzyści. Podobnie jest z dziećmi, z tą różnicą, że taka umowa jest zakładana hipotetycznie (zauważcie, że praktycznie żadne dzieci nie mają do rodziców pretensji, że nie pozwalali im wkładać rąk w ogień i nie jeść przez kilka dni, a mają o to, że rodzice ich bili lub głodzili). W pewnym sensie umowa ta jest parafowana postfaktycznie, ale nasza wiedza o tym, że będzie parafowana pozwala nam się na nią zgodzić zawczasu.

A co z osobami słabymi psychicznie, które poddawane torturom psychicznym i szykanom strzelają samobója?

Ciekawy problem. Naszkicujesz go dokładniej? Kto to robi, dlaczego, dlaczego nikt nie reaguje. I dlaczego ci, którzy nie zareagowali, mieliby żądać ukarania?

 

[tosiabunio]

Paradoksalnie nadawanie podmiotowości dzieciom i osobom niezdolnym psychicznie do życia w społeczeństwie jest okrucieństwem.

Wystarczy zadeklarować, że jesteś "niezdolny psychicznie do życia w społeczeńśtwie" i już można ruchać cię słoniami. Żadnego okrucieństwa, wszystko spoko.

 

[Antoni Wiech]

Dodam z boku, że temat dzieci był już forum przerabiany i była z tego co pamiętam sroga napierdalnka o to. Koniec końców wszyscy wycofali się na swoje pozycje. Kwestia dzieci jest nierozwiązywalna na gruncie zero-jedynkowym. Nawet jeśli uznać propertariańską rację, czyli, że dzieci są własnością rodziców. Było to poruszane w mojej długiej polemice z Fatem. Propertariańskie ujęcie własności dzieci, powoduje z automatu, że każdy na ziemi propa jest jego własnością, czyli de facto traci aksjomatyczne prawo do samoposiadania. To z kolei powoduje absurd w takiej postaci, że wtargnięcie na ziemię propertarianina nie może być uznane za agresję, gdyż agresor nie podlega jak pisałem wyżej pod aksjomaty czyli ma status zwierzęcia. Oczywiście odrzucając dzieci jako własność z kolei trudno uznać np. zawrócenie 3 latka siłą przed skoczeniem do rzeki jako postępowanie zgodnie z jego wolą, czyli naruszany jest aksjomat samoposiadania. Ja skłaniam się mimo wszystko w kierunku, żeby jednak w tę stronę naginać aksjomaty niż przyzwalać na potencjalne wpierdolenie swojego dziecka na obiad z cebulką lub w wersji austriackiej trzymania go w piwnicy i ruchania.

 

[military]

No zdefiniowałem - przedstawiciel naszego gatunku. Z bezmózgowiem też i sparaliżowany też.

Ale to takie arbitralne: moralnym podmiotem są ludzie. Bo tak powiedziałem i już. Albo bo ktoś tak powiedział. Co prawda człowiek z bezmózgowiem nie posiada raczej moralności, psychopata też, ale liczy się najwyraźniej DNA, moralność jest zapisana w DNA.

Miałeś kiedyś psa? Bo ja miałem i jestem całkiem pewny, że psy też mają poczucie moralności: wiedzą, co jest dobre, a co złe; wstydzą się niektórych uczynków; potrafią żałować i na swój sposób przepraszać.

Poza tym - skoro teoretyzujemy, a teoretyzujemy na bardzo ciekawy moim zdaniem temat - załóżmy, że dojdzie do spotkania z obcą (czy sztuczną) inteligencją, która nie jest człowiekiem, ale dorównuje mu możliwościami umysłowymi i też posiada poczucie moralności (choć może wyznawać inne wartości). Co wtedy z "podmiotem moralnym jest człowiek"? Jak w ogóle można przyjmować tak arbitralne założenie? Równie dobrze mógłbym powiedzieć: "dyskutujemy o kosmosie, z zastrzeżeniem że człowiek jest jedyną inteligentną istotą we wszechświecie". To co to za dyskusja?

 

[pampalini]

Kwestia dzieci jest nierozwiązywalna na gruncie zero-jedynkowym. Nawet jeśli uznać propertariańską rację, czyli, że dzieci są własnością rodziców.

Nie ma powodu, żeby było to rozwiązywalne na gruncie zero-jedynkowym. Można uznać (tak jak ja uznaję), że nie są podmiotami, a więc że nie uznajemy ich za "osoby", ponieważ nie są w stanie wejść z nikim w umowę, ani obronić się przed sądem, a więc też uznajemy, że nie są odpowiedzialni za swoje czyny, więc nie można ich "karać". I teraz - do dowolnej teorii etycznej można dodać nieskończoną ilość arbitralnych wyjątków bez popadania w sprzeczność, a więc choćby taki wyjątek, że opiekunowie nie mogą gwałcić sw0ich podopiecznych słoniami. Czyli podopieczni nie są podmiotami, ale też nie są przedmiotami, tylko, hmm, takimi przedmiotami, że rezerwujemy sobie arbitralne prawo do użycia przemocy fizycznej na osobie, która użyje ich w jakiś "niedozwolony" sposób.

Trochę to IMO śmieszne i nieszczere - tak długo gmerać, żeby wymyślić jakieś zawiłe uzasadnienie dla swojej arbitralnej intuicji na gruncie etyki zero-jedynkowej. Weźcie sobie dodajcie te swoje arbitralne moralne intuicje jako wyjątki, przynajmniej będziecie szczerzy. I tak od tego nie uciekniecie. I tak to, którą zero-jedynkową etykę sobie wybierzecie, jest też czysto arbitralne. To przypomina trochę żydowskich rabinów, którzy obwiązali Jerozolimę cieniutką żyłką, aby mogli udawać, że cała Jerozolima jest ich zagrodą, co pozwala im obchodzić zakaz wychodzenia poza teren swojego domostwa w szabas.

Z logicznego punktu widzenia IMO gatunkowy rozdział na podmioty i przedmioty nie trzyma się kupy. Chyba że inaczej zdefiniujemy "podmiot", ale wtedy wciąż potrzebujemy rozróżnienia na podmioty i przedmioty wedle mojej definicji "podmiotu", bo to niezwykle ważne rozgraniczenie - czy jesteś odpowiedzialny za swoje czyny, a więc uzyskujesz "pełną swobodę", ale też i pełny wymiar kar, czy nie. Czy jeśli jesteś ofiarą np. napaści seksualnej i powiesz w sądzie, że "tego właśnie chciałeś", czy sąd ma uznać, że faktycznie tego chciałeś, czy nie?

Są podmiotami moralnymi, ale z ograniczonymi prawami. Moim zdaniem dzieci można przyrównać do ludzi, którzy wiedzą, że popadną w śpiączkę i podpisują umowę z opiekunami dotyczącą zasad opieki.

A jeśli nagle odebrało im zmysły i nie zdążyli na nikogo scedować swoich praw? Czy wtedy można robić z nimi dowolne rzeczy?

Ciekawy problem. Naszkicujesz go dokładniej? Kto to robi, dlaczego, dlaczego nikt nie reaguje. I dlaczego ci, którzy nie zareagowali, mieliby żądać ukarania?

Na przykład - jakaś grupa osób upiera się, żeby komuś dołożyć. Zaczynają rozpowiadać o danej osobie kompromitujące kłamstwa. Wrzucają je do Internetu, podchwytuje to sporo osób, ofiara staje się wykluczona społecznie i nie ma możliwości się obronić. Załóżmy, że jest to dziecko i wstydzi się mówić o tym rodzicom, więc wciąż trwa w tym środowisku.

Zdaje się, że "Sala samobójców" opowiada podobną historię (nie widziałem).

 

[kompowiec]

Pedofilia niemoralna - istnieją podstawy, by myśleć, że rozpoczynanie współżycia przed okresem dojrzałości płciowej źle wpływa na rozwój dziecka, a więc jest to forma agresji (tak jak dawanie dzieciom papierosów).

Nie chcę nic mówić, ale istnieje wiele różnych patologicznych rodzin, gdzie potem dzieci są naturalnie przystosowane do akapu i twarde jak bolszewik. Po za tym chcąc czy nie chcąc, dopóki ktoś się opiekuje tym dzieckiem, jest się jego wtedy właścicielem - często się mówi że "oby ten pedofil nie miał swoich dzieci" co implikuje to, że inni ludzie nie mogą wpłynąć na tę jego "własność". Chcąc nie chcąc, moralność znów gówno.

Po pierwsze, pytałeś o pedofilię, a to nie jest przypadek pedofilii. Po drugie, LTM jest teorią dobrze działającą (jak zresztą każda teoria moralna) w normalnych warunkach. Podałeś skrajnie nieprawdopodobny przykład - co to znaczy, że 10-latek jest dojrzał i utrzymuje się samodzielnie? Równie dobrze można by rozważać problem, czy mruganie oczyma byłoby moralne, gdyby ginęli wtedy ludzi na innym kontynencie. Gdyby świat był zbudowany w inny sposób, to opisywałaby go inna moralność. 10-latkowie nie są zazwyczaj dojrzali, więc problemu nie ma. Gdyby byli dojrzali, to nikt nie myślałby o nich jako o dzieciach, tak jak nikt nie myśli tak o 20-latkach.

Freud próbował zmienić tą świadomość ludzi. Jak widać, marnie... 10-letnia sierota owszem, mogłaby nie mieć domu, ale partnerkę - czemu nie?

Pedofilia to pociąg seksualny dojrzałego do niedojrzałego. Jak dziewczynka/chłopiec osiągnął dojrzałość płciową, to już nie jest to pedofilia

Jeszcze jest hebefilia i ebhefilia, a one zaczynają się już zaraz po rozpoczęciu dojrzewania, dla większości ludzi tak samo ohydne jak pedofilia.

Moralność ma moim zdaniem źródła ewolucyjne i następnie obrabiana jest rozumowo

A nie pomyliłeś tego przypadkiem z prawem naturalnym, których na dodatek jest jak na lekarstwo? Moralność jest czymś zupełnie innym, taką intelektualną kastracją dla ubogich ciot.

Jak dla mnie dziwne jest stosowanie jakiejkolwiek moralnej retoryki, zwłaszcza pod libertarianizm. Moralność nie dość że jest zmienna jak rękawiczki to jeszcze każdy ma swoją subiektywną formę. Do wyjaśniana różnych trudnych scenariuszy jest bezużyteczna. A OP twierdzi że ona jest zgodna z 99,999 ludźmi. Nie jest, w każdym razie statystyka jest co najmniej przesadzona.

4. Kiedy dziecko staje się dorosłym?

Dopóki nie stwierdzi że nie potrzebuje opieki - oczywiście są różne przypadki i jeden chce być maminsynkiem, ale jeśli nie ma żadnych obiektywnych przesłanek na to że nie może "odlecieć" (bo ma jakieś upośledzenie, zazwyczaj umysłowe) to raczej jest dorosłym. Oczywiście fizyczne też mogą być też niezłym ograniczeniem, tu granica jest jeszcze mniej wyrazista bo nie raz "reklamują" osoby bez rąk i nóg które dały radę. Dlatego myślę że bardziej dotkliwe są umysłowe.

 

[stanwojtow]

Dodam z boku, że temat dzieci był już forum przerabiany i była z tego co pamiętam sroga napierdalnka o to. Koniec końców wszyscy wycofali się na swoje pozycje. Kwestia dzieci jest nierozwiązywalna na gruncie zero-jedynkowym.

Moim zdaniem nasza kultura dobrze rozwiązała problem dzieci i LTM nie ma tu praktycznie niczego do dodania. Nie musimy wszystkiego robić od nowa. I nie musimy tworzyć zero-jedynkowych rozwiązań.

Ale to takie arbitralne: moralnym podmiotem są ludzie. Bo tak powiedziałem i już. Albo bo ktoś tak powiedział. Co prawda człowiek z bezmózgowiem nie posiada raczej moralności, psychopata też, ale liczy się najwyraźniej DNA, moralność jest zapisana w DNA.

W nie wyłączaniu przypadków granicznych chodzi o to, że ich wyłączanie może prowadzić do niebezpiecznych relatywizacji i potem jacyś naziści czy inni komuniści będą decydować kto jest, a kto nie jest poczytalny i kto ma prawa. Dlatego w naszej kulturze życie ludzkie otacza się świętości i tabuizacją. Ma to swoje wady, ale ma nieporównywalnie większe zalety. To jest sygnał do wszystkich - nie rozmywaj tej kategorii.

Miałeś kiedyś psa? Bo ja miałem i jestem całkiem pewny, że psy też mają poczucie moralności: wiedzą, co jest dobre, a co złe; wstydzą się niektórych uczynków; potrafią żałować i na swój sposób przepraszać.

Znam argumenty na temat praw zwierząt. Byłem wegę, czytałem, co trzeba. Bardzo popieram wrażliwość na los zwierząt.
Ale zmiana polegająca na przyznaniu zwierzętom praw byłaby totalną zmianą naszego świata. Jesteś na to gotów? Ja nie, bo bardziej przejmuje mnie los ludzi niż los zwierząt. Jestem szowinistą gatunkowym. W momencie, jak uznasz, że ludzie mają takie same prawa jak zwierzęta będziesz musiał im np. przyznać prawo do ziemi, do życia w ich naturalnych warunkach itd. Koniec z antropocentryzmem, a to oznacza prawdopodobnie cofnięcie się do czasów co najmniej średniowiecznych, jeśli nie precywilizacyjnych. Pomijam już, że cywilizacje, które nie są tak empatyczne, nie patrzyłyby na nas ze zrozumieniem i uznaniem. Dlatego uważam, że prawa zwierząt powinny być egzekwowane na sposób kulturowy.

Poza tym - skoro teoretyzujemy, a teoretyzujemy na bardzo ciekawy moim zdaniem temat - załóżmy, że dojdzie do spotkania z obcą (czy sztuczną) inteligencją, która nie jest człowiekiem, ale dorównuje mu możliwościami umysłowymi i też posiada poczucie moralności (choć może wyznawać inne wartości). Co wtedy z "podmiotem moralnym jest człowiek"? Jak w ogóle można przyjmować tak arbitralne założenie? Równie dobrze mógłbym powiedzieć: "dyskutujemy o kosmosie, z zastrzeżeniem że człowiek jest jedyną inteligentną istotą we wszechświecie". To co to za dyskusja?

Pisałem, że w takiej sytuacji nie widzę przeszkód, by rozciągnąć LTM także na inne osoby. LTM to teoria moralna będąca podstawą określonej filozofii politycznej, której celem jest zmiana naszego społeczeństwa. Siłą rzeczy interesują ją raczej realne problemy ziemskie, a nie ciekawe, acz nieco oderwane od Ziemi problemy teoretyczne.

 

[pampalini]

W nie wyłączaniu przypadków granicznych chodzi o to, że ich wyłączanie może prowadzić do niebezpiecznych relatywizacji i potem jacyś naziści czy inni komuniści będą decydować kto jest, a kto nie jest poczytalny i kto ma prawa. Dlatego w naszej kulturze życie ludzkie otacza się świętości i tabuizacją. Ma to swoje wady, ale ma nieporównywalnie większe zalety. To jest sygnał do wszystkich - nie rozmywaj tej kategorii.

Jeśli weźmiemy osobę z, powiedzmy, IQ = 10, czyli, jak mi się wydaje, prawie warzywo, czy należy uznać, że ta osoba ma zdolność wchodzenia w wiążące kontrakty? Jeśli np., skrajny przypadek, zostanie zaciągnięta do burdelu wbrew swojej woli, ale potem zapomni, że to było wbrew jej woli i w zasadzie nie będzie w stanie odpowiedzieć na pytanie, czy zrobiła to z własnej woli, czy nie - czy wtedy korwinistyczna zasada "chcącemu nie dzieje się krzywda" będzie się jej tyczyła? Bo jeśli nie, to znaczy, że jednak taka osoba nie ma takich samych praw, jak inni ludzie (czyli że nie traktujemy jej zeznań do końca serio). Natomiast jeśli uznamy, że ma takie same prawa, wtedy otwieramy paradoksalnie furtkę dla okrucieństwa.

 

[stanwojtow]

Na przykład - jakaś grupa osób upiera się, żeby komuś dołożyć. Zaczynają rozpowiadać o danej osobie kompromitujące kłamstwa. Wrzucają je do Internetu, podchwytuje to sporo osób, ofiara staje się wykluczona społecznie i nie ma możliwości się obronić. Załóżmy, że jest to dziecko i wstydzi się mówić o tym rodzicom, więc wciąż trwa w tym środowisku. Zdaje się, że "Sala samobójców" opowiada podobną historię (nie widziałem).

Czy są to uczniowie szkół? Każda szkoła mogłaby mieć statut zabraniający takich działań. Dodatkowo, jak pisałem w innym miejscu, w akapie (a i w państwie minimalnym) istniałyby aneksy łagodnościowe, które podpisywałaby każda osoba z firmą ubezpieczeniową, w których zobowiązywałaby się (w zamian za zniżki w składkach) do unikania określonych działań, które mogą prowadzić do eskalacji przemocy - agresywne działania językowe byłyby ograniczane za pomocą takich aneksów. Myślę, że rodzice/szkoła prowadziłyby szkolenia uczące, że osoby poddawane takiej presji powinny zgłosić się o pomoc. A instytucje charytatywne zajmowałyby się kulturowymi kontratakami na osoby znęcające się nad innymi.

To tak na szybko. Myślę, że pomysłów, by poradzić sobie z tym problemem mogłoby być mnóstwo - jeżeli wszystkie by zawiodły i wolność słowa miałaby często takie katastrofalne skutki, można by pomyśleć o tym - czy nie trzeba jej ograniczyć. Ale zgodnie z zasadą dobrowolności, jeżeli ten sam lub podobny efekt da się osiągnąć w sposób dobrowolny, a nie przymusowy, należy wybrać rozwiązanie dobrowolne.

Jeśli weźmiemy osobę z, powiedzmy, IQ = 10, czyli, jak mi się wydaje, prawie warzywo, czy należy uznać, że ta osoba ma zdolność wchodzenia w wiążące kontrakty? Jeśli np., skrajny przypadek, zostanie zaciągnięta do burdelu wbrew swojej woli, ale potem zapomni, że to było wbrew jej woli i w zasadzie nie będzie w stanie odpowiedzieć na pytanie, czy zrobiła to z własnej woli, czy nie - czy wtedy korwinistyczna zasada "chcącemu nie dzieje się krzywda" będzie się jej tyczyła? Bo jeśli nie, to znaczy, że jednak taka osoba nie ma takich samych praw, jak inni ludzie (czyli że nie traktujemy jej zeznań do końca serio). Natomiast jeśli uznamy, że ma takie same prawa, wtedy otwieramy paradoksalnie furtkę dla okrucieństwa.

Nie, nie ma zdolności wchodzenia w kontrakty i traktujemy ją jak półroczne dziecko. Chodzi o to, że nie wolno nam tej osoby uprzedmiotowić bądź uzwierzęcić. Ten problem też jest chyba dość sensownie rozwiązany we współczesnym prawie. Ubezwłasnowolnienie takiej osoby (która np. zagraża samej sobie lub innym, bo działa całkowicie nieracjonalnie) nie oznacza odejścia od idei świętości życia - nikt nie mówi, skoro jesteś niepoczytalny, to wolno cię zabić.

Nie chcę nic mówić, ale istnieje wiele różnych patologicznych rodzin, gdzie potem dzieci są naturalnie przystosowane do akapu i twarde jak bolszewik. Po za tym chcąc czy nie chcąc, dopóki ktoś się opiekuje tym dzieckiem, jest się jego wtedy właścicielem - często się mówi że "oby ten pedofil nie miał swoich dzieci" co implikuje to, że inni ludzie nie mogą wpłynąć na tę jego "własność". Chcąc nie chcąc, moralność znów gówno.

Nie do końca zrozumiałem, o co chodzi.

 

[pampalini]

Nie, nie ma zdolności wchodzenia w kontrakty i traktujemy ją jak półroczne dziecko. Chodzi o to, że nie wolno nam tej osoby uprzedmiotowić bądź uzwierzęcić. Ten problem też jest chyba dość sensownie rozwiązany we współczesnym prawie. Ubezwłasnowolnienie takiej osoby (która np. zagraża samej sobie lub innym, bo działa całkowicie nieracjonalnie) nie oznacza odejścia od idei świętości życia - nikt nie mówi, skoro jesteś niepoczytalny, to wolno cię zabić.

Ale to znowu z drugiej strony "może prowadzić do niebezpiecznych relatywizacji i potem jacyś naziści czy inni komuniści będą decydować kto jest, a kto nie jest poczytalny i kto ma prawa". Pisałeś "kto ma prawa", a nie "kto żyje".

 

[stanwojtow]

Ale to znowu z drugiej strony "może prowadzić do niebezpiecznych relatywizacji i potem jacyś naziści czy inni komuniści będą decydować kto jest, a kto nie jest poczytalny i kto ma prawa". Pisałeś "kto ma prawa", a nie "kto żyje".

No bo wcześniej było o dzieciach, a teraz wprowadziłeś nową kategorię - osób niepoczytalnych. Powtarzam - te problemy są dość racjonalnie rozwiązane we współczesnym prawie i nie widzę powodów, by wszystko tworzyć od nowa. LTM to nie jest jakaś teoretyczna spekulacja szalonych utopistów, ale powstała ona na podstawie zasad moralnych obecnych (choć nie zawsze dominujących) w naszej kulturze.

Nie należy podważać statusu osoby niepoczytalnej, w śpiączce itd. - jako człowieka, bo prowadzi to do niebezpiecznej relatywizacji.
Nie należy traktować ich jako osób zdolnych samodzielnie działać (m.in. dlatego, że byłoby to, jak wskazywałeś okrutne). Takie osoby są niczym dzieci i muszą znaleźć swych opiekunów, którzy będą za nich decydować. Osoba niepoczytalna to po prostu duże półroczne dziecko.

 

[pampalini]

Nie należy podważać statusu osoby niepoczytalnej, w śpiączce itd. - jako człowieka, bo prowadzi to do niebezpiecznej relatywizacji.
Nie należy traktować ich jako osób zdolnych samodzielnie działać (m.in. dlatego, że byłoby to, jak wskazywałeś okrutne). Takie osoby są niczym dzieci i muszą znaleźć swych opiekunów, którzy będą za nich decydować. Osoba niepoczytalna to po prostu duże półroczne dziecko.

No dobrze, ale w takim razie ta furtka do relatywizacji pozostaje. A ponadto - takie osoby nie mogą być uznane za "moral agents".

moral agent - a being who is capable of acting with reference to right and wrong.
​

Więc jednak odbieramy im "podmiotowość".

 

[stanwojtow]

No dobrze, ale w takim razie ta furtka do relatywizacji pozostaje. A ponadto - takie osoby nie mogą być uznane za "moral agents".

moral agent - a being who is capable of acting with reference to right and wrong.
​

Więc jednak odbieramy im "podmiotowość".

Kurczę, a nie szukasz może dziury w całym?
Dlaczego istniejący pogląd na ten temat, który jest przejęty przez LTM (przynajmniej w mojej wersji) cię nie satysfakcjonuje?

Często w dyskusjach na temat libertarianizmu ludzie wygłaszają sądy, które nie są de facto krytykami libertarianizmu, ale ogólnymi spostrzeżeniami o naturze moralności, praw itd. Bezustannie spotykam się z zastrzeżeniami typu - ale kto będzie to ustalał, to jest arbitralne, ale to jest otwarte na interpretacje. Często rozmowa o libertarianizmie jest dla wielu ludzi w ogóle pierwszą rozmową na temat (czy w języku) moralności w życiu i odkrywają oni złożoność tego dyskursu. Ale ta złożoność, skomplikowanie, niejasności są cechą dyskursu moralnego jako takiego, nie zaś libertarianizmu. Ile razu musiałem tłumaczyć co to jest continuum i potem ludzie myślą, że continuum to taki problem libertarianizmu.

Wiem, że jesteś w tych dyskusjach otrzaskany, ale trochę spychasz rozmowę na takie tory teraz. W sensie - nie widzę żadnych problemów z istniejącym konsensusem.

 

[pampalini]

Kurczę, a nie szukasz może dziury w całym?
Dlaczego istniejący pogląd na ten temat, który jest przejęty przez LTM (przynajmniej w mojej wersji) cię nie satysfakcjonuje?

Nie odrzucam samej "litery" Twojego LTM - w 99,99% się zgadzam. Ale oprócz litery swojego prawa przedstawiasz tutaj też uzasadnienie, które IMO jest miejscami wewnętrznie sprzeczne.

Na przykład piszesz, że należy do życia ludzkiego podchodzić jako do świętości (nazwijmy to teza A) i nie mówisz tego ex catedra (wtedy bym się nie czepiał), ale podajesz uzasadnienie (nazwijmy je wartością W) - bo to otwiera furtkę do relatywizacji i możliwości odbierania praw. Ale z drugiej strony przyjmujesz inną zasadę (nazwijmy ją tezą B) - że należy dzielić ludzi na tych, którzy mogą o sobie decydować i na tych, którzy o sobie decydować nie mogą i potrzebują opiekuna (małe dzieci, niektórzy niepełnosprawni umysłowo). Ale wtedy to też otwiera furtkę do relatywizacji.

I teraz, jeśli uznamy, że W jest wartością, z której może coś wynikać i że A się na niej opiera, to wtedy nie można jednocześnie uznawać tezy B. Można uznawać i tezę A, i B, ale wtedy trzeba odrzucić W jako uzasadnienie którejkolwiek z nich.

Nie wydaje mi się, żeby to było czcze czepialstwo, bo taka wybiórczość tworzy fałszywy obraz na temat tego, co z czego wynika, a to IMO bardzo ważne. Wiesz, nie przychodzisz tutaj i nie mówisz - "oto moje przykazania". Wtedy bym się nie czepiał. Ale podajesz tutaj jakieś rozumowe wynikania, więc zakładam, że uznajesz też te wynikania za istotne, a nie tylko same rezultaty.

 

[stanwojtow]

Należy unikać możliwości relatywizacji i interpretacji tam, gdzie może ona przynieść wielkie szkody. Należy dopuszczać możliwość relatywizacji i interpretacji, gdzie wielkie szkody może przynieść zbytnie trzymanie się absolutnych zasad.

Jakie zyski przyniosłoby by zmiękczenie zasady, że człowiekiem jest przedstawiciel gatunku i wyłącznie z niego osób, które formalnie doń należą, ale nie spełniają jakichś kluczowych kryteriów (np. są psychopatami, cierpią na bezmózgowie)? Zapewne jakieś zyski by się z tym wiązały (np. nie musielibyśmy tracić kasy na ratowanie warzyw, łatwiej by się broniło przed psychopatami itd). Jakie straty mogłyby się z tym wiązać? Straty mogłyby być olbrzymie, otworzyłoby to bowiem furtkę dla podważania człowieczeństwa wielu osób znajdujących się na jego granicy. Odebranie komuś życia, kto ma prawo żyć jest nieskończenie dużym złem. Zaoszczędzenie pieniędzy na niepodtrzymywaniu warzywa jest o wiele mniejszym dobrem.
Wolę uratować tych na granicy, biorąc na siebie ciężar rezygnacji z zysków, o których była mowa, niż cieszyć się tymi zyskami, biorąc na siebie cierpienie np. uśmierconych, którzy nie zakwalifikowali się do kategorii ludzie, a powinni byli. Więc tabu świętości życia ma sens.

Jakie zyski przyniosłoby restrykcyjne trzymanie się zasady, że każdy przedstawiciel gatunku ma pełne prawa, niezależnie od tego czy jest poczytalny, czy nie? Takie, że uniknęlibyśmy wsadzania poczytalnych ludzi do psychiatryka w wyniku błędu. Jakie straty byłyby związane z trzymaniem się tej zasady? Że chorzy psychicznie mogliby być pociągani do odpowiedzialności karnej, co kończyłoby się dla nich prawie zawsze tragicznie. Ponieważ nieporównywalnie większym problemem byłoby pociąganie chorych psychicznie do odpowiedzialności karnej, niż to, że raz na jakiś czas jakiś zdrowy psychicznie człowiek będzie miał odebrane prawa, wybieram rozwiązanie drugie.

 

[tosiabunio]

Bezustannie spotykam się z zastrzeżeniami typu - ale kto będzie to ustalał, to jest arbitralne, ale to jest otwarte na interpretacje.

To sam dotyczy NAPu i nieustannych dyskusji, czy coś jest agresją (złamaniem NAPu), czy też nie. Ja staram się propagować pogląd, że nie istnieje gdzieś kompletna definicja agresji (a tym samym łamania NAPu), która potrafi algorytmicznie zakwalifikować każde działanie tak czy inaczej. To, czy coś jest agresją, zawsze będzie powodem niezgody (poza ogólnie przyjętymi i powszechnie akceptowalnymi przypadkami), którą będzie musiał rozstrzygać jakiś wolnorynkowy arbiter. A co za tym idzie, próba zbudowania jakiejś zerojedynkowej definicji jest bez sensu. Podobnie jak i próby "obalenia" tej idei poprzez podawania przykładów, które mają wykazać, że istnieją działania, których nie da się jednoznacznie zakwalifikować jako agresję - Aha! Patrzcie NAP nie działa, bo nie potrafisz powiedzieć, czy to jest agresją czy nie!

Podobnie z podmiotowością - wolę założenie pro-gatunkowe, dające "podmiotowość" wszystkim reprezentantom gatunku, a następnie wyłączające ją w pewnych przypadkach, niż rozwiązanie przeciwne z całą gamą równie pobożnożyczeniowych (a nawet bardziej) wyłączeń, które będą podmiotowość ową nadawać, ale reklamowane jako "spójniejsze" i "bardziej logiczne" (choć totalnie niewolnościowe).

 

[pampalini]

Podobnie z podmiotowością - wolę założenie pro-gatunkowe, dające "podmiotowość" wszystkim reprezentantom gatunku, a następnie wyłączające ją w pewnych przypadkach, niż rozwiązanie przeciwne z całą gamą równie pobożnożyczeniowych (a nawet bardziej) wyłączeń, które będą podmiotowość ową nadawać, ale reklamowane jako "spójniejsze" i "bardziej logiczne" (choć totalnie niewolnościowe).

Nie za bardzo widzę, do czego się odnosisz. Na czym miałoby polegać "rozwiązanie przeciwne"? Rozwiązanie, w którym przez "moral agent" rozumiemy osobę/kosmitę/zwierzę, z którym można się sensownie porozumieć, jest "rozwiązaniem przeciwnym"? Przedstawiane rozwiązania są dwa:

a) za "moral agent" uznajemy jedynie ludzi, ale wyłączamy tych, z którymi nie da się sensownie porozumieć
b) za "moral agent" uznajemy wszystkie istoty, z którymi da się sensownie porozumieć

Nie widzę żadnego, ani deontologicznego, ani konsekwencjonalistycznego powodu, żeby przedkładać a) nad b). Tak naprawdę to jest dokładnie to samo, tylko inaczej sformułowane. Co prawda musiałem Lebiediewa przycisnąć, żeby przyznał, że chce odbierać "moralną agenturalność" (żeby nie powiedzieć podmiotowość) ludzkim warzywom i małym dzieciom.