Walki gladiatorów

[Oreł]

kr2y510, skąd Ty te cuda bierzesz?

Gladiatorami teoretycznie byli wyłącznie niewolnicy, ponieważ było to najbardziej hańbiące ze wszystkich zajęć w społeczeństwie rzymskim. Teoretycznie - w praktyce występy wolnych się zdarzały; spekuluje się, że wówczas, gdy jakiś arystokrata chciał pokazać, gdzie ma normy społeczne i jak bardzo jest niemainstreamowy.

Mając wybór, przeciętny Rzymianin wolałby zająć się prostytucją niż walką na arenie.

Nigdy nie było w Rzymie zwyczaju zabijania niewolników ze śmiercią pana.

Duch: niewolnik nie mógł zawrzeć kontraktu (umowy sformalizowanej) za wyjątkiem kontraktu o wyzwolenie, przy którym przyjmowano fikcję prawną, że jest już wolny. Nie miał zdolności do czynności prawnych (podobnie jak, w różnym stopniu, kobieta, dziecko czy mężczyzna nie będący głową rodziny).

 

[Anonymous]

Oreł to jak wyjaśnisz, że cesarz Kommodus lubił sobie wskoczyć na arenę? To nie jest wymysł tego słynnego filmu. Wielu patrycjuszy też lubiło. Ich uwielbiały tłumy, więc nie mógł to być powszechnie pogardzany zawód... Wielu wolnych Rzymian choćby z braku pieniędzy podpisywało kontrakt i oddawali się w niewolę laniście. Ściślej to składali przysięgę bezgranicznego posłuszeństwa, że godzą się na palenie ogniem, zakucie w kajdany, chłostę, i wreszcie śmierć od miecza( uri, uinciri, uerberari, ferroque necari). Wielu z tych którzy otrzymali liść palmowy i rudis( drewniany miecz ćwiczebny, symbol wolności), składało tę przysięgę na powrót z własnej woli. Oni w szkołach nie byli poniżani, warunki nie były trudne, byli dobrze odżywieni, mieli opiekę, starano się ich nie bić. Słynny lekarz Galen, który swoimi teoriami wywarł gigantyczny wpływ na średniowieczną medycynę, zaczął praktykę lekarską właśnie w szkole gladiatorów! BTW Gdzieś słyszałem, że Neron nie lubił krwi i za jego panowania nie zginął żaden gladiator na arenie - ale to pewnie mit.

Co do pogardy względem gladiatorów, to ona mogła się brać stąd, że gladiatora traktowano jak aktora( przez wieki pogardzany zawód, jeszcze co najmniej w XVIII wieku aktorki we Francji trudniły się prostytucją, podobnie modelki przed wojną miały opinie kurew - choćby dlatego, że pozowały nago malarzom albo występowały skąpo ubrane), jako kogoś kto sprzedawał swoje ciało tłumowi - tak jak prostytutki. Nie zmienia to faktu, że wiele szanowanych i bogatych matron miało swoich gladiatorskich faworytów . Słowo gladiator wśród ludzi uczonych w Rzymie, zależnie od kontekstu miało znaczenie obelżywe, albo wyróżniające.

Względem tych niewolników to nie umierali wraz z panem, byli przekazywaniu w spadku... Coś słyszałem na ten temat ale w innym kontekście, staram się sobie przypomnieć. Chyba żony u Słowian w okresie plemiennym zabijały się gdy umierał im mąż, coś w stylu hinduskiego sati.

 

[kr2y510]

kr2y510, skąd Ty te cuda bierzesz?

Nie jestem historykiem, ale o gladiatorach widziałem dawno temu dokument na Discovery i czytałem przy okazji różne teksty.

ponieważ było to najbardziej hańbiące ze wszystkich zajęć w społeczeństwie rzymskim.

Nie wiem czy bycie gladiatorem było hańbiące, ale na pewno było bardzo dochodowe. A na logikę, jeśli niewolnik w Rymie dostawał 10% zarobków (plus wikt i dożywotnią opiekę) to jeden wolny gladiator zarabiałby 10 razy (przy tych zarobkach koszta wiktu i opieki są pomijalne) tyle co niewolnik. Prowadziło by to do podkładania świń i ustawiania walk.
Co do niewolnictwa to uważam, że walki niewolników na dłuższą metę byłyby nudne. Z niewolnika nie ma ani dobrego żołnierza, ani dobrej prostytutki a tym bardziej dobrego gladiatora.

Nigdy nie było w Rzymie zwyczaju zabijania niewolników ze śmiercią pana.

Nie było, w Rzymie ale w podbitych zależnych prowincjach skąd przyszły walki niewolników na pogrzebach. Ja wyczytałem, że było na terenie dzisiejszej Turcji czy Syrii.

 

[Cyberius]

niewolnik w Rymie dostawał 10% zarobków (plus wikt i dożywotnią opiekę)

To tak jak jest teraz u nas.
Jedna mała różnica, przymusowy system nie gwarantuje dożywotnej opieki -może w każdej chwili runąć.

---

Mając wybór, przeciętny Rzymianin wolałby zająć się prostytucją niż walką na arenie.

i tu się mylisz -przeciętny rzymianin mając wybór wolałby nie robić niczego

ponieważ było to najbardziej hańbiące ze wszystkich zajęć w społeczeństwie rzymskim.

gladiatorzy pełnili w tamtych -pozbawionych telewizji i internetu czasach- rolę celebrytów! I byli powszechnie uwielbiani. Nie tylko zresztą gladiatorzy, ale i artyści cyrkowi, komicy, aktorzy. Ubolewali nad tym zarówno powszechnie poważani pogańscy myśliciele jak i chrześcianie -którzy nieraz chcieli te niemoralne a stojące na przeszkodzie w zbawieniu duszy ludzkiej, zabawy, zakazać*.
Dla przykładu, najbardziej popularną cesarzową była celebrytka Messalina i Teodora pseudonim "Tancerka" [ żona niejakiego "Rybaka" ] która się publicznie rozbierała na stadionach doprowadzając męską widownię do szału graniczącego z ekstazą.
Kilka książek do przeczytania w temacie polecam.


edit

* ...wydarzenie z 404 r. n.e. Na arenę jednego z amfiteatrów wszedł mnich Telemachos, starając się nie dopuścić do walki. Rozzłoszczeni widzowie ukamienowali go. Od tego czasu cesarz Honoriusz starał się całkowicie znieść walki gladiatorskie.
http://www.histurion.pl/historia/staroz ... torzy.html

 

[Oreł]

Zgadza się: gladiatorzy byli uwielbiani (zwłaszcza przez kobiety), podziwiani za sprawność i mogli liczyć na dostatnie życie po zakończeniu kariery. Nie zmienia to jednak faktu, że był to zawód z samego dna hierarchii świata rzymskiego. Podobnie zresztą jak prowadzenie szkoły gladiatorów.

Co do niewolnictwa to uważam, że walki niewolników na dłuższą metę byłyby nudne. Z niewolnika nie ma ani dobrego żołnierza, ani dobrej prostytutki a tym bardziej dobrego gladiatora.

Dlaczego? To, że byli niewolnikami, nie znaczy, że nie chcieli się tym zajmować.

Nie było, w Rzymie ale w podbitych zależnych prowincjach skąd przyszły walki niewolników na pogrzebach. Ja wyczytałem, że było na terenie dzisiejszej Turcji czy Syrii.

Igrzyska pogrzebowe pojawiły się na długo przed podbojem Azji Mniejszej i Syrii, miały pochodzenie italskie.

Zaś Kommodus to właśnie przypadek człowieka, który nie musiał liczyć się z normami, więc pozwalał sobie na występy. To samo dotyczy innych arystokratów (słowo "patrycjusz" jest nieprecyzyjne - senator z czasów późnej republiki czy cesarstwa mógł być formalnie plebejuszem) czy aktorstwa Nerona.

 

[Cyberius]

Nie zmienia to jednak faktu, że był to zawód z samego dna hierarchii świata rzymskiego.

-tu nic się nie zmieniło, większość ludzi nadal lubi celebrytów i widowiska

 

[KelThuz]

Chwalebną tradycję walk gladiatorskich należy przywrócić. Pisałem o tym już na frizonie, w temacie o bankowości cząstkowej. Otóż w wolnościowym społeczeństwie bankier, który dopuści się bankowości cząstkowej i zostanie na tym procederze przyłapany, gdy deponent przyjdzie po swoje pieniądze - winien trafić na arenę i stoczyć krwawą walkę na śmierć i życie z gladiatorem - uosobieniem każącej ręki propertariańskiej sprawiedliwości. Wpływy z transmisji walki szłyby potem na spłatę długów bankiera wobec deponentów, których okradł.
Oczywiście możnaby rozszerzyć to na wszystkich pospolitych przestępców, łamiących święte prawo własności. No i oczywiście na czerwone pijawki. Zamiast wieszać je po latarniach - dostarczyć dochodowe widowisko telewizyjne z reklamami. Lud musi wiedzieć, co czeka pospolitych złodziei i ścierwo.

 

[kr2y510]

Problem jest taki. Kiedyś w Rzymie była swołocz notorycznie wszczynająca burdy. Trafili na arenę. I ludzie się za nimi ujęli jak kiedyś za słoniami, bo ci nie mieli szans. I mamy teraz chrześcijaństwo...

Jak bandyta czy oszust ma trafić na arenę, to nie róbmy z tego parodii walki, czy z góry przegranego "sądu bożego". Tylko tortury i/lub egzekucja. Za publiczną hipokryzję ktoś kiedyś będzie musiał płacić.

 

[KelThuz]

Problem jest taki. Kiedyś w Rzymie była swołocz notorycznie wszczynająca burdy. Trafili na arenę. I ludzie się za nimi ujęli jak kiedyś za słoniami, bo ci nie mieli szans. I mamy teraz chrześcijaństwo...

Jak bandyta czy oszust ma trafić na arenę, to nie róbmy z tego parodii walki, czy z góry przegranego "sądu bożego". Tylko tortury i/lub egzekucja. Za publiczną hipokryzję ktoś kiedyś będzie musiał płacić.

ja byłbym za daniem im ostatniej szansy. Niekoniecznie z góry przegranej walki - dwóch pospolitych przestępców na przeciw siebie, wychodzi tylko jeden albo obaj do piachu. Zresztą rynek wybrałby najbardziej dochodową formę publicznego wykonywania wyroku...

 

[Sotion]

Odnośnie samego pierwszego postu i nawiązania fabuły "Igrzysk śmierci" do walk gladiatorów - "Igrzyska...", i książka, i film, mają dość wolnościowy i mocno antyrządowy i antypaństwowy wydźwięk.

Jasne, to powieści/film dla młodzieży, ale fabuła dość dobrze wprowadza w klimat okołolibertariański. Miałem okazję przeczytać dwie pierwsze części trylogii (podsunięta przez młodszą siostrę) i przyznaję, że czyta się to nieźle, a miejscami można znaleźć mniej lub bardziej zawoalowaną krytykę systemu. Film, jak na widowisko dla dzieciaków/młodzieży, też jest niezgorszy.

Nie czytałem jeszcze tylko ostatniej, trzeciej części, która jest podobno najbardziej... hm, powiedzmy, zideologizowana, i ma ponoć najpełniej przedstawiać idee i wartości, które chce przekazać autorka. Jeśli tylko fabuła nie pójdzie w kierunku jakiegoś marksizmu albo haseł "to nie reżym państwowy ani przemoc rządu są złe, tylko te wstrętne bogacze!", to będzie niezła libertariańska lektura dla młodzieży.

Z czym po części zgadza się Stefan Molyneux:

http://www.youtube.com/watch?v=8_B7tn8z ... e=youtu.be

Swoją drogą - współczesnej młodzieżowej literatury, która przekazywałaby (wprost albo przenośnie) idee wolnościowe, antysocjalistyczne czy antysystemowe, ale nielewackie - prawie nie ma. A przydałaby się. Dobre książki mogą dać niezłego pozytywnego kopa dzieciakom już na wstępie. Oczywiście mówię o tych dzieciakach, które W OGÓLE zajrzą do książek.

Dobra, ale kończę, bo zszedłem z tematu.

Pozdrawiam.

 

[Peterus]

Odnośnie samego pierwszego postu i nawiązania fabuły "Igrzysk śmierci" do walk gladiatorów - "Igrzyska...", i książka, i film, mają dość wolnościowy i mocno antyrządowy i antypaństwowy wydźwięk.

Ja to też czytam teraz, dlatego bo gdzieś mi się na jakimś wolnościowym blogu/serwisie obiło. Póki co ideologicznie ok jak na mainstream, szczególnie jakby połączyć niektóre kropki. Nie zmusiłbym się, żeby przebić się przez Zmierch, żeby poznać co jest teraz modne - a tu jakoś przez 1,5 książki przeszedłem. Jest jakiś tam postęp od emo-wampirów . Ale tak jak Sotion zastanawiam się czy to przemoc, a w szczególności zinstytucjonalizowana przemoc będzie na końcu winowajcą bo różnie to można zakręcić.

@temat
Nie widziałbym walki do śmierci dwóch ludzi, tylko i wyłącznie dla zabawy tłumów. Mamy już trochę społecznych barier przed czymś takim. Niektórzy ludzie byliby skłonni naprawdę dużo za to płacić, ale myślę że konsensus społeczny by był zbyt silny. Jednak ktoś musi zorganizować te walki, nakręcić je w dobrej jakości, utrzymywać arenę itp itd - i nikt nie będzie chciał interesów robić z taką organizacją.

Wyobrażam sobie za to, że osoba, która by chciała właśnie zająć się dostarczaniem takiej krwawej rozrywki mogłaby pójść na jakiś kompromis. Albo:
1. Zrobić z tego walkę nie tylko dla zabawy. Np oferować trening i miejsce na arenie osobom z ogromnymi długami/karami finansowymi. Wygrywasz i możesz wrócić do społeczeństwa, a może nawet coś tam zostanie na koncie - a jak nie spróbujesz to los masz na pewno nie różowy. Wtedy to jest też trochę druga szansa, opór byłby mniejszy przed tym, koszty mniejsze i może by się spłaciło. Tak samo jakieś pojedynki możnaby robić na arenie, wtedy masz niby honor na linii.
2. Zrobić z tego sport. Jeżeli gladiatorzy umierają bardzo rzadko, to zamiast się zabijać dla uciechy gawiedzi narażają się na duże ryzyko dla tej uciechy. Jednak jest różnica. OK raz na jakiś czas miecz sięgnie serca i go nie zaszyją na czas, ale bokserom odbija od łomotania po głowie a skoczkowie do wody czasem rozwalają sobie czaszki...

 

[Anonymous]

@temat
Nie widziałbym walki do śmierci dwóch ludzi, tylko i wyłącznie dla zabawy tłumów. Mamy już trochę społecznych barier przed czymś takim. Niektórzy ludzie byliby skłonni naprawdę dużo za to płacić, ale myślę że konsensus społeczny by był zbyt silny. Jednak ktoś musi zorganizować te walki, nakręcić je w dobrej jakości, utrzymywać arenę itp itd - i nikt nie będzie chciał interesów robić z taką organizacją.

Tylko dlatego, że instytucja państwowa tego zakaże, albo potępią jakieś gówniane, prawnoczłowiecze, "humanistyczne" media. Pamiętam, że parę koncertów metalowych odwołano przez jakiegoś chujka od sekt. Krew na niego i jego bliskich. Nie poszukam Ci linków, bo nie zamierzam patrzeć na jego mordę.

Bilety można sprzedawać przez net, transmitować przez net, robić zakłady przez net, etc. A jak ktoś zacznie prowadzić bojkot, to mamy przecież święte prawo własności.

 

[libertarianin.tom]

Problem jest taki. Kiedyś w Rzymie była swołocz notorycznie wszczynająca burdy. Trafili na arenę. I ludzie się za nimi ujęli jak kiedyś za słoniami, bo ci nie mieli szans. I mamy teraz chrześcijaństwo...

Daj no jakies linki na potwierdzenie tych slow... Tak sie skalda, ze tez jestem chrzescijaninem a burd nie wszczynam tylko jestem spokojnym akapem .

 

[Ciek]

Quo Vadis nie czytałeś?

 

[Lancaster]

Daj no jakies linki na potwierdzenie tych slow... Tak sie skalda, ze tez jestem chrzescijaninem a burd nie wszczynam tylko jestem spokojnym akapem .

Chrześcijaństwo to religia stawiająca, na uległość, pokorę, nastawianie drugiego policzka i urabianie ludzi na owieczki posłuszne władzy (a przynajmniej nie buntujące się). Tu chodzi o to, że chrześcijaństwo biernie wspiera przestępców, przez swój humanitaryzm, prawoczłowiekizm i inne patologie, które dostarczają bandytom doskonały materiał do agresji.

Jak myślisz, kogo łatwiej zaatakować, chrześcijanina, który jest gotów ci wybaczyć, czy satanistę, który w razie ataku nabije cię na pal i będzie codziennie przychodził sprawiając, by twoja egzystencja była gorsza od śmierci?

 

[libertarianin.tom]

Chrześcijaństwo to religia stawiająca, na uległość, pokorę, nastawianie drugiego policzka i urabianie ludzi na owieczki posłuszne władzy (a przynajmniej nie buntujące się). Tu chodzi o to, że chrześcijaństwo biernie wspiera przestępców, przez swój humanitaryzm, prawoczłowiekizm i inne patologie, które dostarczają bandytom doskonały materiał do agresji.

Jak myślisz, kogo łatwiej zaatakować, chrześcijanina, który jest gotów ci wybaczyć, czy satanistę, który w razie ataku nabije cię na pal i będzie codziennie przychodził sprawiając, by twoja egzystencja była gorsza od śmierci?

No to w koncu chrzescijanie sa zbyt ulegli czy "wszczynaja burdy"? :-/

A tak ogolnie to zalezy jak kto Biblie czyta, jak dla mnie w Biblii jest kupa materialu czysto libertarianskiego. A co do karania to w Biblii pisze wyraznie: ze jak ktos kogos rozmyslnie zabije to nalezy go nawet od oltarza odciagnac i ukatrupic. Jezus tez sie zgodzil co do tego, ze zloczynca obok slusznie na krzyzu wisi. Jakos prawoczlowiekowe-humanitarne to nie jest...

P.S. A Satanista moze cie tez na pal nabic bez zadnego powodu (albo np. dla kasy), w koncy dla satanisty dobro/zlo nie istenieje. Liczy sie tylko to co chce satanista. Tak wiec satanista predzej naruszy prawo naturalne (zakaz zabijania i kradziezy) niz chrzescijanin...

 

[Till]

dla mnie w Biblii jest kupa materialu czysto libertarianskiego

No nie wiem. Są też takie kwiatki:

Każdy niech będzie poddany władzom, sprawującym rządy nad innymi. Nie ma bowiem władzy, która by nie pochodziła od Boga, a te, które są, zostały ustanowione przez Boga. Kto więc przeciwstawia się władzy - przeciwstawia się porządkowi Bożemu. Ci zaś, którzy się przeciwstawili, ściągną na siebie wyrok potępienia. Albowiem rządzący nie są postrachem dla uczynku dobrego, ale dla złego. A chcesz nie bać się władzy? Czyń dobrze, a otrzymasz od niej pochwałę. Jest ona bowiem dla ciebie narzędziem Boga, [prowadzącym] ku dobremu. Jeżeli jednak czynisz źle, lękaj się, bo nie na próżno nosi miecz. Jest bowiem narzędziem Boga do wymierzenia sprawiedliwej kary temu, który czyni źle. Należy więc jej się poddać nie tylko ze względu na karę, ale ze względu na sumienie. Z tego samego też powodu płacicie podatki. Bo ci, którzy się tym zajmują, z woli Boga pełnią swój urząd. Oddajcie każdemu to, mu się należy: komu podatek - podatek, komu cło - cło, komu uległość - uległość, komu cześć - cześć.

List do Rzymian 13, 1-7

 

[Deleted member 427]

Lobbyści już wtedy się pokapowali, że albo każemy zamieścić w Biblii ten fragment, albo nigdy nie ustanowimy państwa z podatkami, drogami i ciepłą wodą w kranach. I zamieścili i teraz miliard idiotów cytuje to jako boże uzasadnienia ściągania haraczy.

 

[Zbyszek_Z]

Z biblią jest jak z Orwellem - każdy widzi w niej to co chce widzieć.
W zależności od cytatu można udowadniać wszystko.

Osobiście uważam, że libertarianin nie powinien uważać za słuszne to co jest zapisanej w jakiejś księdze tylko być libertarianinem, a wybieranie tekstów pod tezę z góry też nie jest zbyt dobre bo co to za wiara?

Zgadzam się z Lancasterem, nie mniej, jak ktoś chce być chrześcijaninem i jest libem to jego sprawa, byleby zachowywał się jak lib. Nie uważam też aby był jakiś powód by nazywać się satanistą, co raz, że nie jest potrzebne bo niczego nowego ani ciekawego nie wnosi (no nie wiem, pokazanie, że nie będziesz nastawiać drugiego policzka i jesteś egoistą?), to jeszcze źle się kojarzy. Trochę to imo dziecinne ale co kto lubi. Swoją drogą, w przykazaniach satanizmu też są jakieś teksty z dupy, o czczeniu magii i takie tam.

 

[Mad.lock]

No to w koncu chrzescijanie sa zbyt ulegli czy "wszczynaja burdy"? :-/

No właśnie, też mnie to ciekawi.

A tak ogolnie to zalezy jak kto Biblie czyta, jak dla mnie w Biblii jest kupa materialu czysto libertarianskiego. A co do karania to w Biblii pisze wyraznie: ze jak ktos kogos rozmyslnie zabije to nalezy go nawet od oltarza odciagnac i ukatrupic. Jezus tez sie zgodzil co do tego, ze zloczynca obok slusznie na krzyzu wisi. Jakos prawoczlowiekowe-humanitarne to nie jest...

Nie no, wybrałeś jeden przykład i to ze Starego Testamentu, czyli nie to co wyznawali wcześni chrześcijanie. Biblia kościoła katolickiego jako spis ksiąg Starego i Nowego Testamentu powstała później. No i zapis o karaniu morderców pewnie jest też w prawie Korei Północnej.
To jeden ze złoczyńców wiszących na krzyżu wg Biblii powiedział "my wisimy tu słusznie, ale on nic nie zrobił" czy jakoś tak, a nie Jezus.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Słowa_Jezusa_na_krzyżu