Grzechotnik
Well-Known Member
- 988
- 2 224
Można łatwo przebić 100, wystarczy znaleźć coś dużego i holować się w tunelu aerodynamicznym.
-
Forum Libertarian ma swój regulamin.
Alu
Well-Known Member
- 4 634
- 9 696
Idiotyzm gdyby ta ciężarówka zahamowała to by została z nich miazga.
Grzechotnik
Well-Known Member
- 988
- 2 224
Przesadzasz. Specjalnie bezpieczne to nie jest, ale rower ma małą energię kinetyczną, a ciężarówki hamują powoli.
workingclass
Well-Known Member
- 2 135
- 4 154
:- Moderator
- #85
- 3 585
- 6 855
Moja dzisiejsza dyskusja z koleżanką:
ONA: thatcher powiedziala cos takiego:
"there is no such thing as a society, there are only individuals and their families"
JA: no wiem, słynny cytat
ONA: no widzisz, ja nie znalam go
ale mnie poruszyla, bo takie stanowisko budzi moj instynktowny sprzeciw
taki głęboki sprzeciw, ze to jest dokladnie to z czym sie nie zgadzam
JA: to czym jest społeczeństwo jeśli nie zbiorem jednostek?
ONA: tzn nie tyle nie zgadzam, bo nie jest fakt, ktory mozna zweryfikowac, tylko to podejscie mi bardzo nie pasuje
JA: a jakie podejście Ci pasuje?
ONA: widzisz, wlasnie ja bym chetnie podyskutowala o takich rzeczach, tylko na razie za malo wiem na ten temat, musze sie podszkolic
dla mnie ten cytat prowadzi do tego, ze nie ma czegos takiego jak dobro publiczne
a to jest cos dla mnie bardzo waznego
JA: a komu ma służyć dobro publiczne jeśli nie jednostkom?
ONA: jednostkom ma sluzyc, ale chodzi o to pewnie, ze ja sie bardziej identyfikuję z grupą - bede sie czuc dobrze, jesli bedzie dobrze w tej calej grupie - takie kolektywne podejscie
musimy keidys o tym pogadac
jak poczytam torche na ten temat
JA: chęć identyfikowania się z grupą jest jedną z decyzji, jakie może podjąć jednostka
ale inna jednostka ma takie samo prawo do podjęcia decyzji, ze nie chce się z daną grupą identyfikować
zresztą nie da się identyfikować ze wszystkimi grupami. np. nie identyfikujesz się z grupą anarchokapitalistów
ONA: zastanawialam sie czemu on mnie tak poruszyl i jest to pewnie dlatego, ze dotyka czegos dla mnie waznego
JA: zapewne dlatego, że sugeruje, że jednostka ma prawo przedłożyć interes własny nad "dobro ogółu". problem z tym jest taki, że dobro ogółu to dobro poszczególnych jednostek, a ich preferencje mogą się różnić
więc wyrażenie "dobro ogółu" staje się mętne
ONA: pewnie dla Ciebie rownie wazne jest poczucie, ze jestes wolną jednostkąi grupa nic Ci nie moze nakazac
JA: dla Ciebie też jest to ważne, żeby grupa, z którą się nie identyfikujesz, nie mogła Ci niczego nakazać
wybrałaś sobie akurat taką grupę do "zidentyfikowania się z", z którą masz pi razy drzwi podobne preferencje
ONA: teraz to juz sie robi bardzo filozoficznie
JA: np. jeśli powstałaby inicjatywa mieszkańców - "miasto jest dla samochodów, zbudujmy parkingi w miejscu parków", to z taką grupą byś się pewnie nie identyfikowała
mimo że też byłaby to grupa, która prezentuje jakiś "interes ogółu"
ONA: hm nie chcialabym parkingow, ale czulabym sie zle wiedzac, ze jest duzo osob ktore chca i cierpia ze ich nie ma
JA: niestety, konflikty są nieuniknione. dlatego IMO ludzie powinni opracować mechanizm minimalizowania skutków konfliktów. dla libertarian (co się wzięło od Johna Locke'a) takim mechanizmem jest prawo własności
"there is no such thing as a society, there are only individuals and their families"
JA: no wiem, słynny cytat
ONA: no widzisz, ja nie znalam go
ale mnie poruszyla, bo takie stanowisko budzi moj instynktowny sprzeciw
taki głęboki sprzeciw, ze to jest dokladnie to z czym sie nie zgadzam
JA: to czym jest społeczeństwo jeśli nie zbiorem jednostek?
ONA: tzn nie tyle nie zgadzam, bo nie jest fakt, ktory mozna zweryfikowac, tylko to podejscie mi bardzo nie pasuje
JA: a jakie podejście Ci pasuje?
ONA: widzisz, wlasnie ja bym chetnie podyskutowala o takich rzeczach, tylko na razie za malo wiem na ten temat, musze sie podszkolic
dla mnie ten cytat prowadzi do tego, ze nie ma czegos takiego jak dobro publiczne
a to jest cos dla mnie bardzo waznego
JA: a komu ma służyć dobro publiczne jeśli nie jednostkom?
ONA: jednostkom ma sluzyc, ale chodzi o to pewnie, ze ja sie bardziej identyfikuję z grupą - bede sie czuc dobrze, jesli bedzie dobrze w tej calej grupie - takie kolektywne podejscie
musimy keidys o tym pogadac
jak poczytam torche na ten temat
JA: chęć identyfikowania się z grupą jest jedną z decyzji, jakie może podjąć jednostka
ale inna jednostka ma takie samo prawo do podjęcia decyzji, ze nie chce się z daną grupą identyfikować
zresztą nie da się identyfikować ze wszystkimi grupami. np. nie identyfikujesz się z grupą anarchokapitalistów
ONA: zastanawialam sie czemu on mnie tak poruszyl i jest to pewnie dlatego, ze dotyka czegos dla mnie waznego
JA: zapewne dlatego, że sugeruje, że jednostka ma prawo przedłożyć interes własny nad "dobro ogółu". problem z tym jest taki, że dobro ogółu to dobro poszczególnych jednostek, a ich preferencje mogą się różnić
więc wyrażenie "dobro ogółu" staje się mętne
ONA: pewnie dla Ciebie rownie wazne jest poczucie, ze jestes wolną jednostkąi grupa nic Ci nie moze nakazac
JA: dla Ciebie też jest to ważne, żeby grupa, z którą się nie identyfikujesz, nie mogła Ci niczego nakazać
wybrałaś sobie akurat taką grupę do "zidentyfikowania się z", z którą masz pi razy drzwi podobne preferencje
ONA: teraz to juz sie robi bardzo filozoficznie
JA: np. jeśli powstałaby inicjatywa mieszkańców - "miasto jest dla samochodów, zbudujmy parkingi w miejscu parków", to z taką grupą byś się pewnie nie identyfikowała
mimo że też byłaby to grupa, która prezentuje jakiś "interes ogółu"
ONA: hm nie chcialabym parkingow, ale czulabym sie zle wiedzac, ze jest duzo osob ktore chca i cierpia ze ich nie ma
JA: niestety, konflikty są nieuniknione. dlatego IMO ludzie powinni opracować mechanizm minimalizowania skutków konfliktów. dla libertarian (co się wzięło od Johna Locke'a) takim mechanizmem jest prawo własności
- Moderator
- #86
- 8 902
- 25 794
Bardzo dobrze uderzasz w istotne dla niej "dobro publiczne" - przykład z parkingami - megakoszer. Idź dalej w tę stronę i uświadom jej, że "dobrem publicznym" nie da się zarządzać inaczej niż przez wytworzenie jakichś elit, które mogłyby je określać. A te elity zawsze będą zainteresowane, aby to ich dobro było uznane za dobro publiczne. I wtedy "dobro publiczne" oznacza tak naprawdę dobro władzy i tego, co ona uznaje za swój interes.
Na przykład w III Rzeszy dobrem publicznym była czystość rasy. I władza zarządzała nim i starała się je maksymalizować.
Jestem właśnie w trakcie pisania notki na ten temat.
Na przykład w III Rzeszy dobrem publicznym była czystość rasy. I władza zarządzała nim i starała się je maksymalizować.
Jestem właśnie w trakcie pisania notki na ten temat.
Ostatnia edycja:
- Moderator
- #87
- 3 585
- 6 855
To jest jeden sposób, ale ja jakoś wolę chyba walczyć z małym tyranem siedzącym w zwykłym człowieku, zamiast się z nim bratać w walce z Wielkim Bratem. Np. na nią Twój argument mógłby nie zadziałać, bo ona czynnie działa na rzecz ustanowienia Komisarza ds. Zakazywania Wieszania Reklam i Malowania Budynków na Kolory, Które Mi Się Nie Podobają, albo coś w tym stylu.
Ostatnia edycja:
- Moderator
- #88
- 8 902
- 25 794
Ale wtedy gra się najlepiej na niepewności. Bo można się zgodzić z tezą o istnieniu Tronu Dobra Wspólnego, ale nie ma się pewności co do tego, że to akurat nam uda się wprowadzić nasze wartości, aby wszem i wobec panowały. Równie dobrze mogą zostać tam wprowadzone wrogie i destruktywne nam wartości. Całość staje się wtedy grą, którą można wygrać, ale można też przegrać - sromotnie.
Dlatego lepiej jest, aby Tron Dobra Wspólnego nie istniał lub nikt tam nie aspirował ze swoimi wartościami. Kobiety nie przepadają za podejmowaniem ryzyka, więc argument powinien zadziałać tym bardziej skutecznie.
Dlatego lepiej jest, aby Tron Dobra Wspólnego nie istniał lub nikt tam nie aspirował ze swoimi wartościami. Kobiety nie przepadają za podejmowaniem ryzyka, więc argument powinien zadziałać tym bardziej skutecznie.
Ale mamy przecież przykłady, nawet tu na forum, gdy ustawy estetów ulicznych tak naprawdę władzy pomogły przeforsować jakieś przetargi na wymianę kostki brukowej na rynkach czy czegokolwiek innego, co zadziałało wbrew intencjom i pogorszyło stan rzeczy. Władza dostała większy kawałek tortu o jakim mogła decydować i postąpiła po swojemu, jak było dla niej i znajomych królika najwygodniej, mając w nosie swoich przydupasów z Ästhetik-koprsu.
pawel-l
Ⓐ hultaj
- 1 915
- 7 932
Libertarianie na fb odkopali moje dyskusje z historykami sprzed 5 lat. Ależ musiałem walczyć. I to w czasach przed odkryciem libnetu!
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=64060
Za najbardziej liberalne społeczeństwo uchodzą USA, ale nawet tam niewiele zostało z XIX wolności.
Za ostatni bastion wolności uchodził Hongkong, gdzie do lat 60-tych prawie nie istniały żadne ograniczenia wolnego rynku.
Czy powstanie kiedyś takie państwo (?) gdzie wolność obywatela będzie naczelną zasadą ? Mam na myśli kilka takich podstawowych elementów:
-wolny rynek oparty na wyborze, dobrowolnych umowach oraz niepodlegający przymusowi (likwidacja większości urzędów, regulacji itp)
-Emisja pieniądza winna być domeną prywatnych banków komercyjnych, które opierały by swoje waluty o parytet złota.
-całkowite poddanie mechanizmom rynkowym wszystkich gałęzi gospodarki, w tym szkolnictwa i służby zdrowia (brak przymusu ubezpieczeń)
-jedynie policja, wojsko i wymiar sprawiedliwości w rękach państwa (choć i tu niektórzy postulują wolnościowe rozwiązania)
Czy po dekadach demokratycznego socjalizmu i załamaniu obecnego systemu papierowego pieniądza jest szansa na stworzenie wolnego społeczeństwa ?
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=64060
Za najbardziej liberalne społeczeństwo uchodzą USA, ale nawet tam niewiele zostało z XIX wolności.
Za ostatni bastion wolności uchodził Hongkong, gdzie do lat 60-tych prawie nie istniały żadne ograniczenia wolnego rynku.
Czy powstanie kiedyś takie państwo (?) gdzie wolność obywatela będzie naczelną zasadą ? Mam na myśli kilka takich podstawowych elementów:
-wolny rynek oparty na wyborze, dobrowolnych umowach oraz niepodlegający przymusowi (likwidacja większości urzędów, regulacji itp)
-Emisja pieniądza winna być domeną prywatnych banków komercyjnych, które opierały by swoje waluty o parytet złota.
-całkowite poddanie mechanizmom rynkowym wszystkich gałęzi gospodarki, w tym szkolnictwa i służby zdrowia (brak przymusu ubezpieczeń)
-jedynie policja, wojsko i wymiar sprawiedliwości w rękach państwa (choć i tu niektórzy postulują wolnościowe rozwiązania)
Czy po dekadach demokratycznego socjalizmu i załamaniu obecnego systemu papierowego pieniądza jest szansa na stworzenie wolnego społeczeństwa ?
Tak sobie myślę, że jeśli zostawisz ostatnią pozycję ( wojsko...... ) w rękach państwa to to państwo prędzej czy później zawłaszczy te trzy pierwsze, które wymieniłeś.
- Moderator
- #91
- 3 585
- 6 855
Występują - ja, mężczyzna, kobieta (w tekście też wymieniłem wszystkie odniesienia do danego imienia albo nazwiska na "kobieta" i "mężczyzna").
mężczyzna: http://gf24.pl/blog/2015/12/27/zrob...e-korporacje-wyprowadzaja-pieniadze-z-polski/
mężczyzna: chciałbym, żeby to nie była prawda. może ktoś wytknąć dziury w rozumowaniu ekspertów Gazety Finansowej i mi poprawić odrobinę humor?
kobieta: tutaj podważają ten raport: http://mises.pl/.../benedyk-zielinski-czy-raport-gfi.../
ja: Jezu, kobieta wrzuca artykuły Instytutu Misesa. Świat się kończy!
kobieta: o nie, tak się bałam że to jakiś szatański instytut! wink emoticon wrzucam bo widzę, że podważa wyniki tamtego, ale nie wgłębiałam się w żaden, więc nie wiem co o tym sądzić. Tu masz jakieś zdanie na temat tej sprawy?
ja: Nie wiem, musiałbym się wgłębić. Brzmi jak jakieś neomerkantylistyczne gadanie (mówię o GFI). Nie sądzę, żeby wypływ kasy, nawet jeśli faktycznie następuje, miał wyjątkowo negatywny wpływ na gospodarkę, ale to dłuższy temat. A Instytut Misesa to najbliższa mi instytucja w RP (na świecie zresztą też, tyle że byłby to wtedy amerykański Mises Institute). Tak naprawdę IM ukształtował mój światopogląd.
kobieta: ha, no proszę. Trzeba znaleźć jeszcze jakieś inne źródło, żeby rozsądzić wink emoticon
mężczyzna: Przeczytałem. Dzięki kobieto - zgodnie z apelem, poprawiłaś mi nastrój. Wiedziałem, że "ja" przyleci jak wrzuciłaś link do Misesa smile emoticon - sam go chciałem tu ściągnąć, ale byłaś pierwsza. Z lektury mam dwa wnioski: 1. Gazeta Finansowa pisała, że trzeba dać urzędnikom, którzy to wszystko sprawdzają, lepsza narzędzia - jak widać - absolutnie słusznie, 2. Obydwa teksty pokazują jak bardzo ekonomia rozjeżdża się z rzeczywistością, w modelowaniu nie ma przecież nigdy 100% danych, które wpływają na to modelowanie.
ja: "ekonomia rozjeżdża się z rzeczywistością, w modelowaniu nie ma przecież nigdy 100% danych, które wpływają na to modelowanie" plus nie da się wykonać eksperymentu w kontrolowanych warunkach (abstrahując jedynie badany czynnik) - to są główne zarzuty ASE (Austriackiej Szkoły Ekonomii) do ekonomii "marshallowskiej". Ta ostatnia jest dzisiaj dominującą szkołą ekonomiczną.
mężczyzna: poza zarzutami proponują coś?
ja: Tzw. "prakseologię" Misesa, a więc ograniczenie nauki ekonomii jedynie do twierdzeń, którym nie da się zaprzeczyć bez popadania w sprzeczność, jeśli założymy pewne aksjomaty (że człowiek "działa", że istnieją zasoby, które nie są nieskończone itp). Czyli sprowadzenie ekonomii do nauki bardziej apriorycznej (jak matematyka) niż empirycznej. Tutaj, oczywiście, też pojawiają się problemy.
ja: A co do wyprowadzania kasy, to mnie to, oczywiście, nie przeszkadza. Zobaczcie - taki choćby eksperyment myślowy - przecież kasa jest papierowa, można ją dodrukować. Czy to wyprowadzanie tej papierowej kasy jest faktycznie problemem? Na czym faktycznie polega "bogactwo"? Jeśli firma przyjeżdża do Polski i tworzy tutaj swój oddział, zatrudnia ludzi, a potem wywozi kasę do domu, zwiększa ilość miejsc pracy tak naprawdę, a więc przyczynia się do poprawy sytuacji gospodarczej kraju. Ja chciałbym żyć w kraju bez żadnych ograniczeń celnych, niech każdy inwestor zabiera sobie zyski, gdzie chce, To jego pieniądze.
mężczyzna: Gdyby jednak i tworzyła miejsca pracy, i zostawiała kapitał w Polsce, powiedzmy w postaci inwestycji w nowe sklepy, nie byłoby jeszcze lepiej dla Polski?
kobieta: ee nie no, ja sie nie znam, ale cos tu nie gra w tym co napisales "ja".. Firmy zarabiają tutaj i od tego powinny płacić podatki, a tego nie robią chyba.
ja: Ale wtedy mniej chętnie przyjedzie.
mężczyzna: zaraz przejdziemy do produkcji w Bangladeszu, coś tak czuję...
ja: No ale ja jestem też przeciwny podatkom przecież smile emoticon Wolny handel, brak podatków, anarchokapitalizm. Tak, wiem, nie mieści się to w głowach.
mężczyzna: Bogatym się mieści, bo sobie zakupią usługi i towary na wolnym rynku. Biedniejszym (w tym mnie) i biednym się nie mieści.
ja: Ilość bogatych i biednych nie jest stała, tylko zależy od sytuacji gospodarczej. Gospodarka to nie gra o sumie zerowej. Tort można nie tylko różnie podzielić, ale sam tort może być też różnej wielkości.
mężczyzna: Nie mówię, że nie. Ale czy Ty mówisz, że istnieje tort, upieczony wg recepty "wolny handel, brak podatków, anarchokapitalizm", w którym nie będzie bogatych i biednych?
ja: Zależy, jak rozumieć pojęcie "biedny". Dzisiaj biedny to nie to samo, co biedny dwieście lat temu. Dzisiaj biedny rzadko umiera z głodu, dwieście lat temu było to normą. Rewolucja przemysłowa powiększyła "tort" kilkunastokrotnie i przyczyniła się do niewiarygodnej poprawy jakości życia wszystkich warstw. Uważam, że anarchokapitalizm spowodowałby coś podobnego. Wciąż istnieliby "biedni", czyli osoby biedniejsze od klasy średniej, ale byłaby to raczej inna biedota. No i, oczywiście, uważam, że "wyrównywanie rezultatów" przy użyciu narzędzi redystrybucji, którym kibicujecie, spowoduje zmniejszanie się tortu (zmniejszanie motywacji do trafnych wyborów ekonomicznych, subsydiowanie irracjonalnych wyborów ekonomicznych, zaburzanie przepływu informacji na temat preferencji klientów i dostępności zasobów). A potem katastrofę związaną z drastycznym zmniejszeniem się tortu zrzucicie, jak zwykle, na kapitalizm frown emoticon
mężczyzna: Nie taki duży jak myślisz. "Poor nutrition causes nearly half (45%) of deaths in children under five - 3.1 million children each year." https://www.wfp.org/hunger/stats
ja: No przecież mówię tylko o krajach, które przeszły rewolucję przemysłową.
mężczyzna: a gdzie to napisałeś? bo ja nie zauważyłem, a nie było to dla mnie takie oczywiste jak widać
mężczyzna: Jeśli nic się nie zmieni (wciąż będą bogaci, średni i biedni), to po co anarchokapitalistyczna rewolucja?
mężczyzna: Ponadto "irracjonalne wybory ekonomiczne" to dość nieostre pojęcie, nie? Ile głów, tyle opinii...
ja: moim celem nie jest równość, tylko sensowny poziom życia. Wolę żyć w kraju, w którym biedny ma M2, a bogaci mają pięć willi niż w kraju, w którym wszyscy mają M1. Równość bogactwa nie ma dla mnie żadnej wartości. Ale "equality of authority" - owszem (nie wiem, jak to przetłumaczyć).
mężczyzna: Problem w tym, że są miejsca, także te po rewolucji przemysłowej, w której wielu biednych NIE MA M2 i NIE MA MOŻLIWOŚCI posiadania M2. To zmienia optykę, nie czyż?
kobieta: o, to ja się źle czuję w sytuacji dużych nierówności, czyli takiej jak teraz: biedny ma nie M2, właściwie w ogóle nie ma mieszkania, a bogaci, owszem, mają po 5 willi.
kobieta: czyli to co Cibor wyżej powiedział.
ja: No bo tort jest taki, jaki jest - żyjemy w systemie mieszanym, w którym IMO ograniczenia handlu i narzędzia redystrybucji wstrzymują powiększanie się tortu (a wręcz go zmniejszają).
ja: Wciąż myślicie kategoriami - "tort jest stały, trzeba go teraz tylko podzielić". Dzieląc tort, zmniejszacie go - zmniejszacie motywacje do racjonalnego działania, subsydiujecie irracjonalne (z ekonomicznego punktu widzenia) działania.
kobieta: a ten anarchokapitalizm już się gdzieś sprawdził w praktyce?
mężczyzna: To schodzimy na dyskusję o tym, co jest racjonalne. Dla 'ja' racjonalne jest tylko powiększanie tortu. Dla nas z kobietą najważniejszy (chyba) jest równy podział istniejącego tortu.
mężczyzna: kobieto, to nie jest pytanie fair. Demokracja przed wprowadzeniem w Grecji czy Rzymie też się wydawała utopią.
kobieta: ale to bylo prawdziwe pytanie! nie retoryczne. Nie przeceniajcie mojego poziomu wiedzy w tej dziedzinie wink emoticon
ja: A co do "irracjonalności ekonomicznej" - chodzi o angażowanie się w działania, które nie przynoszą żadnego pożytku innym. System cen przekazuje informacje na temat tego, jakie zasoby są dostępne, w jakich branżach ludzie chcą pracować, jakich produktów ludzie pożądają itp. I przy użyciu tego mechanizmu, napędzając się, tak naprawdę, egoizmem, dostarczasz ludziom to, czego chcą, korzystasz z tych zasobów, których jest więcej itp. Piękno systemu cen i handlu polega też na tym, że "racjonalność" jest definiowana subiektywnie właśnie. Wystarczy kilkuset entuzjastów, miłośników, nie wiem, piw karmelowych, żeby ktoś zechciał je produkować. I potem następuje test rynkowy - czy faktycznie ci entuzjaści wyżej cenią piwa karmelowe od innych produktów, które mogą kupić za tę samą cenę. Każdy ustala swój własny, subiektywny system wartości, a system cen pozwala się w tym skomplikowanym mechanizmie poruszać.
ja: "Dla nas z kobietą najważniejszy (chyba) jest równy podział istniejącego tortu." nawet za cenę postępującego zmniejszania tego tortu?
mężczyzna: http://gf24.pl/blog/2015/12/27/zrob...e-korporacje-wyprowadzaja-pieniadze-z-polski/
mężczyzna: chciałbym, żeby to nie była prawda. może ktoś wytknąć dziury w rozumowaniu ekspertów Gazety Finansowej i mi poprawić odrobinę humor?
kobieta: tutaj podważają ten raport: http://mises.pl/.../benedyk-zielinski-czy-raport-gfi.../
ja: Jezu, kobieta wrzuca artykuły Instytutu Misesa. Świat się kończy!
kobieta: o nie, tak się bałam że to jakiś szatański instytut! wink emoticon wrzucam bo widzę, że podważa wyniki tamtego, ale nie wgłębiałam się w żaden, więc nie wiem co o tym sądzić. Tu masz jakieś zdanie na temat tej sprawy?
ja: Nie wiem, musiałbym się wgłębić. Brzmi jak jakieś neomerkantylistyczne gadanie (mówię o GFI). Nie sądzę, żeby wypływ kasy, nawet jeśli faktycznie następuje, miał wyjątkowo negatywny wpływ na gospodarkę, ale to dłuższy temat. A Instytut Misesa to najbliższa mi instytucja w RP (na świecie zresztą też, tyle że byłby to wtedy amerykański Mises Institute). Tak naprawdę IM ukształtował mój światopogląd.
kobieta: ha, no proszę. Trzeba znaleźć jeszcze jakieś inne źródło, żeby rozsądzić wink emoticon
mężczyzna: Przeczytałem. Dzięki kobieto - zgodnie z apelem, poprawiłaś mi nastrój. Wiedziałem, że "ja" przyleci jak wrzuciłaś link do Misesa smile emoticon - sam go chciałem tu ściągnąć, ale byłaś pierwsza. Z lektury mam dwa wnioski: 1. Gazeta Finansowa pisała, że trzeba dać urzędnikom, którzy to wszystko sprawdzają, lepsza narzędzia - jak widać - absolutnie słusznie, 2. Obydwa teksty pokazują jak bardzo ekonomia rozjeżdża się z rzeczywistością, w modelowaniu nie ma przecież nigdy 100% danych, które wpływają na to modelowanie.
ja: "ekonomia rozjeżdża się z rzeczywistością, w modelowaniu nie ma przecież nigdy 100% danych, które wpływają na to modelowanie" plus nie da się wykonać eksperymentu w kontrolowanych warunkach (abstrahując jedynie badany czynnik) - to są główne zarzuty ASE (Austriackiej Szkoły Ekonomii) do ekonomii "marshallowskiej". Ta ostatnia jest dzisiaj dominującą szkołą ekonomiczną.
mężczyzna: poza zarzutami proponują coś?
ja: Tzw. "prakseologię" Misesa, a więc ograniczenie nauki ekonomii jedynie do twierdzeń, którym nie da się zaprzeczyć bez popadania w sprzeczność, jeśli założymy pewne aksjomaty (że człowiek "działa", że istnieją zasoby, które nie są nieskończone itp). Czyli sprowadzenie ekonomii do nauki bardziej apriorycznej (jak matematyka) niż empirycznej. Tutaj, oczywiście, też pojawiają się problemy.
ja: A co do wyprowadzania kasy, to mnie to, oczywiście, nie przeszkadza. Zobaczcie - taki choćby eksperyment myślowy - przecież kasa jest papierowa, można ją dodrukować. Czy to wyprowadzanie tej papierowej kasy jest faktycznie problemem? Na czym faktycznie polega "bogactwo"? Jeśli firma przyjeżdża do Polski i tworzy tutaj swój oddział, zatrudnia ludzi, a potem wywozi kasę do domu, zwiększa ilość miejsc pracy tak naprawdę, a więc przyczynia się do poprawy sytuacji gospodarczej kraju. Ja chciałbym żyć w kraju bez żadnych ograniczeń celnych, niech każdy inwestor zabiera sobie zyski, gdzie chce, To jego pieniądze.
mężczyzna: Gdyby jednak i tworzyła miejsca pracy, i zostawiała kapitał w Polsce, powiedzmy w postaci inwestycji w nowe sklepy, nie byłoby jeszcze lepiej dla Polski?
kobieta: ee nie no, ja sie nie znam, ale cos tu nie gra w tym co napisales "ja".. Firmy zarabiają tutaj i od tego powinny płacić podatki, a tego nie robią chyba.
ja: Ale wtedy mniej chętnie przyjedzie.
mężczyzna: zaraz przejdziemy do produkcji w Bangladeszu, coś tak czuję...
ja: No ale ja jestem też przeciwny podatkom przecież smile emoticon Wolny handel, brak podatków, anarchokapitalizm. Tak, wiem, nie mieści się to w głowach.
mężczyzna: Bogatym się mieści, bo sobie zakupią usługi i towary na wolnym rynku. Biedniejszym (w tym mnie) i biednym się nie mieści.
ja: Ilość bogatych i biednych nie jest stała, tylko zależy od sytuacji gospodarczej. Gospodarka to nie gra o sumie zerowej. Tort można nie tylko różnie podzielić, ale sam tort może być też różnej wielkości.
mężczyzna: Nie mówię, że nie. Ale czy Ty mówisz, że istnieje tort, upieczony wg recepty "wolny handel, brak podatków, anarchokapitalizm", w którym nie będzie bogatych i biednych?
ja: Zależy, jak rozumieć pojęcie "biedny". Dzisiaj biedny to nie to samo, co biedny dwieście lat temu. Dzisiaj biedny rzadko umiera z głodu, dwieście lat temu było to normą. Rewolucja przemysłowa powiększyła "tort" kilkunastokrotnie i przyczyniła się do niewiarygodnej poprawy jakości życia wszystkich warstw. Uważam, że anarchokapitalizm spowodowałby coś podobnego. Wciąż istnieliby "biedni", czyli osoby biedniejsze od klasy średniej, ale byłaby to raczej inna biedota. No i, oczywiście, uważam, że "wyrównywanie rezultatów" przy użyciu narzędzi redystrybucji, którym kibicujecie, spowoduje zmniejszanie się tortu (zmniejszanie motywacji do trafnych wyborów ekonomicznych, subsydiowanie irracjonalnych wyborów ekonomicznych, zaburzanie przepływu informacji na temat preferencji klientów i dostępności zasobów). A potem katastrofę związaną z drastycznym zmniejszeniem się tortu zrzucicie, jak zwykle, na kapitalizm frown emoticon
mężczyzna: Nie taki duży jak myślisz. "Poor nutrition causes nearly half (45%) of deaths in children under five - 3.1 million children each year." https://www.wfp.org/hunger/stats
ja: No przecież mówię tylko o krajach, które przeszły rewolucję przemysłową.
mężczyzna: a gdzie to napisałeś? bo ja nie zauważyłem, a nie było to dla mnie takie oczywiste jak widać
mężczyzna: Jeśli nic się nie zmieni (wciąż będą bogaci, średni i biedni), to po co anarchokapitalistyczna rewolucja?
mężczyzna: Ponadto "irracjonalne wybory ekonomiczne" to dość nieostre pojęcie, nie? Ile głów, tyle opinii...
ja: moim celem nie jest równość, tylko sensowny poziom życia. Wolę żyć w kraju, w którym biedny ma M2, a bogaci mają pięć willi niż w kraju, w którym wszyscy mają M1. Równość bogactwa nie ma dla mnie żadnej wartości. Ale "equality of authority" - owszem (nie wiem, jak to przetłumaczyć).
mężczyzna: Problem w tym, że są miejsca, także te po rewolucji przemysłowej, w której wielu biednych NIE MA M2 i NIE MA MOŻLIWOŚCI posiadania M2. To zmienia optykę, nie czyż?
kobieta: o, to ja się źle czuję w sytuacji dużych nierówności, czyli takiej jak teraz: biedny ma nie M2, właściwie w ogóle nie ma mieszkania, a bogaci, owszem, mają po 5 willi.
kobieta: czyli to co Cibor wyżej powiedział.
ja: No bo tort jest taki, jaki jest - żyjemy w systemie mieszanym, w którym IMO ograniczenia handlu i narzędzia redystrybucji wstrzymują powiększanie się tortu (a wręcz go zmniejszają).
ja: Wciąż myślicie kategoriami - "tort jest stały, trzeba go teraz tylko podzielić". Dzieląc tort, zmniejszacie go - zmniejszacie motywacje do racjonalnego działania, subsydiujecie irracjonalne (z ekonomicznego punktu widzenia) działania.
kobieta: a ten anarchokapitalizm już się gdzieś sprawdził w praktyce?
mężczyzna: To schodzimy na dyskusję o tym, co jest racjonalne. Dla 'ja' racjonalne jest tylko powiększanie tortu. Dla nas z kobietą najważniejszy (chyba) jest równy podział istniejącego tortu.
mężczyzna: kobieto, to nie jest pytanie fair. Demokracja przed wprowadzeniem w Grecji czy Rzymie też się wydawała utopią.
kobieta: ale to bylo prawdziwe pytanie! nie retoryczne. Nie przeceniajcie mojego poziomu wiedzy w tej dziedzinie wink emoticon
ja: A co do "irracjonalności ekonomicznej" - chodzi o angażowanie się w działania, które nie przynoszą żadnego pożytku innym. System cen przekazuje informacje na temat tego, jakie zasoby są dostępne, w jakich branżach ludzie chcą pracować, jakich produktów ludzie pożądają itp. I przy użyciu tego mechanizmu, napędzając się, tak naprawdę, egoizmem, dostarczasz ludziom to, czego chcą, korzystasz z tych zasobów, których jest więcej itp. Piękno systemu cen i handlu polega też na tym, że "racjonalność" jest definiowana subiektywnie właśnie. Wystarczy kilkuset entuzjastów, miłośników, nie wiem, piw karmelowych, żeby ktoś zechciał je produkować. I potem następuje test rynkowy - czy faktycznie ci entuzjaści wyżej cenią piwa karmelowe od innych produktów, które mogą kupić za tę samą cenę. Każdy ustala swój własny, subiektywny system wartości, a system cen pozwala się w tym skomplikowanym mechanizmie poruszać.
ja: "Dla nas z kobietą najważniejszy (chyba) jest równy podział istniejącego tortu." nawet za cenę postępującego zmniejszania tego tortu?
Ostatnia edycja:
- Moderator
- #92
- 3 585
- 6 855
kobieta: jakos ja nie mam wiary w to, że mechanizm rynku wszystko załatwi tak żeby było pięknie.. Przez mechanizm rynkowy mamy obrzydliwe billboardy, bo ludzie chcąc nie chcąć je oglądają i owszem, dzieki nim rośnie sprzedaż.
ja: Po pierwsze - nie wiesz, czy wszystkim billboardy przeszkadzają. Może po prostu chcesz narzucić swój gust estetyczny? Z czystej przekory mógłbym teraz powiedzieć, że ja wolę zmieniające się kolorowe billboardy, które świadczą o jakimś życiu od szarych murów, które wyglądają jak martwe. Jak rozsądzić, czyj gust estetyczny powinien zostać narzucony? A jeśli mi, np. bardziej od billboardów przeszkadzają brzydkie ubrania, czy mam prawo narzucić innym, jak mają się ubierać? My, "wolnościowcy", uznajemy prawa własności jako metodę wskazywania, gdzie kończy się moja władza.
ja: I w tym kontekście nie znosimy "sfery publicznej", jako stanu koniecznej wojny wszystkich ze wszystkimi (jedni chcą ulic, inni parków, inni parkingów, inni ścieżek, inni szarych murów, inni billboardów etc)
ja: W anarchokapitalizmie można byłoby to rozwiązać przy użyciu faktycznej umowy - parę osób się zbiera, tworzy sobie miasto i podpisuje umowę - żadnych reklam. Ale w tym celu każdy musi tę umowę faktycznie podpisać.
kobieta: ja jestem pewna, że Ty z przekory byś stwierdził, że billboardy Ci się podobają, bo już tak zresztą robiłeś w jakiejś dyskusji. Tylko że ja wskazuję, że nawet jak większości przeszkadzają, to Twój mechanizm rynku ich nie zlikwiduje, bo one jednak sprzedaż podnoszą.
mężczyzna: Można też odwrócić piłeczkę. Są i entuzjaści piw karmelowych i jest producent. Ale jeśli będziemy się oglądać tylko na to, to może zaraz zabraknąć karmelu lub jęczmienia, bo ważne będzie tylko zaspokajanie tych niższych potrzeb.
ja: Ale dostępność karmelu też jest wyrażona w systemie cen. Im mniej karmelu, tym będzie droższy. Sorry, ale naprawdę przeraża mnie to kompletne niezrozumienie zasady działania systemu cen frown emoticon
mężczyzna: Rzecz w tym, że może go W OGÓLE nie być.
kobieta: a propos sfery publicznej, to ja nie rozumiem, jak można bez niej żyć i funkcjonować? to jest chyba dopiero utopia. Ale może nie rozumiem, jak ma wygladać ta sprawa w anarchokapitalizmie.
ja: No ale najpierw będzie go mniej. Jak będzie go mniej, to cena zacznie wzrastać i nie dojdzie do sytuacji, kiedy nie ma go wcale, bo stanie się dobrem na tyle luksusowym, że producenci zechcą go zachować. Albo będzie nowa motywacja do skupienia się na pozyskiwaniu karmelu w inny sposób itp. Może go nie być wcale, jeśli będziemy mieli sytuację "tragedii wspólnego pastwiska", czyli właśnie brak systemu cen albo brak praw własności.
mężczyzna: Natomiast problem z fizycznym podpisywaniem takich umów jest taki, że po prostu zablokuje to podejmowanie decyzji. Tak samo demokracja bezpośrednia - fajna rzecz, ale kto się ruszy, żeby głosować każdą ustawę?
ja: Weźcie, kurcze, naprawdę, poczytajcie chociaż Hayeka. On sam był socjalistą na początku i wiele mu z tego zostało do końca życia, więc nie powinniście się za bardzo obruszać, ale rozumiał "ład organiczny" i system cen jak mało kto. BTW - projekt wikipedii był zainspirowany jego teoriami o rozproszonej wiedzy.
mężczyzna: I co? Wszyscy, którzy czytali Hayeka teraz są wyznawcami jego teorii? Poza tym Ty czytałeś teksty przeciwników swoich teorii? I na koniec - po to mamy apologetów nowego systemu, żeby nie musieć czytać teoretyków tongue emoticon
ja: System cen to nie jest teoria Hayeka. AFAIK nie ma raczej dzisiaj żadnych realnych przeciwników teorii na temat tego, jak działa system cen. Co najwyżej niektórzy mogą uznawać, że system cen nie wystarczy i trzeba też w inny sposób poradzić sobie z "market failures" (jak choćby kobieta w sprawie tych billboardów). Ale IMO każdy powinien system cen rozumieć i przemyśleć (szczególnie, jeśli chce się uważać za intelektualistę). Choćby po to, żeby wiedział, z czym walczy.
ja: Po pierwsze - nie wiesz, czy wszystkim billboardy przeszkadzają. Może po prostu chcesz narzucić swój gust estetyczny? Z czystej przekory mógłbym teraz powiedzieć, że ja wolę zmieniające się kolorowe billboardy, które świadczą o jakimś życiu od szarych murów, które wyglądają jak martwe. Jak rozsądzić, czyj gust estetyczny powinien zostać narzucony? A jeśli mi, np. bardziej od billboardów przeszkadzają brzydkie ubrania, czy mam prawo narzucić innym, jak mają się ubierać? My, "wolnościowcy", uznajemy prawa własności jako metodę wskazywania, gdzie kończy się moja władza.
ja: I w tym kontekście nie znosimy "sfery publicznej", jako stanu koniecznej wojny wszystkich ze wszystkimi (jedni chcą ulic, inni parków, inni parkingów, inni ścieżek, inni szarych murów, inni billboardów etc)
ja: W anarchokapitalizmie można byłoby to rozwiązać przy użyciu faktycznej umowy - parę osób się zbiera, tworzy sobie miasto i podpisuje umowę - żadnych reklam. Ale w tym celu każdy musi tę umowę faktycznie podpisać.
kobieta: ja jestem pewna, że Ty z przekory byś stwierdził, że billboardy Ci się podobają, bo już tak zresztą robiłeś w jakiejś dyskusji. Tylko że ja wskazuję, że nawet jak większości przeszkadzają, to Twój mechanizm rynku ich nie zlikwiduje, bo one jednak sprzedaż podnoszą.
mężczyzna: Można też odwrócić piłeczkę. Są i entuzjaści piw karmelowych i jest producent. Ale jeśli będziemy się oglądać tylko na to, to może zaraz zabraknąć karmelu lub jęczmienia, bo ważne będzie tylko zaspokajanie tych niższych potrzeb.
ja: Ale dostępność karmelu też jest wyrażona w systemie cen. Im mniej karmelu, tym będzie droższy. Sorry, ale naprawdę przeraża mnie to kompletne niezrozumienie zasady działania systemu cen frown emoticon
mężczyzna: Rzecz w tym, że może go W OGÓLE nie być.
kobieta: a propos sfery publicznej, to ja nie rozumiem, jak można bez niej żyć i funkcjonować? to jest chyba dopiero utopia. Ale może nie rozumiem, jak ma wygladać ta sprawa w anarchokapitalizmie.
ja: No ale najpierw będzie go mniej. Jak będzie go mniej, to cena zacznie wzrastać i nie dojdzie do sytuacji, kiedy nie ma go wcale, bo stanie się dobrem na tyle luksusowym, że producenci zechcą go zachować. Albo będzie nowa motywacja do skupienia się na pozyskiwaniu karmelu w inny sposób itp. Może go nie być wcale, jeśli będziemy mieli sytuację "tragedii wspólnego pastwiska", czyli właśnie brak systemu cen albo brak praw własności.
mężczyzna: Natomiast problem z fizycznym podpisywaniem takich umów jest taki, że po prostu zablokuje to podejmowanie decyzji. Tak samo demokracja bezpośrednia - fajna rzecz, ale kto się ruszy, żeby głosować każdą ustawę?
ja: Weźcie, kurcze, naprawdę, poczytajcie chociaż Hayeka. On sam był socjalistą na początku i wiele mu z tego zostało do końca życia, więc nie powinniście się za bardzo obruszać, ale rozumiał "ład organiczny" i system cen jak mało kto. BTW - projekt wikipedii był zainspirowany jego teoriami o rozproszonej wiedzy.
mężczyzna: I co? Wszyscy, którzy czytali Hayeka teraz są wyznawcami jego teorii? Poza tym Ty czytałeś teksty przeciwników swoich teorii? I na koniec - po to mamy apologetów nowego systemu, żeby nie musieć czytać teoretyków tongue emoticon
ja: System cen to nie jest teoria Hayeka. AFAIK nie ma raczej dzisiaj żadnych realnych przeciwników teorii na temat tego, jak działa system cen. Co najwyżej niektórzy mogą uznawać, że system cen nie wystarczy i trzeba też w inny sposób poradzić sobie z "market failures" (jak choćby kobieta w sprawie tych billboardów). Ale IMO każdy powinien system cen rozumieć i przemyśleć (szczególnie, jeśli chce się uważać za intelektualistę). Choćby po to, żeby wiedział, z czym walczy.
pawel-l
Ⓐ hultaj
- 1 915
- 7 932
Ja w takich dyskusjach podkreślam, że w AKAPie nierówności wynikają z talentu, pracowitości lub szczęścia.
Natomiast w obecnym systemie nierówności wynikają w dużym stopniu ze znajomości, oszustw podatkowych, monopolów (zwłaszcza emisji pieniądza), ograniczenia konkurencji, przemytu towarów zabronionych lub wysoko opodatkowanych itp.
Państwo próbuje zmniejszać nierówności, które same tworzy.
Natomiast w obecnym systemie nierówności wynikają w dużym stopniu ze znajomości, oszustw podatkowych, monopolów (zwłaszcza emisji pieniądza), ograniczenia konkurencji, przemytu towarów zabronionych lub wysoko opodatkowanych itp.
Państwo próbuje zmniejszać nierówności, które same tworzy.
kompowiec
freetard
- 2 581
- 2 646
Jesli to sarkazm, to powinno być oczywiście że powinno się czytać także argumenty przeciwników - jak to się mówi "wspieramy się na ramionach olbrzymów". Netwon podobno dziękował każdemu swojemu przeciwnikowi, bo tylko dzięki nim jego praca nad teorią grawitacji była możliwa, przy osiągnięciach jego poprzedników.
military
FNG
- 1 766
- 4 727
Tym razem nie lewacy, ale hm, osoba cierpiąca na spaczenie światopoglądu spowodowane uwarunkowaniem - i mająće przeświadczenie, że "przecież tego nie da się zmienić, tak musi być".
AAA: ZUS-u realnie płacisz mniej. Niemal całą część zdrowotną odliczasz od wartości podatku, zaś część społeczną - wliczasz w koszty. W efekcie płacisz ok. 2/3 tej sumy.
JA: Nie, realnie wykonuję przelew na 1061 zł i nie mam tej kwoty. To, że odliczam to sobie od PIT-u, znaczy, że płacę mniejszy PIT, a nie że płacę mniejszy ZUS. Poza tym: co to zmienia?
AAA: Jeśli w 1/3 wraca niedługo z powrotem w postaci mniejszego podatku - to jest to istotna różnica. Mieć czy nie mieć 400 zł - ważna rzecz. Emotikon smile Istotna również w rachunkach dla młodych ludzi, myślących o startu własnej działalności. Nie demonizujmy im jej. Emotikon smile
JA: Ale jak to: wraca? Co wraca? "Wraca w postaci mniejszego podatku"? "Płacisz 1000 zł, a potem 500 zł, czyli tak naprawdę płacisz 750 i 750. Czyli mniej!". Przecież to absurd.
JA: Chyba wstałeś dziś lewą nogą. Emotikon smile
JA: Tak już mam w te dni, kiedy muszę przymusowo zapłacić 1061 zł za ledwie działającą usługę której nie chcę, wykonywaną przez niemiłych ludzi na przestarzałym sprzęcie, ponieważ kilkadziesiąt lat temu ktoś zmusił moich dziadków do przystąpienia do tego systemu i twierdzi, że to mój moralny obowiązek, abym ponosił konsekwencje.
I na tym się skończyło...
AAA: ZUS-u realnie płacisz mniej. Niemal całą część zdrowotną odliczasz od wartości podatku, zaś część społeczną - wliczasz w koszty. W efekcie płacisz ok. 2/3 tej sumy.
JA: Nie, realnie wykonuję przelew na 1061 zł i nie mam tej kwoty. To, że odliczam to sobie od PIT-u, znaczy, że płacę mniejszy PIT, a nie że płacę mniejszy ZUS. Poza tym: co to zmienia?
AAA: Jeśli w 1/3 wraca niedługo z powrotem w postaci mniejszego podatku - to jest to istotna różnica. Mieć czy nie mieć 400 zł - ważna rzecz. Emotikon smile Istotna również w rachunkach dla młodych ludzi, myślących o startu własnej działalności. Nie demonizujmy im jej. Emotikon smile
JA: Ale jak to: wraca? Co wraca? "Wraca w postaci mniejszego podatku"? "Płacisz 1000 zł, a potem 500 zł, czyli tak naprawdę płacisz 750 i 750. Czyli mniej!". Przecież to absurd.
JA: Chyba wstałeś dziś lewą nogą. Emotikon smile
JA: Tak już mam w te dni, kiedy muszę przymusowo zapłacić 1061 zł za ledwie działającą usługę której nie chcę, wykonywaną przez niemiłych ludzi na przestarzałym sprzęcie, ponieważ kilkadziesiąt lat temu ktoś zmusił moich dziadków do przystąpienia do tego systemu i twierdzi, że to mój moralny obowiązek, abym ponosił konsekwencje.
I na tym się skończyło...
ernestbugaj
kresiarz umysłów
- 851
- 3 044
Ale już mieć 1061 zł a nie mieć to już nie ważne. Ja też bym na jego miejscu skończył, debilowi nic innego już nie pozostało.
szeryf17
"No reason it's a good reason"
- 799
- 2 763
Ludzie z reguły nie są lewi ani prawi raczej zdają się być jak lemingi chociaż do pewnego stopnia.
Dobrym przykładem jest rodzina.
Jeśli zarabiasz dobre pieniądze, świętujesz z rodziną, nie bijesz żony, masz ładny dom i samochód
Rodzina nigdy nie będzie ci wypominać że jesteś kutas bo pracujesz w Zus Krus urząd skarbowy czy może byłeś w SB UB czy innej kurwie.
Zmienią szybko zdanie jak ww instytucje dobiorą się do nich, lub jak (ciebie ) za to zaczną ścigać.
Ludzie zawsze byli i będą egoistami, robią to co w ich mniemaniu jest konieczne by przeżyć.
military
FNG
- 1 766
- 4 727
Gdyby tak było, przy poborze do wojska zgłosiłoby się dokładnie 0 osób. Nie byłoby wojen światowych (mniejszych zresztą też), nie byłoby kłótni ideologicznych, nie byłoby pierdolonego KOD-u, na który ludzie idą, "bo dużo wyświetleń na fejsie".
Ideologie istniały i istnieją i są narzędziem manipulacji.
szeryf17
"No reason it's a good reason"
- 799
- 2 763
Tacy żołnierze idą na ochotnika do wojska
The Silence
Well-Known Member
- 430
- 2 595
Dyskutuję ostatnio z jednym lewakiem w internecie na temat prywatyzacji systemu edukacji.
Mówię mu, że na wolnym rynku dzieci miałyby lepiej dopasowaną ofertę edukacyjną do swoich potrzeb, że rodzice mieliby większy wpływ na to, na czego się uczą, że już teraz prywatne szkoły mają wyższy poziom nauczania, że konkurencja wymusza ulepszanie produktów edukacyjnych itp.
On na to, że prywatyzacja szkolnictwa to zło, bo najbiedniejsze rodziny nie będzie stać na naukę i wogóle spowoduje to większe rozwarstwienie społeczne, bo biednych rodzin nie będzie stać na posyłanie dzieci do szkoły i przez to będą miały gorsze szanse na rynku pracy.
No to ja do niego, ze i tak już teraz znacznie przepłacamy za edukację państwową, że koszt wykształcenia jednego dziecka w szkole publicznej jest znacznie wyższy, że jeśli nie trzeba będzie płacić za ministerstwo edukacji z urzędami, a na rynku będzie duża konkurencja to cena nauki jeszcze bardziej spadnie, a poza tym pracodawcom też powinno zależeć na tym, żeby mieć wykwalifikowanych pracowników, więc będą musieli dbać o ich rozwój.
On zaczął pieprzyć coś w stylu "jak ceny nauki będą niższe to nauczyciele będą gorzej opłacani i jakość nauki też spadnie, a wogóle to jedne szkoły będą uczyć gorzej, a inne lepiej i przez to będzie większe rozwarstwienie".
Szczerze mówiąc zaczynam żałować, że wogóle zacząłem dyskusję z tym debilem, bo jakichkolwiek argumentów nie użyję, do niego i tak nie dociera. Nie wiem co mu odpowiedzieć.
Mówię mu, że na wolnym rynku dzieci miałyby lepiej dopasowaną ofertę edukacyjną do swoich potrzeb, że rodzice mieliby większy wpływ na to, na czego się uczą, że już teraz prywatne szkoły mają wyższy poziom nauczania, że konkurencja wymusza ulepszanie produktów edukacyjnych itp.
On na to, że prywatyzacja szkolnictwa to zło, bo najbiedniejsze rodziny nie będzie stać na naukę i wogóle spowoduje to większe rozwarstwienie społeczne, bo biednych rodzin nie będzie stać na posyłanie dzieci do szkoły i przez to będą miały gorsze szanse na rynku pracy.
No to ja do niego, ze i tak już teraz znacznie przepłacamy za edukację państwową, że koszt wykształcenia jednego dziecka w szkole publicznej jest znacznie wyższy, że jeśli nie trzeba będzie płacić za ministerstwo edukacji z urzędami, a na rynku będzie duża konkurencja to cena nauki jeszcze bardziej spadnie, a poza tym pracodawcom też powinno zależeć na tym, żeby mieć wykwalifikowanych pracowników, więc będą musieli dbać o ich rozwój.
On zaczął pieprzyć coś w stylu "jak ceny nauki będą niższe to nauczyciele będą gorzej opłacani i jakość nauki też spadnie, a wogóle to jedne szkoły będą uczyć gorzej, a inne lepiej i przez to będzie większe rozwarstwienie".
Szczerze mówiąc zaczynam żałować, że wogóle zacząłem dyskusję z tym debilem, bo jakichkolwiek argumentów nie użyję, do niego i tak nie dociera. Nie wiem co mu odpowiedzieć.
Ostatnia edycja: