Wasz ulubiony libertarianin

[kr2y510]

Prowadzenie biznesu nie wystarczy. Gość, który mi sprzedał zielsko kilkadziesiąt godzin temu niekoniecznie jest libertarianinem.

Ale DPR sam się określał jako libertarianin.

Ani nie nadaje się na bohatera libertarian.

Nadaje się. Legaliści niech spadają.

 

[Krisu_]

Z tej korespondencji która jest w necie wynika że "FriendlyChemist" chciał donieść info o klientach i handlarzach sklepu na policję co wiązało by się dla nich aresztowaniami i wyrokami. Więc można by bronić Ulbrichta że zlecił jego zabójstwo w obronie swojej społeczności.
Inna sprawa że "FriendlyChemist" twierdził że Ulbricht go oszukał i chciał 500 000 dolarów od niego w zamian albo ujawni info.
Problem w tym że miał on zlecić zabójstwo również na Andrewa Lawsra i jego wspólników którzy mieli wyłudzać pieniądze od klientów Silk Road.
Z tym że raczej nie powinno to wyglądać tak że ktoś coś przeskrobie = kulka w łeb. Z tego co kojarzę to Konkin twierdził że takimi sprawami powinien zajmować się czarnorynkowy sąd arbitrażowy. Praktyka pokazuje że jednak wygrywa samosąd nad arbitrażem.
Dlatego też nie jestem zwolennikiem tego by agoryści zajmowali się narkotykami bo to zbyt śliska branża. Czarny rynek miesza się tu często z czerwonym (rynkiem na przemoc).

W związku z tym w tym artykule przedstawiono dość ciekawe (dla ciebie pewnie szokujące) rozwiązanie podobnych kwestii:
Ponieważ opiera się na konsekwentnym indywidualizmie, neoagoryzm nie traktuje Państwa jako samodzielnego bytu, a zauważa, że nie istnieje podział na Państwo i Społeczeństwo, lecz na dobrowolne i niedobrowolne relacje międzyludzkie (zgodnie z agorystyczną teorią klas[12]) i że wszelkie interesy państwowe są realizowane przez konkretnych ludzi. Twierdzi się, że nigdy konfrontacja nie dotyczy całego Państwa i całej innej organizacji, lecz urzędnika państwowego i wykonawcy interesu danej organizacji.
W związku z tym „Ubezpieczalnia od przestępstw państwowych i prywatnych” [13]jest w stanie z własnego budżetu (czego przykład dał nam John McAfee[14]) ogłosić nagrodę za schwytanie każdego, kto waży się skrzywdzić jej klienta. Dzięki świadomości, że wykonawcą instrukcji państwowych jest zawsze konkretny człowiek, konfrontacja między Ubezpieczalnią a Państwem nie toczy się między całymi zasobami Ubezpieczalni (które są przecież małe) a całymi zasobami Państwa (które są przecież duże). Taka sytuacja odpowiedzialności indywidualnej odstrasza każdego urzędnika państwowego (szczególnie w państwie demokratycznym) do interwencji przeciw klientowi Ubezpieczalni. Taka sytuacja staje się jawną secesją. Państwo nie jest w stanie wyegzekwować swoich praw.

Z tego co rozumiem mogłoby to wyglądać w ten sposób. Np. ktoś dowiaduje się że osoba X prowadzi penalizowaną (bądź tylko nieusankcjonowaną prawnie) działalność gospodarczą i informuje o tym fakcie instytucję państwową. W reakcji osoba X wynajmuje najemników lub zwraca się do czarnorynkowego podmiotu zajmującego się tego typu sprawami (powyższej "ubezpieczalni") by zastraszyli (lub od razu kulka w łeb choć nie wiem czy to byłoby pożądane) konkretnego funkcjonariusza państwowego który zajmuje się sprawą wymierzoną przeciwko osobie X by zaniechała dalszego postępowania w tej sprawie.
Osobiście nie jestem zbytnim zwolennikiem tego typu rozwiązania ponieważ jest wielce prawdopodobne że sprawa by wypłynęła i zleceniodawca tej akcji miałby poważne problemy prawne.

Bardziej bezpiecznym rozwiązaniem wydaje się, w miarę możliwości, przekupienie funkcjonariuszy by przymykali oko na pewną działalność. Wg. takie rozwiązanie ma już miejsce w Paragwaju lecz pewnie nie tylko tam.

Praktyka pokazuje że czasem nie trzeba nawet nikogo przekupować czy jakoś się specjalnie konspirować bo instytucje państwa nie ogarniają co się dzieje hahaha

[14] Co do wspomnianego McAfee'go: "Podpada przy tym lokalnej mafii. Opłaca sobie spokój, a przed śmiercią ratuje się w typowy dla siebie sposób: upublicznia wiadomość o założeniu funduszu, który zapewni wynagrodzenie dla mściciela, który zabije jego mordercę. Do tego gromadzi w domu pokaźny arsenał i nie rusza się z niego be uzbrojonych ochroniarzy."

Zakładam że to odnosiło się do mnie, Otóż nie uważam aby było to zbyt szokującym że liczy się fakt że państwo jest instytucją przymusową i dlatego też ja, jak i wielu innych libertarian uznajemy je za coś "złego"(Są i tacy co sądzą że jest złe bo jest mało produktywne).

FatBantha kiedyś poruszył temat agencji najemników którzy trzymaliby rząd w ryzach, i nie powiem bo uwiodła mnie ta wizja. Co więcej nie sądzę by było w niej coś "nielibertariańskiego" albowiem politycy i urzędnicy przez nich zatrudniani jak chociażby policjanci nie są niewinnymi, szlachetnymi i pokojowymi ludźmi od których należy się odpierdolić tylko gnidami i pasożytami które należy odpierdolić.

Jak najbardziej taki rodzaj "współpracy" czyli de facto brak współpracy może sprawić że agoryzm jak i libertarianizm wypali aczkolwiek do tego przydałyby się jednak oddziały takich mścicieli a najlepiej jakby działali w ramach jakichś ubezpieczalni bo jednak odpierdalanie każdego kto się napatoczy to ani nie dobry PR ani dobry biznesplan.

 

[LachickieLibstwoPodziemne]

Zakładam że to odnosiło się do mnie

Zwrot "szokujące" odnosiło się do @tolep

FatBantha kiedyś poruszył temat agencji najemników którzy trzymaliby rząd w ryzach, i nie powiem bo uwiodła mnie ta wizja.

Na czym polegała ta wizja (bo nie czytałem) i czym się różniła od tego co przedstawiłem we wcześniejszym wpisie?

Myślę osobiście że jeśli szara strefa jeśli ma się rozwijać to musi być zachowana równowaga między agorą (czyli społeczeństwem mniej lub bardzie opartym na kontrekonomii) a strukturami kontrolowanymi przez państwo. Niedopuszczalnym jest by doszło do takiej sytuacji że agenci państwowi przenikli by do struktur agory, a potem, na podstawie zdobytych danych, doszłoby do policyjnej nawały w wyniku której aresztowano by czołowych działaczy i przez to rozwalono agorę.
Pomysł z zastraszaniem czy odstrzeliwaniem na miejscu funkcjonariuszy państwowych przypomina mi 2WŚ w generalnym gubernatorstwie gdzie AK miała swoich egzekutorów którzy odstrzeliwali niemiaszków zagrażających strukturom podziemia czy ogólnie społeczeństwu polskiemu.
Przy czym musiałaby być społeczna akceptacja tego typu akcji żeby nie uznano egzekutorów za terrorystów którzy zagrażają "racji stanu".
Za drugiej wielkiej wojny uważano że tego typu działanie wchodzi w skład wojny przeciwko państwu niemieckiemu.
Żeby podobne działania dzisiaj były akceptowane ludzie musieli by zdawać sobie sprawę że obecne państwo warszawskie (zwane 3 Rzeczpospolitą) okupuje nasz kraj podobnie jak Rzesza okupowała te 80 lat temu. Ludzie, chcąc nie chcąc, musieliby zdać sobie sprawę że idea państwa narodowego jest chybiona a interes państwa polskiego jest sprzeczny i wrogi interesowi kraju polskiego. I tak będzie zawsze nieważne kto by rządził państwem polskim.
Ewentualnie można za Wally Congerem powtarzać że trwa walka pomiędzy klasą państwowców (i nadpaństwowców) a klasą kontrekonomistów. Ci drudzy reprezentują dobrowolne, wolnorynkowe relacje międzyludzkie a ci pierwsi żerują na przymusie, kradzieży i przywilejach i tak usprawiedliwiać działalność egzekutorów.

Co więcej nie sądzę by było w niej coś "nielibertariańskiego" albowiem politycy i urzędnicy przez nich zatrudniani jak chociażby policjanci nie są niewinnymi, szlachetnymi i pokojowymi ludźmi od których należy się odpierdolić tylko gnidami i pasożytami które należy odpierdolić.

Póki co jesteśmy na takim etapie że ludzie się zastanawiają czy unikanie opodatkowania jest moralne i uzasadnione a co dopiero mówić o "odpierdzielaniu" funkcjonariuszy państwowych w celu ochrony biznesów szaro i czarnorynkowych.
Dostrzegam taki trend że wśród normików funkcjonariusze państwowi są źli dopóki nic z zewnątrz nie zagraża krajowi.
Jeśli coś jednak z zewnątrz zagraża to wtedy "państwo pomóż i obroń nas". Widać to choćby w obecnym kryzysie migracyjnym.
Ja już dawno doszedłem do wniosku że np. za pomocą widma nadciągającej inwazji zbrojnej państwa z zewnątrz można by wprowadzić w kraju totalitaryzm jeśli miałby on zapewnić choć cień szansy na odparcie inwazji.

Jak najbardziej taki rodzaj "współpracy" czyli de facto brak współpracy może sprawić że agoryzm jak i libertarianizm wypali aczkolwiek do tego przydałyby się jednak oddziały takich mścicieli a najlepiej jakby działali w ramach jakichś ubezpieczalni bo jednak odpierdalanie każdego kto się napatoczy to ani nie dobry PR ani dobry biznesplan.

Częste odstrzeliwanie funkcjonariuszy państwa może sprawić że państwo może zwrócić się o pomoc do np. ONZ w imię walki z "szerzącą się anarchią" i skończy się na pacyfikacji kraju i rozpieprzeniu agory.
Dlatego wolę żeby ten proceder odbywał się bardziej łagodnie i po cichu. Myślę że wraz z upadaniem autorytetu państwa z czasem ludzie sami na wzajem będą się kryć aby info. nie dotarło do instytucji państwowych. Kapusiów trzeba będzie ewentualnie "odjebywać". Egzekucja funkcjonariuszy to ostateczna ostateczność. Musi to wszystko działać w ramach podziemia a nie jakiejś partyzantki.
Myślę że działalność mafii jest jakimś punktem odniesienia dla libków. Wiem że to czerwonorynkowcy ale to że robią praktycznie co chcą a państwo nic im za bardzo nie może zrobić jest godne podziwu.

Co do konfliktów w gospodarce podziemnej to muszą być rozwiązywane w jakiś cywilizowany sposób, za pomocą choćby namiastki systemu sądowniczego. W przypadku konfliktów szarorynkowych można zwrócić się do sądu państwowego.
Nie może być raczej tak że jak ktoś coś przeskrobie to mu kulkę w głowę (samosąd) bo będzie to prowadziło do chaosu i poczucia zagrożenia.

(Są i tacy co sądzą że jest złe bo jest mało produktywne).

Problem w tym że państwo dostarcza również takich usług dla których żadne inne struktury nie wytworzyły alternatyw. Jeśli rozwiązania libertariańskie mają być brane na poważnie a nie za mrzonkę to muszą być one udowodnione na drodze ich działania w praktyce (na drodze kontrekonomii a nie jakiejś magicznej prywatyzacji). Liby po prostu muszą zapewnić ludziom tu i teraz alternatywę dla dóbr i usług organizowanych i dostarczanych do tej pory jedynie przez państwo i podmiotów mniej lub bardziej przez państwo kontrolowane.
Inna sprawa na ile to jest wszystko wykonalne bo pojawiają się wątpliwości w tej kwestii.

 

[Krisu_]

Na czym polegała ta wizja (bo nie czytałem) i czym się różniła od tego co przedstawiłem we wcześniejszym wpisie?

Sugerował się przykładem nizarytów z Bliskiego Wschodu najlepiej będzie jak to podlinkuje. Od razu mówię że z wizją jakoby armia prowadziła do powstania państwowości się nie do końca zgadzam i raczej uważam że tacy najemnicy byliby sposobem obrony agory we wstępnych fazach.

Póki co jesteśmy na takim etapie że ludzie się zastanawiają czy unikanie opodatkowania jest moralne i uzasadnione a co dopiero mówić o "odpierdzielaniu" funkcjonariuszy państwowych w celu ochrony biznesów szaro i czarnorynkowych.

Zgadzam się dlatego trzeba aktywnie wpływać na postrzegania ludzi takich działań. Plus jest taki że już teraz jakieś 90% ludzi ma odpowiednie "intuicje moralne" i jedyne co musimy zwalczyć to postrzeganie państwa jako odrębnego bytu moralnego który ma z jakiegoś powodu wyższe prawa niż jednostka.

Częste odstrzeliwanie funkcjonariuszy państwa może sprawić że państwo może zwrócić się o pomoc do np. ONZ w imię walki z "szerzącą się anarchią" i skończy się na pacyfikacji kraju i rozpieprzeniu agory.

Zgadzam się, dlatego też uważam że skrytobójcy powinni być ostateczności i bardziej pełnić funkcję straszaka dla potencjalnych oszustów, bandytów i państwiaków. Inherentnie większość konfliktów jednak jest rozwiązywanych poprzez dyplomację oraz bardziej pokojowe rozwiązania typu arbitraże chociażby.

Problem w tym że państwo dostarcza również takich usług dla których żadne inne struktury nie wytworzyły alternatyw.

Mógłbyś przywołać jakiś przykład? Bo chyba nie znam żadnej usługi które by zapewniało państwo a nie zapewniał jej sektor prywatny. Istnieją w końcu prywatne firmy militarne, agencje ochrony, arbitraże, ubezpieczyciele, służby wywiadowe, szkoły, szpitale, drogi, chodniki. Poważnie nie jestem w stanie wymienić niczego co w choć małym stopniu gdzieś nie jest zapewniane przez rynek.

 

[noniewiem]

Ale DPR sam się określał jako libertarianin.

To nie ma znaczenia. Konfederacja samookreśla się jako partia wolnościowa a DDR określało się jako państwo demokratyczne. Korea Północna też określa się jako demokracja.

 

[kr2y510]

To nie ma znaczenia. Konfederacja samookreśla się jako partia wolnościowa a DDR określało się jako państwo demokratyczne. Korea Północna też określa się jako demokracja.

Tu racja. Ale to też nie dowodzi, że nim nie był.
Libertarianin nie musi być legalistą, a nawet jest dobrze widziane, gdy łamie prawa które są sprzeczne z NAP. Handel bronią i handel narkotykami są spoko. Organizowanie platformy do tych działań jest też spoko. A eliminacja kapusiów i prowokatorów policyjnych jest wskazana. To jeden z przejawów prywatnego wymiaru sprawiedliwości.

 

[ckl78]

Trey Parker

 

[ckl78]

Jakub Wozinski.




View: https://www.youtube.com/watch?v=4Axny3wKhAw&t=4s

 

[Frosty2]

@kr2y510​

 

[Hanki]

Jakub Wozinski.




View: https://www.youtube.com/watch?v=4Axny3wKhAw&t=4s

Z tym że Kuba już od jakiegoś czasu, niestety, nie określa się mianem libertarianina. Teraz mówi o sobie per prawicowiec z libertariańskimi ciągotami.

 

[LachickieLibstwoPodziemne]

Ponieważ opiera się na konsekwentnym indywidualizmie, neoagoryzm nie traktuje Państwa jako samodzielnego bytu, a zauważa, że nie istnieje podział na Państwo i Społeczeństwo, lecz na dobrowolne i niedobrowolne relacje międzyludzkie (zgodnie z agorystyczną teorią klas[12]) i że wszelkie interesy państwowe są realizowane przez konkretnych ludzi. Twierdzi się, że nigdy konfrontacja nie dotyczy całego Państwa i całej innej organizacji, lecz urzędnika państwowego i wykonawcy interesu danej organizacji.
W związku z tym „Ubezpieczalnia od przestępstw państwowych i prywatnych” [13]jest w stanie z własnego budżetu (czego przykład dał nam John McAfee[14]) ogłosić nagrodę za schwytanie każdego, kto waży się skrzywdzić jej klienta. Dzięki świadomości, że wykonawcą instrukcji państwowych jest zawsze konkretny człowiek, konfrontacja między Ubezpieczalnią a Państwem nie toczy się między całymi zasobami Ubezpieczalni (które są przecież małe) a całymi zasobami Państwa (które są przecież duże). Taka sytuacja odpowiedzialności indywidualnej odstrasza każdego urzędnika państwowego (szczególnie w państwie demokratycznym) do interwencji przeciw klientowi Ubezpieczalni. Taka sytuacja staje się jawną secesją. Państwo nie jest w stanie wyegzekwować swoich praw.

Ktoś jednak, przynajmniej po części, postanowił wcielić słowo w czyn: https://www.rmf24.pl/regiony/news-n...wym-grupa-przestepcza,nId,6163963#crp_state=1
Wątpię aby ci ludzie byli agorystami ale rozwiązania kontrekonomiczne są również realizowane z samej motywacji zysku bez podbudowy ideologicznej.
Cieszy to że teoretyczne koncepcje mają jakieś odzwierciedlenie w rzeczywistości bo pokazuje że nie są mrzonkami nie przystającymi do zastanej rzeczywistości.