Wszystko, co chciałbyś wiedzieć o libertariańskiej teorii moralnej...

stanwojtow

Well-Known Member
99
318
... ale boisz się zapytać, z lęku, że nazwą Cię komuchem. Czyli Ewangelia wg św. Lebiediewa.

Jako że ostatnie parę lat spędziłem na badaniu teorii libertariańskiej, udało mi się stworzyć (oczywiście, opierając się w dużej mierze na pracach innych) w miarę spójną libertariańską teorię moralną. Jeśli więc macie jakieś pytania w stylu:
- ile przemocy wolno zastosować, broniąc się przed agresją,
- czy minarchizm jest częścią libertarianizmu,
- czy wolno używać przemocy w odpowiedzi na słowa,
- czy zasada nieagresji ma charakter absolutny,
- czy w zgodzie z libertarianizmem można by zdelegalizować islam,
nie wahajcie się pytać.

Zobaczymy, czy moja teoria się obroni, czy też wymaga jakichś korekt.

---
No i oczywiście odwiedzajcie: http://stanislawwojtowicz.pl/
 
OP
OP
S

stanwojtow

Well-Known Member
99
318
A czy może odmówić karmienia i w ten sposób doprowadzić do jego śmierci?

Moim zdaniem - nie może. Rodzice dziecka, z faktu, że są jego rodzicami, mają pierwszeństwo do opieki nad nim. Jednak niedopełnianie zasad tej opieki (inicjowanie przemocy, zaniedbywanie rozwoju, znęcanie się psychiczne nad dzieckiem) może powodować, że stracą oni prawo do zajmowania się tym dzieckiem. W tym sensie ktoś, kto przetrzymuje dziecko na swoim terenie i nie karmi go, jest niczym porywacz, który kogoś porwał i następnie go głodzi. Prawo do opieki na dzieckiem wiąże się z obowiązkiem dbania o to dziecko. Ktoś, kto przestaje dbać o dziecko, traci prawo do opieki nad nim - nie może go więc zatrzymać.

Tu muszę jeszcze dodać, że w moim ujęciu, nie wszystkie zasady libertariańskiej moralności wywodzą się bezpośrednio z zasady nieagresji i teorii praw własności.
 

kompowiec

freetard
2 567
2 622
- ile przemocy wolno zastosować, broniąc się przed agresją,
- czy minarchizm jest częścią libertarianizmu,
- czy wolno używać przemocy w odpowiedzi na słowa,
- czy zasada nieagresji ma charakter absolutny,
1. Oczywiście najrozsądniej byłoby stosować ją na tyle, ile jest to potrzebne do odparcia zagrożenia, czasem z odjebką włącznie. Ale jest to mętne wyjaśnienie.
2. Teoretycznie tak.
3. Jak dla mnie, nie powinna istnieć koncepcja "przemocy słownej" bo najprostsze co się wtedy robi to olewa. Chyba że ktoś kłamie, wtedy trzeba go głośno wyrazić oszustem. Dla mnie przemoc słowną można ograniczyć do tego samego co zagrożeniem decybelami. Więcej (tu o hałasie)
4. zależy, ale jak np. wejdziesz na czyjąś posesję bo jesteś atakowany to musisz wziąć na pełną klatę że właściciel też może cię odjebać (choć szansa takiego scenariusza jest jak jedna na... znaczy się zerowa, bo zwykle zaczyna się od odjebki ścigającego). Gdzieś był też o tym wątek ale nie wiem gdzie.
 

pampalini

krzewiciel słuszności, Rousseaufob
Członek Załogi
3 585
6 850
Moim zdaniem - nie może. Rodzice dziecka, z faktu, że są jego rodzicami, mają pierwszeństwo do opieki nad nim. Jednak niedopełnianie zasad tej opieki (inicjowanie przemocy, zaniedbywanie rozwoju, znęcanie się psychiczne nad dzieckiem) może powodować, że stracą oni prawo do zajmowania się tym dzieckiem. W tym sensie ktoś, kto przetrzymuje dziecko na swoim terenie i nie karmi go, jest niczym porywacz, który kogoś porwał i następnie go głodzi. Prawo do opieki na dzieckiem wiąże się z obowiązkiem dbania o to dziecko. Ktoś, kto przestaje dbać o dziecko, traci prawo do opieki nad nim - nie może go więc zatrzymać.
OK, ale jeśli nikt inny nie przejmie opieki nad tym dzieckiem i ono umrze, czy ktoś ma prawo ukarać ich za to fizycznie?
 

jkruk2

A fronte praecipitium a tergo lupi
828
2 386
Co powiesz o takim zdaniu, że rodzice dziecka mają wobec niego obowiązki?

oraz

Czy płód jest człowiekiem (osobą)?
 
OP
OP
S

stanwojtow

Well-Known Member
99
318
OK, ale jeśli nikt inny nie przejmie opieki nad tym dzieckiem i ono umrze, czy ktoś ma prawo ukarać ich za to fizycznie?

Tu zaczynają się problemy, na szczęście sytuacja jest skrajnie nieprawdopodobna (byłoby dziwne gdyby nikt nie chciał przejąć opieki i gdyby ludzie interesowaliby się sprawą na tyle, by chcieć karać tę osobę). Myślę, że jest to jedno z takich miejsc, na które LTM nie odpowiada w definitywny sposób.

Co powiesz o takim zdaniu, że rodzice dziecka mają wobec niego obowiązki?

oraz

Czy płód jest człowiekiem (osobą)?

No jak pisałem, mają obowiązki, które wiążą się z ich prawem do wychowywania dziecka. Jeśli nie wypełniają obowiązków, mogą stracić to prawo.

To, czy płód jest człowiekiem, to trudne zagadnienie.
Z jednej strony wiemy, że dziecko dzień przed urodzeniem jest człowiekiem i że sam fakt przejścia "na drugą stronę" niczego w tej kwestii nie zmienia. Jeśli tak jest, to cofając się w stronę zapłodnienia, trudno byłoby definitywnie wskazać jakiś moment, w którym stało się ono człowiekiem, a jeśli każdy taki moment byłby arbitralny, to należałoby uznać, że jest ono człowiekiem od momentu zapłodnienia komórki jajowej.

Z drugiej strony większość osób intuicyjnie czuje, że zażycie pigułki wczesnoporonnej jest czymś mniej złym niż aborcjonowanie kilkumiesięcznego dziecka. Może ich intuicja jest błędna.

Ja skłaniałbym się do odpowiedzi pierwszej.

Czyli aborcja jest niemoralna.

Problem z aborcją polega na tym, że dwie strony mają pewne prawa, które wchodzą ze sobą w konflikt. Dziecko jest człowiekiem i ma prawo żyć. Matka ma prawo do zarządzania swoim ciałem. Pytanie, czy zachodząc w ciążę, matka nie zaprosiła dziecka na swój teren i nie zrzekła się tym samym prawa do bezwarunkowego zarządzania swoim ciałem (tak jak nie mamy prawa zaprosić kogoś na przelot samolotem i w połowie drogi uznać, że znudziło nam się jego towarzystwo i grzecznie wyprosić go z samolotu).

Tu libertarianie się spierają, ja byłbym raczej za stanowiskiem drugim. Jeżeli istnieją łatwo dostępne metody zapobiegania ciąży, nikt nie jest skazany na bycie w ciąży, więc matka nie powinna więc dokonywać aborcji.
 

military

FNG
1 766
4 727
Czy jeśli stworzę sztuczną inteligencję, a ona uzyska samoświadomość, i uznam, że w tym momencie zaczyna mi zagrażać, mogę ją zlikwidować, czy nie?
 

Aterlupus

Well-Known Member
474
971
Rodzice dziecka, z faktu, że są jego rodzicami, mają pierwszeństwo do opieki nad nim.
Kogo masz na myśli gdy piszesz o rodzicach? Liczą się wszystkie osoby od których pochodzą geny organizmu potomnego? Jakie są prawa nosicielki jeżeli nie jest to ta sama osoba co dawca komórki jajowej? Co z dziećmi niewolników? Można dokonywać swobodnego transferu "praw do opieki" nad dzieckiem? Co z konfliktem w podejmowaniu decyzji (przy mnogiej liczbie rodziców).

Jednak niedopełnianie zasad tej opieki (inicjowanie przemocy, zaniedbywanie rozwoju, znęcanie się psychiczne nad dzieckiem) może powodować, że stracą oni prawo do zajmowania się tym dzieckiem.
Jakie są warunki graniczne niedopełnienia opieki? Kto ustala standardy? Kto je weryfikuje? Kto jest odpowiedzialny za egzekucje aktu odebrania praw do opieki? Jaki jest los dzieci których rodzice/opiekunowie utracili prawa? I znowu, kto to ustala, kto to weryfikuje, kto egzekwuje, skąd biorą się pieniądze na działalność tych ludzi i instytucji? Kto i czym odpowiada za popełnione błędy?

Tu muszę jeszcze dodać, że w moim ujęciu, nie wszystkie zasady libertariańskiej moralności wywodzą się bezpośrednio z zasady nieagresji i teorii praw własności.
Ale w takim razie skąd?

- czy w zgodzie z libertarianizmem można by zdelegalizować islam
Można w ogóle cokolwiek zdelegalizować w zgodzie z libertarianizmem? Pomijając oczywiście zakazanie czegoś na swojej ziemi.

- czy wolno używać przemocy w odpowiedzi na słowa,
- czy zasada nieagresji ma charakter absolutny
Twoje zdanie w tych dwóch kwestiach chętnie bym poznał. To chyba jedne z ciekawszych problemów tego systemu filozoficznego.
 

pampalini

krzewiciel słuszności, Rousseaufob
Członek Załogi
3 585
6 850
Tu zaczynają się problemy, na szczęście sytuacja jest skrajnie nieprawdopodobna (byłoby dziwne gdyby nikt nie chciał przejąć opieki i gdyby ludzie interesowaliby się sprawą na tyle, by chcieć karać tę osobę). Myślę, że jest to jedno z takich miejsc, na które LTM nie odpowiada w definitywny sposób.
Gotcha! ;)

Nie wgłębiałem się w temat AI, ale strzelałby, że tak. Dlaczego nie? Są jakieś przekonywające powody, by nadawać AI prawa?
No to mam pytanie - kiedy wedle Twojej wersji LTM coś staje się kimś, a więc kiedy staje się "moralnym agentem" (czy tak w ogóle można powiedzieć po polsku?) i kiedy zyskuje prawa?

Jakie są warunki graniczne niedopełnienia opieki? Kto ustala standardy? Kto je weryfikuje? Kto jest odpowiedzialny za egzekucje aktu odebrania praw do opieki? Jaki jest los dzieci których rodzice/opiekunowie utracili prawa? I znowu, kto to ustala, kto to weryfikuje, kto egzekwuje, skąd biorą się pieniądze na działalność tych ludzi i instytucji? Kto i czym odpowiada za popełnione błędy?
To są chyba raczej pytania techniczne, a więc spoza samej etyki. A co do pytań w stylu "kto ustala", w tym wątku powinniśmy IMO założyć, że autor jest rabinem i przedstawia nam ex catedra swoją wersję dobra i zła. A więc na wszystkie pytania typu - "kto to ustala?" może odpowiedzieć - "ja". :)
 
Ostatnia edycja:
OP
OP
S

stanwojtow

Well-Known Member
99
318
Kogo masz na myśli gdy piszesz o rodzicach? Liczą się wszystkie osoby od których pochodzą geny organizmu potomnego? Jakie są prawa nosicielki jeżeli nie jest to ta sama osoba co dawca komórki jajowej? Co z dziećmi niewolników? Można dokonywać swobodnego transferu "praw do opieki" nad dzieckiem? Co z konfliktem w podejmowaniu decyzji (przy mnogiej liczbie rodziców).

Rodzice to rodzice :). Można dokonywać transferu praw do opieki. Matka ma prymarne prawo do decyzji, chyba że zwiąże się umową z ojcem (takie umowy byłyby powszechne). O niewolnikach nie chce mi się rozpisywać, bo zbyt marginalny temat i zbyt dużo zastrzeżeń.

Jakie są warunki graniczne niedopełnienia opieki? Kto ustala standardy? Kto je weryfikuje? Kto jest odpowiedzialny za egzekucje aktu odebrania praw do opieki? Jaki jest los dzieci których rodzice/opiekunowie utracili prawa? I znowu, kto to ustala, kto to weryfikuje, kto egzekwuje, skąd biorą się pieniądze na działalność tych ludzi i instytucji? Kto i czym odpowiada za popełnione błędy?

Czy celem tych pytań jest chęć uzyskania odpowiedzi, czy pokazanie mi, że odpowiedź jest niemożliwa? Odpowiedź na wszystkie te pytania wymagałaby napisania książki. Podstawowy zarys LTM pozwala tylko przedstawić najbardziej ogólne rozpoznania, które musiałyby być uszczegółowione przez sądy i teoretyków.
Ja widziałbym to tak - niedopełnienie opieki oznacza, że dziecko znajduje się przez dłuższy czas (nie ma to charakteru jednorazowego niedopatrzenia) na granicy poważnej choroby, skrzywienia umysłowego lub śmierci. To dawałoby pretekst, by odebrać prawa. Oczywiście o wiele wcześniej - gdyby pojawiły się jakieś formy inicjacji przemocy względem dziecka - wolno byłoby interweniować i skłaniać/zmuszać rodziców do zmiany zachowania bez odbierania im praw/grożenia tym odbieraniem.

Kto by to robił? To nie jest pytanie do końca z zakresu teorii moralnej. Teoria moralna odpowiada na pytanie o to, co jest moralne/niemoralne, a nie jak tę moralność wyegzekwować. Ale - w państwie minimalnym zajmowałoby się tym państwo, a w akapie - lokalne społeczności w porozumieniu z PAO.

Ale w takim razie skąd?

W moim przekonaniu zasada nieagresji nie jest punktem wyjścia w libertarianizmie, ale punktem dojścia. Zasada nieagresji to po prostu wspólna część większości naszych przeświadczeń moralnych. Nie powinniśmy zabijać, nie powinniśmy gwałcić, nie powinniśmy niewolić, nie powinniśmy kraść. Co łączy te rozpoznania moralne - zasada nieagresji. Dlatego prawie całą naszą moralność społeczną (nie prywatną) można przedstawić w formie zasady nieagresji. Jednak zasada nieagresji słabo nadaje się do rozwiązywania sytuacji granicznych, bo w takich sytuacjach mamy odmienne intuicje niż w typowych sytuacjach (np. większość ludzi uznaje, że jest ok ukraść butelkę wody, by nie umrzeć z pragnienia). Dlatego należy unikać błędu uznawania NAPu za aksjomat i następnie rozwiązywania problemów granicznych z wykorzystywaniem tej zasady. To stawianie sprawy na głowie.

Można w ogóle cokolwiek zdelegalizować w zgodzie z libertarianizmem? Pomijając oczywiście zakazanie czegoś na swojej ziemi.

Chodzi o to, że gdyby państwo minimalne lub PAO karały za wyznawanie islamu, to czy byłoby to sprzeczne czy LTM, czy nie.

czy wolno używać przemocy w odpowiedzi na słowa

Nie wolno. Wolność słowa ma charakter absolutny. Chyba, że słowa są częścią działania, które stanowi inicjację przemocy (np. groźba zabicia jest informacją, że ktoś rozpoczął działania, które mają na celu zabicie nas, dlatego wolno się przed nią bronić). Tu więcej na ten temat:
http://stanislawwojtowicz.pl/2015/10/45/

Natomiast w akapie istniałyby liczne powody, dla których ludzie sami ograniczaliby swoją wolność słowa (PAO dawałyby za to zniżki, bo takie zobowiązania ograniczałyby ilość konfliktów).

- czy zasada nieagresji ma charakter absolutny

Nie, nie ma. Tak jak pisałem zasada nieagresji jest syntezą moralności w sytuacjach typowych, nie musi obejmować wszystkich sytuacji granicznych. Ja uznaję, że wolno złamać zasadę nieagresji, jeśli ofiara tego złamania poniesie minimalne koszty, a sprawca uratuje swoje życie (przykład z butelką wody na pustyni).

Inny, bardziej skomplikowany przypadek, to sytuacja gdy restrykcyjne niełamanie NAP-u prowadziłoby w konsekwencji do radykalnego zwiększenia ilości złamań NAP-u. Przykładowo, gdybyśmy wiedzieli empirycznie, że każda próba wprowadzenia akapu kończy się krwawą łaźnią, uzasadniałoby to popieranie państwa minimalnego (jeśli okazałoby się, że w akapie przemocy jest o wiele więcej niż w państwie minimalnym - z uwzględnieniem przemocy państwowej/podatkowej - to byłoby moralnym wybrać państwo minimalne, a więc zgodzić się na łamanie NAPu, by uniknąć większego łamania NAPu).
 
Ostatnia edycja:

vast

Well-Known Member
2 745
5 808
czy tak w ogóle można powiedzieć po polsku?

Nie przy Tomkiewiczu! :)

Pytanie, czy zachodząc w ciążę, matka nie zaprosiła dziecka na swój teren i nie zrzekła się tym samym prawa do bezwarunkowego zarządzania swoim ciałem (tak jak nie mamy prawa zaprosić kogoś na przelot samolotem i w połowie drogi uznać, że znudziło nam się jego towarzystwo i grzecznie wyprosić go z samolotu).

Logika nakazuje przyjęcie takiej postawy. Ale takie przeszkody skutecznie uniemożliwiają stworzenie koherentnej teorii libertariańskiego prawa/moralności. Moim zdaniem nie ma sensu, ale jak ktoś chce to nie zabraniam i chętnie przeczytam co ktoś wymyślił w temacie.
 

military

FNG
1 766
4 727
Moralnym podmiotem :). Moralnym podmiotem są ludzie - przedstawiciele naszego gatunku.

Zdefiniuj "człowieka". Czy osobnik z bezmózgowiem to człowiek? A czy bardzo inteligentny, ale sparaliżowany osobnik? Jeśli teoretycznie przeniesiesz wszystkie cechy mentalne człowieka do komputera - to czy to nadal będzie tylko maszyna? Wszak możesz zastąpić protezą rękę, nogę, oko. A gdybyś tak zastąpił wszystko?
 
OP
OP
S

stanwojtow

Well-Known Member
99
318
Zdefiniuj "człowieka". Czy osobnik z bezmózgowiem to człowiek? A czy bardzo inteligentny, ale sparaliżowany osobnik? Jeśli teoretycznie przeniesiesz wszystkie cechy mentalne człowieka do komputera - to czy to nadal będzie tylko maszyna? Wszak możesz zastąpić protezą rękę, nogę, oko. A gdybyś tak zastąpił wszystko?

No zdefiniowałem - przedstawiciel naszego gatunku. Z bezmózgowiem też i sparaliżowany też.
Co do możliwości przeniesienia funkcji życiowych do komputera to kwestia techniczna, nie znam się na tym, nie wypowiadam.
 
Do góry Bottom