Wasze dyskusje z lewakami :-)

[adkorzen]

Kiedyś przy piwie z kumplem zeszliśmy na jeden słuszny temat i właśnie nadeszła ta wiekopomna chwila i padło pytanie sugerujące zatroskanie o biednych. Przy czym nie jest on lewakiem, a przy dobrym i systematycznym szlifie klasycznego liberała, albo nawet akapa by można z niego zrobić.

Odpowiedziałem mu coś w tym stylu:

Jeśli Ci wszyscy ludzie, którzy zadają pytania tego typu, na prawdę tak troszczą się o biednych i pomogą im, to biednym będzie się żyło relatywnie dobrze. Jeśli zaś te pytania są jedynie próbą zdyskredytowania poglądów rozmówcy i tym ludziom w ogóle nie zależy na biednych i gdyby mieli wybór to by nie pomagali to są jebanymi hipokrytami, po co zasłaniać się biednymi, gdy ma się ich w chuju.

Potem się zreflektował i stwierdził w sumie, że nie obchodzą go biedni i nie zamierzałby dawać im kasy.
Pewnie na większość lewaków nie podziała.
Dlatego lubię dyskutować z ludźmi, którzy używają mózgu.

Świetnym argumentem w mojej opinii jest postulowanie dobrowolności przynależenia do państwa czy opłacania jakichś składek. Płacisz - "korzystasz", nie płacisz - radź se sam.
Taki argument powinien podziałać na wszystkich oprócz zamordystycznych mend, które stwierdzą, że im więcej mord do wyzyskiwania, tym lepiej. Lepiej oczywiście dla społeczeństwa. Z drugiej strony zamordystycznych mend jest aż tyle, że grupa ludzi na którą podziała ten argument znacząco maleje.

 

[pampalini]

Moje, nieliczne dyskusje z lewakami mniejszymi bądź większymi zazwyczaj kończą się na impasie w sytuacji gdy ja mówię, że dla mnie wolność jest najwyższą wartością, a oni, że od wolności jest ważniejsza np. pomoc biednym i dlatego każdego powinno się zmusić do takiej pomocy(czyli zabrać mu kasę), na argument o tym, że jakby nie było państwa, to każdy miałby więcej kasy, a biednym i tak, z dobrego serca pomagałoby sporo osób odpowiadają, że jestem mega naiwny i to by NA PEWNO tak nie działało, a ja mam takie poglądy dlatego, że jestem młodym, silnym, zdrowym, wykształconym, białym facetem, a cała reszta świata ma pod górkę i trzeba im pomóc.

Najlepiej IMO orać metodą nie Rothbarda (aksjomaty, bitch! wolność, dzifko! itp), tylko Misesa (powstrzymanie się od wartościowania). Czyli próbujesz dociec, jakie wartości manifestuje dyskutant i zaorać go jego własną bronią. W tym przypadku wyobrażam sobie dwa scenariusze:

1. pokazać, że wolny rynek efektywniej zaspokoi jego potrzeby:

a) państwo przeznacza bardzo mały promil na działalność charytatywną, natomiast całkiem sporo środków na działalność antycharytatywną (cła, które uniemożliwiają zakup towarów od ludzi z biednych krajów, podwyższanie cen z powodu monopoli - certyfikatów itp)

b) demokracja nie gwarantuje, że państwo będzie działało charytatywnie; według demokratycznej religii państwo działa tak, jak chce tego większość obywateli, więc jeśli większość obywateli jest samolubna, państwo nie będzie charytatywne, a jeśli większość obywateli jest altruistyczna, państwo nie jest potrzebne, ponieważ ta większość będzie i tak pomagać na wolnym rynku

2. wskazać, że w rzeczywistości wcale nie wyznaje zasad, o których mówi (tutaj dobra odpowiedź Hitcha)

 

[Zbyszek_Z]

Na takich zbawców ludzkości najlepiej działają pytania typu "ilu bezdomnych przezimowałeś w zeszłym roku?" albo "ilu biednych utrzymujesz?"

Nie muszę, płacę podatki więc moje pieniądze idą na pomoce socjalne. Zapewne dzięki temu wielu bezdomnych oraz biednych znalazło schronienie i ma środki do życia.

I to właściwie jest dobra odpowiedź, pytanie lepiej zadać czy by pomagał gdyby nie zmuszało go do tego państwo.


Ogólnie podobnie odpowiadam jak adamak czy pamp w kwestii pomocy. Jednakże, nie zawsze taka odpowiedź usatysfakcjonuje rozmówcę. Przecież nie chodzi zwykle o to aby każdy pomagał sam z siebie. Pomoc socjalna jest obowiązkiem społeczeństwa i mają się dokładać wszyscy, a nie tylko on.

 

[pampalini]

Przecież nie chodzi zwykle o to aby każdy pomagał sam z siebie. Pomoc socjalna jest obowiązkiem społeczeństwa i mają się dokładać wszyscy, a nie tylko on.

Ale ja powiedziałem dużo więcej. Po pierwsze uderza się w temat, że państwo wcale biednym nie pomaga, a wręcz im przeszkadza (najlepiej dobierać jakieś "nośne" przykłady, żeby się zanadto nie wikłać w ekonomię, bo to tylko zaciemnia obraz). A po drugie - że państwo robi to, czego chce większość (teoretycznie - my wiemy, że nie, ale skoro ONI w to wierzą, czemu mamy tego nie wykorzystać przeciwko nim?) Po trzecie jeszcze - to mi teraz się przypomniało -warto pokazać, że państwo prędzej ułoży się z najbogatszymi niż z biednymi, bo to mu się bardziej opłaca.

 

[Mad.lock]

A co jak lewak odpowie tak:
"Sam z siebie nie pomagałbym, bo nie potrafiłbym się do tego zmusić. Ale jak mnie państwo okradnie, to nie mam wyjścia i muszę dać, i wtedy moja kasa idzie na biednych. Nie wiem czy jestem z tego zadowolony, z jednej strony mam świadomość, że pomogłem biednym, z drugiej strony zostałem okradziony, więc niech będzie, że moje samopoczucie wychodzi na zero. Ale jest inny skutek tego działania: biedni którym państwo pomogło nie muszą kraść i wszczynać buntów czy rewolucji, więc skutkiem jest zwiększenie mojego bezpieczeństwa."

 

[pampalini]

A co jak lewak odpowie tak:
"Sam z siebie nie pomagałbym, bo nie potrafiłbym się do tego zmusić. Ale jak mnie państwo okradnie, to nie mam wyjścia i muszę dać, i wtedy moja kasa idzie na biednych. Nie wiem czy jestem z tego zadowolony, z jednej strony mam świadomość, że pomogłem biednym, z drugiej strony zostałem okradziony, więc niech będzie, że moje samopoczucie wychodzi na zero. Ale jest inny skutek tego działania: biedni którym państwo pomogło nie muszą kraść i wszczynać buntów czy rewolucji, więc skutkiem jest zwiększenie mojego bezpieczeństwa."

To nie jest odpowiedź na żaden z moich trzech argumentów.

 

[military]

Lewacy mają w tej dyskusji łatwiej, bo ich opcja jest opcją najprostszą i najwygodniejszą, a do tego rzekomy cel kradzieży można próbować uzasadnić moralnie. Gdyby była mowa tylko o pobieraniu daniny na szlachtę - kradzież dla zysku uprzywilejowanych - nikt nie stanąłby po stronie złodzieja. Ale kiedy można, hm, ważyć korzyści i straty - wtedy robi się niebezpiecznie. "No okej, kradną, ale na biednych". Jeśli weźmiesz niewolnika, będziesz zły, ale jeśli weźmiesz niewolnika, żeby piekł chleb dla chorych i biednych, zawsze ktoś powie, że nie jesteś taki do końca zły, że mniejsze zło, że co by było, gdyby tego nie zrobić, że świat nie jest czarno-biały... Oczywiście będą tak mówić tylko mendy bez zasad, wybierające komfort nad uczciwość, ale mówimy o lewakach - czyli o takich właśnie mendach.

Najgenialniejszym posunięciem komunistów było wmówienie okradanym, że to dla ich dobra. Wystarczy przeznaczyć mikroskopijny procent łupu na "szczytne cele" i nagle kradzież staje się uzasadniona, legalna i pożądana.

 

[Aterlupus]

Lewacy mają w tej dyskusji łatwiej, bo ich opcja jest opcją najprostszą i najwygodniejszą

Przyznanie się, że popiera się istnienie instytucji, która metodą zastraszeń i wymuszeń zdobywa środki do istnienia (i przy okazji przeznacza część na biedaków), a także zamyka w ośrodkach koncentracyjnych i strzela do tych którzy się jej przeciwstawiają, nie jest proste i wygodne. No... może jeżeli pozwoli się rozmówcy stosować nowomowę w stylu Państwo-Prawo-Porządek.

Zresztą... pokazanie dyskutantowi czerni i bieli w tym kontekście i tak musi skończyć się jakimś żałosnym "Ale bez organizacji, która niewoli ludzi i strzela do dysydentów wszyscy poumieramy!".

Na to my proponujemy zastąpienie paruset państw, paroma miliardami państw. Chaosu od tego nie przybędzie, prawda ?

 

[Mad.lock]

To nie jest odpowiedź na żaden z moich trzech argumentów.

To było do wcześniejszego argumentu, że lewak pomagałby z własnej woli na wolnym rynku.
Na Twoje argumenty lewak pewnie wyjedzie z chorym dzieckiem czy zwierzątkiem, któremu akurat nikt nie będzie chciał pomóc.

 

[pampalini]

Na Twoje argumenty lewak pewnie wyjedzie z chorym dzieckiem czy zwierzątkiem, któremu akurat nikt nie będzie chciał pomóc.

Wciąż nie widzę, jak to się odnosi. Państwo nie zajmuje się dzisiaj pomaganiem chorym dzieciom, państwo na wiele sposobów przeszkadza chorym dzieciom, jeśli większość w demokracji nie chce pomagać chorym dzieciom, państwo nie pomoże chorym dzieciom i państwo prędzej pomoże wielkiemu korpo niż choremu dziecku.

 

[military]

Przyznanie się, że popiera się istnienie instytucji, która metodą zastraszeń i wymuszeń zdobywa środki do istnienia (i przy okazji przeznacza część na biedaków), a także zamyka w ośrodkach koncentracyjnych i strzela do tych którzy się jej przeciwstawiają, nie jest proste i wygodne.

Oczywiście, że jest - dla głosującego obywatela. On przecież płaci daninę i zapomina o sprawie, a świat staje się lepszy - biedni otrzymują pomoc, chorzy leczenie, a głupi naukę. Tyle dobra za małą daninkę. Nie podoba ci się? Wypierdalaj do Somalii, tam mają inaczej. Zresztą u nas i tak nic nie zmienisz, bo zawsze było jak jest - to się nazywa "umowa społeczna", faszysto.

Owszem, oni w dyskusji mają łatwiej.

 

[imadło]

Kiedyś w jakiejś grupowej dyskusji nagle ktoś powiedział:
(...) Tusk jest kapitalistą (...)
A najgorsze w tym było to, że tylko ja się z tego śmiałem.

 

[Deleted member 4476]

I to pewnie miało być obraźliwe ?

 

[pampalini]

Kurde, ale czasu dzisiaj straciłem na dyskutowaniu bez sensu. Dramat.

ONA: http://wyborcza.pl/duzyformat/1,134719,14903687,Moralnosc_tiszerta.html

JA:

KTOŚ: Ja sie turlam ze smiechu, jak widze te przejete pustaki chodzace po galeriach, z przejeciem wybierajace najnowszy i drogi krzyk mody a potem z duma noszace niczego nie swiadome.

JA: Ale czego nieświadome? Że dały zarobić komuś, kto przedłożył tę nędzną pensję nad jeszcze gorsze alternatywy? Pomijam "trucie rzek", bo to drugi temat i faktyczny problem, ale ja mam na to, oczywiście, inną odpowiedź niż wyborcza, tyle że już nie będę Was tym tutaj zanudzał...

KTOŚ: pisz, ja chetnie poczytam

ONA: Ale dlaczego przedłożył nad gorszą alternatywę? Skąd ta pewność że ma alternatywę, chyba że alternatywą jest bezrobocie. A może gdyby nie był zarzynany w fabrykach móglby stworzyć alternatywę dla siebie i innych. Zlikwidowanie fabryk jest nierealne, ale może chociaż poprawić warunki pracy. To że ktos poprawia sobie życie metką to inna kwestia. Mnie przeraża jakaś masakryczna ilość ubrań które się produkuje, a wszędzie tylko szmaty, z małymi wyjątkami. Jeszcze w temacie ubrań to Gomorrze jest pare ciekawostek. W książce, w filmie nie wiem.

JA: Najwyraźniej nie ma możliwości stworzyć sobie lepszej alternatywy, skoro tego nie robi teraz. Przecież nikt go łańcuchami w tej fabryce nie trzyma. Możesz zabronić producentom płacić poniżej jakiejś kwoty, ale nie zabronisz im zamknąć fabryk i wynieść się gdzieś indziej lub przebranżowić. A to na pewno pracownikom nie pomoże.

JA: Polecam krótki film, który wkleiłem. Nie jestem w stanie ująć tego lepiej. Mogę co najwyżej parafrazować to, co już tam zostało powiedziane.

ONA: Obejrzałam ale nie do konca się zgadzam. Nie każdy ma alternatywę w postaci np pracy na roli (wielkie miasta). A przy pracy po 14 godzin na dobę trudno mysleć o czymś innym. Poza tym jaki to wolny wybór między taką pracą a głodem. Ludzie nie zawsze podejmują wybory świadomie i nie zawsze zdają sobie sprawę że mają wogóle jakis wybór. I powtarzam nie mówię o zlikwidowaniu fabryk tylko chociaż w poprawie warunkow pracy.

JA: Jeśli sobie nie zdają sprawy z lepszych alternatyw, to napisz do nich list o tym albo wspieraj jakieś akcje charytatywne, które będą im to uświadamiać. Ale nie zabieraj im siłą jedynej rzeczy, jaka ich obecnie trzyma przy życiu, a więc stanowiska w fabryce. Jeśli ktoś nie ma alternatywy w postaci pracy na roli, to wtedy jest właśnie jeszcze silniejszy argument, bo oznacza, że po usunięciu tej paskudnej fabrycznej roboty, losem będzie śmierć głodowa. Co do "poprawy warunków pracy" - zmniejszając liczbę możliwych wyborów nikomu nie pomagasz. A tym jest płaca minimalna właśnie - usuwa pracownikowi możliwość zatrudnienia się za określoną stawkę. Pomysł, że fabryki utrzymają takie samo zatrudnienie po wprowadzeniu płacy minimalnej lub innych ograniczeń, nie ma żadnego oparcia w logice ani faktach. Los pracownika poprawia się tylko wtedy, kiedy zwiększa się liczba miejsc pracy, które o niego konkurują. A nie kiedy ta liczba się zmniejsza i kiedy duża liczba pracowników konkuruje o małą liczbę miejsc pracy. Im więcej producentów postawi fabryki w Bangladeszu, tym lepsze perspektywy to otwiera dla tamtejszej ludności.

ONA: poprawa warunkow pracy to np zmniejszenie liczby godzin pracy, zapewnienie większego bezpieczeństwa, zapewnienie ochrony przy pracy w warunkach szkodliwych itp, itd.

JA: To wszystko kosztuje. W konsekwencji kilku osobom poprawią się warunki życiowe, ale kilka fabryk się zamknie, bo produkcja odzieży okaże się jednemu czy drugiemu paskudnemu kapitaliście mniej opłacalna od grania na giełdzie lub innej formy burżuazyjnej aktywności. Czyli ileś tam osób w Bangladeszu poprawi swoje warunki, ale ileś tam osób straci pracę i umrze z głodu.

ONA: Zapotrzebowanie na rynku będzie nadal, wiec jesli jednemy kapitaliście przestanie się opłacać to pojawią się inni, którym będzie.

JA: Zapotrzebowanie nie jest z gumy. Jeśli jest z gumy, problem powinien się był już naprawić sam (przyjeżdżaliby nowi kapitaliści oferujący nowe miejsca pracy - w pewnym momencie musieliby zacząć konkurować o pracowników coraz lepszymi warunkami pracy itd).

ONA: ale jak odejda jedni do grania na giełdzie czy innej burżuazyjnej aktywości to zrobi się miejsce dla nowych. Może się okazać ze miejsc pracy będzie mniej, ale moze dzięki temu nie będą pracowały dzieci. A ci którzy będą mieli pracę będą mogli lepiej wykształcić dzieci i zapewnić im lepsze mozliwości. Oczywiście to tylko gdybanie.

JA: Problemem jest to, że ludzie są w takiej nędzy, że są skłonni pracować w tak podłych warunkach, a nie to, że ktoś im taką możliwość oferuje. Więc należałoby się cofnąć i spojrzeć, co do tego doprowadziło (ja nie znam historii Bangladeszu, jakby co). Bo jeśli weźmiemy dwie osoby - A) "dam pracę w Bangladeszu za dolara rocznie" i B) "siedzę sobie w Europie we własnoręcznie wydzierganym swetrze", wtedy osoba A zdecydowanie bardziej poprawia jakość życia w Bangladeszu od osoby B i bardziej się przyczynia do wyrównywania nierówności na świecie. I tak, po wprowadzeniu ograniczeń niektórzy będą mogli wykształcić dzieci i zapewnić im lepsze możliwości, ale inni umrą z głodu. Potem ktoś w Wyborczej napisze, że w Bangladeszu narastają nierówności społeczne i umieści to w artykule, za który zgarnie odpowiednią kasę w smsach, z którego to artykułu ludzie w Bangladeszu nie dostaną nawet dolara rocznie.

KTOŚ: Mieszkańcy Bangladeszu lepiej niż ja wiedzą co robić aby poprawić swój byt. Ich rolą jest dbanie o jakość tego bytu, a nie firm, które przerzucają kontenery z jednego końca świata na drugi, aby sprzedać towar z zyskiem. Jeżeli jakaś firma odpali większy zysk pracownikom to super - na zdrowie. Ale wywieranie jakiejś presji (moralnej, politycznej, czy ekonomicznej) jest złym pomysłem bo wtedy nasza połówka łańcucha na tym traci.

JA: Nie tylko nasza połówka. Ich połówka też traci. Jeśli nasza połówka traci, wtedy rezygnujemy z zakupów, przez co ich połówka traci. Jeśli ktoś natomiast jest ich losem poruszony, powinien zwiększać ich możliwości, a nie zmniejszać. A więc chociażby zająć się charytatywnością. A nie zakazywać im pracy w fabryce i "może jakoś będzie, a jak umrzecie z głodu to sorry, chciałem dobrze".

ONA: Zgadzam się że lepiej dawać pracę. Może zamiast narastających nierówności pojawi sie klasa średnia. Oczywiście część osób na pewno na tym straci, ale tak chyba działa wolny rynek, ci którzy sa lepsi będą lepiej zarabiać.

JA: No jak się pojawią klasy, to się i pojawią nierówności. Nie żebym był jakimś piewcą równości, ale założyłem, że Ty jesteś. Tak naprawdę wolny rynek wbrew pozorom wyrównuje nierówności. Ta parszywa praca w fabryce to jest właśnie wyrównywanie nierówności pomiędzy nami a nimi. Tak jak mówię - winę trzeba zwalić na tych, którzy ich do tej nędzy doprowadzili, a nie na tych, którzy im jakiekolwiek możliwości oferują i wolno bo wolno, ale jednak ich z tej nędzy wyprowadzają.

ONA: Może jednak w Bangladeszu są jakieś władzę które mogły by decydować o tym jak poprawić byt obywateli. Bo na razie mam wrazenie że uznajemy ze tylko "my" i zagraniczne firmy mają wpływ.

ONA: i dobrze niech wyprowadzają, tylko może przyszla pora zeby wolno bo wolno im te warunki pracy poprawiać. Nie zwiększać od razu pensji 3krotnie, bo to nie jest dobra droga.

JA: O rany, z tymi władzami to musiałaby być nowa dyskusja. Dobrze, że nie wszedłem w to zanieczyszczanie rzek, hehe. Dobra, ja się odmeldowuję, bo zaraz mnie wolno bo wolno, ale zwolnią.

ONA: Równośc praw tak, równośc wynagrodzenia za taką samą pracę tak,ale nie każdy ma takie same warunki umyslowe, fizyczne i nie każdy będzie mógł wykonywać taką samą pracę. Ale to temat na inna rozmowę na razie wracam do mojej pracy póki jeszcze ją ma

 

[FatBantha]

No widzisz, pampi... Lewaki stawiają na bezpośrednie realizacje dążeń do szczęścia sweatshopowych pracowników, kosztem mnożenia jakichś nieintuicyjnych, różnorodnych "wektorów działania" (takich jak praca na dzisiejszych warunkach owych fabryk), które nie wiadomo po kiego chuja, miałyby być ważniejsze od unormowanego przez władzę w Bagladeszu czasu. Lewacką eudajmonię osiąga się poprzez wskazywanie właściwych członów alternatyw - to jest: eliminację tego niewłaściwego członu, bo po co mieć wybór, skoro jakieś rozwiązanie jest common sense'owo gorsze. Wszyscy są szczęśliwi, bo nie mogą później wybrać źle. I nie są zagubieni w hipermarketach, bo jest mniejszy wybór produktów, za to każdy z nich jest tym właściwym.

 

[pampalini]

Widzę, że jak omijam tamten wątek, bo mi się nie chce dyskutować, to próbujesz innymi wątkami mnie z flanki zaatakować.

A merytorycznie - śmierć głodowa im raczej w osiągnięciu szczęścia nie pomoże. Aż tak zwichrowanego zdrowego rozsądku lewaki raczej nie mają.

BTW - nie wiem, czemu, ale mam jakąś obsesję, żeby dyskutować z kobietami głównie. Jakoś mnie one bardziej rozsierdzają.

 

[military]

Dyskusja o prywatyzacji szkolnictwa, która zaczęła się od tego, że powiedziałem, że przydałoby się wprowadzić pełną dowolność w wyborze podręczników.

Socjalista, którego nazwiska łaskawie nie przytoczę: każde dziecko będzie uczyło się z innego pod okiem tej samej nauczycielki. to się trzyma, za przeproszeniem, kupy.

Ja: Lewacka logika at its finest. Oczywiście nie dopuszczasz myśli, że klasy byłyby organizowane według wybranych przez rodziców podręczników, a nie odgórnie "ty idziesz do 1A, ty do 1B, ty do 1C".

Soc: no oczywiście. jak ktoś z Panem polemizuje, to od razu lewak, prawak czy środkowiec. paradne. to co Pan proponuje to zwyczajny chaos - musiałoby być w każdej szkole po kilkanaście klas w danym roczniku.

Ja: Brak nadzoru państwa = chaos, no jasne. Bo ludzie nie potrafią się organizować, są głupi, bez bata nad głową by zapomnieli jak oddychać.

P.S. Oczywiście, że ujednolicanie podręczników czy tworzenie listy dozwolonych podręczników to postulat typowo lewicowy - więc proszę się nie oburzać. Jak się propaguje lewicowe rozwiązania, to trzeba żyć z tym, że jest się socjalistą.

Soc: chce Pan bez nadzoru państwa - można przecież zdecydować się na edukację domową. szkoła publiczna nie jest po to, aby na starcie "sortować" dzieci. dlatego koncepcja równych szans, także w ocenianiu uczniów. jak Pan sobie wyobraża przygotowanie nauczycieli do kilku, kilkunastu podręczników, miarodajny i sprawiedliwy system ocen, organizację 45 minutowej lekcji? ja nie wiem czy ten podręcznik zda egzamin. po prostu śmieszą mnie typowo polaczkowe głosy oburzenia czymś, czego się na oczy nie widziało. jeśli dla Pana lewicowość = socjalista, to tylko pogratulować gruntownej wiedzy.

Ja: Problem socjalistów jest taki, że generalnie bardzo mało są w stanie sobie wyobrazić.

Soc: bardzo merytoryczna odpowiedź. naprawdę myśli Pan, że mnie urazi słowem "socjalista"? zamiast się tak nadymać, sugeruję ruszyć głową w omawianym temacie. przecież są prywatne szkoły podstawowe - nikt nikomu nie broni płacić i edukować tam swoje dzieci. prywatyzujmy wszystko - to bardzo ładna teza generowana przez mieszkańców wielkich miast.

Ja: Prywatne szkoły, których istnienie musi zatwierdzić państwo, uczące z zatwierdzanych przez państwo podręczników według państwowych programów i przygotowujące do państwowych egzaminów. To dopiero prywatyzacja.

Soc: tak jak pisałem powyżej. może Pan tej kontroli uniknąć decydując się na edukację domową.

Ja: ...która i tak wymaga corocznego zdawania państwowych egzaminów. Najpierw obaliliśmy mit prywatyzacji szkolnictwa, teraz mit domowej edukacji. Czy Pan wie cokolwiek o czymkolwiek, czy po prostu tak sobie pisze?

Soc: wiem o corocznych egzaminach, ale Pan pisze o podręcznikach, programie nauczania. a to nie jest obowiązkowo państwowe. domowa edukacja to w Polsce w miarę świeża sprawa, więc i tu może się jeszcze wiele zmienić. mity to obala Pan na razie tylko w swojej głowie. wolę państwo, które daje możliwość wyboru systemu edukacji (nawet w formie niepełnej), niż zastępowanie jedynego, obowiązkowego modelu edukacji, innym obowiązkowym (tym razem uzależnionym od grubości portfela).

Ja: To już jest lewacka logika, która przebija granice absurdu i wykracza w jakiś wymiar, w którym nie obowiązują prawa fizyki. Pełna dowolność = obowiązkowy model edukacji. No tak.

Lewicy w głowach się po prostu nie mieści, że ktoś może chcieć wybierać szkoły czy podręczniki tak jak wybiera np. ekipy remontowe. A jakby państwo zachowało sobie i na nie monopol, to dziś dyskutowalibyśmy zażarcie o tym, że jak to tak - uwolnić branżę budowlaną, wprowadzić dowolny wybór farb i pędzli? Kto się w tym połapie bez nadzoru państwa? To byłoby niewolnictwo, obowiązkowy model remontowania uzależniony od grubości portfela! (Sensu to nie ma, ale pańska wypowiedź też nie).

Soc: co Pan z tą lewicą? nakręcił się Pan jak jakiś kretyński bączek. jeśli nie rozumie Pan, że wprowadzenie systemu wyłącznie prywatnego jest także pomysłem monopolu (podręczniki czy program będzie do wyboru, ale płacenie już nie), to nic nie poradzę. ja wolę podążanie w kierunku wielości wyboru (publiczne, prywatne, domowe) - może się to Panu w głowie nie mieści, ale już zauważyłem, że Panu się niewiele tam mieści. pozdrawiam.

Ja: I tak pan płaci na to wszystko w podatkach - nie ma czegoś takiego jak darmowa edukacja. Nie ma wyboru, żeby nie płacić. Co więcej, mimo istnienia "prywatnych" szkół wszystko nadzoruje państwo - więc nie ma ŻADNEGO wyboru co do np. programu nauczania. O czym już mówiliśmy, a o czym najwyraźniej pan zapomniał. Podsumowując: proszę Pana, jest Pan głupi. Do widzenia.

(To juz nie jest część dyskusji)

Jak to przeglądam i czytam fragment, w któym gość pisze, że wolny wybór to brak wyboru, to JA PIERDOLĘ, STRZELA MNIE. Lewacka propaganda juz tak wyżarła ludziom mózgi, że zaadaptowali dwójmyślenie i nawet nie są tego świadomi. Co za idioci. Co za kretyni. Co za jebane bezmózgie zombi, po prostu nie mogę, no nie mogę, niech kurwy giną.

 

[tosiabunio]

Inne sprawa, że rzucanie epitetem lewak czy socjalista (czy komuch) niewiele wnosi do dyskusji. Nie jest argumentem.

Znacznie lepiej w tej dyskusji wypadły argumenty niż epitety. Jak już się pokona kogoś argumentem, można koniec go dobić lewakiem.

 

[Aterlupus]

@military, to jest przebieg rozmowy przytoczony co do słowa? Mam nadzieję, bo to jest genialne .

każde dziecko będzie uczyło się z innego pod okiem tej samej nauczycielki. to się trzyma, za przeproszeniem, kupy. [...] to co Pan proponuje to zwyczajny chaos - musiałoby być w każdej szkole po kilkanaście klas w danym roczniku.

Fenomenalny debiut. Setki lat intensywnego funkcjonowania gospodarki rynkowej, przykłady maksymalizacji optymalizacji zasobów na każdym rogu ulicy, i co? Zero analizy, zero zastanowienia, zero logiki. Wymyślę najbardziej bezsensowny możliwy wariant i oskarżę rozmówcę o to że go popiera.

chce Pan bez nadzoru państwa - można przecież zdecydować się na edukację domową.

Chce Pan małżeństw homoseksualnych? Proszę się zdecydować na kobietę xD. (i to nie jest przejaw dyskryminacji! Jesteśmy równi, każdy może zawrzeć związek z osobą płci przeciwnej)

przecież są prywatne szkoły podstawowe - nikt nikomu nie broni płacić i edukować tam swoje dzieci.

Aha, byłbym zapomniał. Można też żyć na kocią łapę, zawsze jest alternatywa .

prywatyzujmy wszystko - to bardzo ładna teza generowana przez mieszkańców wielkich miast.

prywatyzujmy wszystko - to bardzo ładna teza generowana przez mieszkańców małych miast.
-Mieszkaniec wielkiego miasta.

niż zastępowanie jedynego, obowiązkowego modelu edukacji, innym obowiązkowym (tym razem uzależnionym od grubości portfela).

Military, popierałeś gdzieś wcześniej w dyskusji obowiązkowe szkolnictwo, czy Soc po prostu nie zetknął się nigdy z ideą braku przymusu edukacyjnego?

jeśli nie rozumie Pan, że wprowadzenie systemu wyłącznie prywatnego jest także pomysłem monopolu (podręczniki czy program będzie do wyboru, ale płacenie już nie), to nic nie poradzę. ja wolę podążanie w kierunku wielości wyboru (publiczne, prywatne, domowe)

I w końcu rozwiązanie akcji! Niezwykłe wnioski płynące z niezwykłych słów. Okazuje się że mamy w naszym kraju monopol piekarski, cukierniczy, budowlany, elektroniczny, mięsny, gastronomiczny, ubraniowy, ogrodniczy... Niezliczona ilość monopoli! A wystarczy tak niewiele żeby to poprawić, wystarczy opodatkować i wysyłać obywatelom co tydzień m. in. bon na posiłek w restauracji. Już jest większy wybór, bo można "nie płacić".

Pytanie tylko, dlaczego lewak nie zatrudni kogoś kto okradnie go z jego pieniędzy i przeznaczy te pieniądze na czesne w jakiejś konkretnej szkole (z ograniczonym prawem wyboru placówki). Przecież to prostsze, wydajniejsze i nie angażuje osób postronnych.

 

[military]

Military, popierałeś gdzieś wcześniej w dyskusji obowiązkowe szkolnictwo, czy Soc po prostu nie zetknął się nigdy z ideą braku przymusu edukacji?

Niczego takiego nie popierałem. To cała dyskusja co do słowa.

Inne sprawa, że rzucanie epitetem lewak czy socjalista (czy komuch) niewiele wnosi do dyskusji.

Wiem, niestety nie mam twojego opanowania i dlatego jestem cienki w takich dyskusjach. Z każdym miesiącem i z każdym opłaconym ZUS-em maleje mój poziom cierpliwości, a jak ktoś pierdoli takie głupoty, jak "wolność to niewola", to po prostu w kieszeni otwiera mi się szpikulec do lodu.