Walki gladiatorów

[Lancaster]

Nie to samo. Jesli umowie sie z toba ze bede dla ciebie pracowal przez nastepne 50 lat i naprawde przez 50 lat pracuje i robie to z wlasnej woli to przeciez nie ma problemu. Nikt ci tego nie zakazuje. Mozesz sobie taka umowe podpisac (tylko jesli bedziesz staral sie wymusic na mnie przestrzeganie takiej umowy sila to bedzie to zachowanie niezgodne z "property theory of contract").

Jeśli pójdę do restauracji, to kelner może mi podać obiad, a go zjem i pójdę nie płacąc. Przecież mu nikt nie zakazuje gotowania obiadu. Tylko jeśli będzie się starał wymusić na mnie zapłacenie siłą, to takie zachowanie będzie niefajne.

Widzisz różnicę między tym co napisałem, a tym co napisałeś? O tym, dlaczego umowy są ważne napisałem w wątku, który ci zalinkowałem. A to było odnośnie tego, że zakazywanie egzekucji umów jest podobne do zakazu zawierania ich.

Jest to domyslne w kazdej umowi o przekazanie wlasnosci.

Tak samo jesli dwoch kolesi w Poznaniu umowi sie na przekazanie wlasnosci o godz. 5 po poludniu to nie moze sie potem koles wykrecic, ze chodzilo mu o 5 po poludniu czasu Meksykanskiego.... Nie wszystko musi byc spisane jak dla kretyna. Niektore rzeczy sa domyslne, tak jak to ze przekazanie wlasnosci oznacza udostepnienie jej drugiej osobie.

Tutaj wchodzimy w temat "praw domyślnych". Małe wyjaśnienie - tam gdzie nie sięgają aksjomaty (jak głęboko sięga własność, proporcjonalność kary itd.) pojawiają się prawa domyślne, które je precyzują. Jak według ciebie wyglądają prawa domyślne i czemu te które ci odpowiadają mają być najsłuszniejsze? Też uważam, że nie wszystko musi być spisane jak, dla kretyna, więc po chuj się bawić w jakieś kary umowne i warunki odstąpienia, jak można domyślnie założyć, że umowa zawsze bezwzględnie obowiązuje (podpisana krwią ma największą wartość i przesłanie w niej jest jasne).

 

[Att]

@libertarianin.tom
Dwie sytuacje:
1) Słynny fizyk badający zjawisko zimnej fuzji i miłośnik tańca zawiera z tancerzem umowę: "Jak zatańczysz, to dam Ci kartkę ze szkicem maszyny dokonującej zimnej fuzji".
2) Słynny fizyk badający zjawisko zimnej fuzji i miłośnik tańca zawiera z tancerzem umowę: "Jak zatańczysz, to dam Ci sfotografować kartkę ze szkicem maszyny dokonującej zimnej fuzji".
Tancerz tańczy, a fizyk mówi, że nie zdradzi mu swojej tajemnicy. Pytanie: Co może zrobić tancerz w przypadku 1), a co w przypadku 2)?

 

[libertarianin.tom]

@libertarianin.tom
Dwie sytuacje:
1) Słynny fizyk badający zjawisko zimnej fuzji i miłośnik tańca zawiera z tancerzem umowę: "Jak zatańczysz, to dam Ci kartkę ze szkicem maszyny dokonującej zimnej fuzji".
2) Słynny fizyk badający zjawisko zimnej fuzji i miłośnik tańca zawiera z tancerzem umowę: "Jak zatańczysz, to dam Ci sfotografować kartkę ze szkicem maszyny dokonującej zimnej fuzji".
Tancerz tańczy, a fizyk mówi, że nie zdradzi mu swojej tajemnicy. Pytanie: Co może zrobić tancerz w przypadku 1), a co w przypadku 2)?

Obie umowy dotycza przekazania wlasnosci tak wiec sa one egzekwowalne.

 

[Att]

Obie umowy dotycza przekazania wlasnosci tak wiec sa one egzekwowalne.

Jak to? W umowie 2) żadna własność nie ma zostać przekazana. Fizyk ma jedynie pokazać tancerzowi kartkę. Nikt nikomu żadnej własności nie przekazuje. Poza tym cały czas się pytam: Co tancerz może zrobić? Bo w umowie nie zawarł żadnej kary umownej, więc czego konkretnie może się teraz domagać (możemy założyć, że fizyk drze kartkę, więc jej już tancerz nie otrzyma)?

 

[Lancaster]

A gdyby zamiast kartki miałby to być przekaz słowny zawierający instrukcję jak zbudować taką maszynę?

 

[libertarianin.tom]

Jak to? W umowie 2) żadna własność nie ma zostać przekazana. Fizyk ma jedynie pokazać tancerzowi kartkę. Nikt nikomu żadnej własności nie przekazuje. Poza tym cały czas się pytam: Co tancerz może zrobić? Bo w umowie nie zawarł żadnej kary umownej, więc czego konkretnie może się teraz domagać (możemy założyć, że fizyk drze kartkę, więc jej już tancerz nie otrzyma)?

Wlasnosc zdjecia tej kartki oczywiscie.

A gdyby zamiast kartki miałby to być przekaz słowny zawierający instrukcję jak zbudować taką maszynę?

Wtedy ma pecha. Nieegzekwowalne.

 

[Att]

Wtedy ma pecha. Nieegzekwowalne.

Ok, to o to mi chodziło, gdy formułowałem swoje sytuacje 1), 2) (tylko nie pomyślałem, że w sytuacji 2) wciąż można to uznać za umowę o przekazanie własności). Chodziło mi właśnie o umowy, które zgodnie z Twoją doktryną będą w pierwszym przypadku egzekwowalne a w drugim nie. Zadam więc jeszcze raz swoje pytanie: Co może zrobić tancerz w przypadku 1), a co w przypadku 2)? Czego ma prawo żądać? Możemy jeszcze przyjąć, że w obydwu przypadkach fizyk spalił swoją kartkę, uniemożliwiając przekazanie zawartej tam informacji.

 

[Lancaster]

A jeśli zamiast komuś zapłacić powiem, że "przekażę bankierowi by wykonał przelew na twoje konto" też nie mogę być ścigany jak tego nie zrobię? W końcu to tylko słowa.

 

[libertarianin.tom]

Ok, to o to mi chodziło, gdy formułowałem swoje sytuacje 1), 2) (tylko nie pomyślałem, że w sytuacji 2) wciąż można to uznać za umowę o przekazanie własności). Chodziło mi właśnie o umowy, które zgodnie z Twoją doktryną będą w pierwszym przypadku egzekwowalne a w drugim nie. Zadam więc jeszcze raz swoje pytanie: Co może zrobić tancerz w przypadku 1), a co w przypadku 2)? Czego ma prawo żądać? Możemy jeszcze przyjąć, że w obydwu przypadkach fizyk spalił swoją kartkę, uniemożliwiając przekazanie zawartej tam informacji.

W przypadku 1) moze pozwac fizyka bo ten nie dal mu zdjecia karti. Skoro kartka juz nie istenieje bo fizyk ja podarl, wtedy prywatny sad powinien zmusic fizyka do napisania wzoru na nowej kartce i dania zdjecia karti tancerzowi.
W przypadku 2) nic nie mozna zrobic.

A jeśli zamiast komuś zapłacić powiem, że "przekażę bankierowi by wykonał przelew na twoje konto" też nie mogę być ścigany jak tego nie zrobię? W końcu to tylko słowa.

No to jest wlasnie umowa o przekazanie wlasnosci (przelew pieniezny).

 

[Lancaster]

No to jest wlasnie umowa o przekazanie wlasnosci (przelew pieniezny).

Ale pieniądz może być też fiducjarny (zapis). Co w sytuacji gdy tym pieniądzem będą np. bilety do nieba, BitCoiny, zapisy cyfr na koncie? Zgodnie z twoją argumentacją nie można człowieka zmusić, do określonej usługi, a w takich przypadkach to nie byłaby "własność" tylko usługa. A co gdyby ktoś usługi chciał traktować jako walutę? Np. Jakiś dobry lekarz zaproponowałby dobremu prawnikowi, że kiedy będzie chory wyleczy go w zamian za rozwiązanie sprawy. Prawnik się zgodził, rozwiązał sprawę i lekarz nie jest mu nic winien? Jak przeczytasz dyskusję od momentu w którym ci podałem mogę wrócić do rozmowy, bo teraz nie widzę sensu się powtarzać.

 

[Att]

W przypadku 1) moze pozwac fizyka bo ten nie dal mu zdjecia karti. Skoro kartka juz nie istenieje bo fizyk ja podarl, wtedy prywatny sad powinien zmusic fizyka do napisania wzoru na nowej kartce i dania zdjecia karti tancerzowi.

A co jeśli fizyk wzoru tego nie pamięta (albo udaje, że nie pamięta)? To znaczy jaką karę można nałożyć na fizyka, jeśli wiadomo, że obietnicy zawartej w umowie nie spełni?

 

[libertarianin.tom]

Ale pieniądz może być też fiducjarny (zapis). Co w sytuacji gdy tym pieniądzem będą np. bilety do nieba, BitCoiny, zapisy cyfr na koncie? Zgodnie z twoją argumentacją nie można człowieka zmusić, do określonej usługi, a w takich przypadkach to nie byłaby "własność" tylko usługa. A co gdyby ktoś usługi chciał traktować jako walutę? Np. Jakiś dobry lekarz zaproponowałby dobremu prawnikowi, że kiedy będzie chory wyleczy go w zamian za rozwiązanie sprawy. Prawnik się zgodził, rozwiązał sprawę i lekarz nie jest mu nic winien? Jak przeczytasz dyskusję od momentu w którym ci podałem mogę wrócić do rozmowy, bo teraz nie widzę sensu się powtarzać.

"bilety do nieba, BitCoiny, zapisy cyfr na koncie" - przekazanie wlasnosci a nie usluga.

Lekarz nie jest mu nic winien. Jak prawnik chcial miec pewnosc to powinien wpisac kare umowna (np. rowna lub wyzsza niz wartosc danej uslugi leczenia).

(sorry, nie mam za duzo czasu na czytanie bo przez ostatnie pare dni nie mialem komputera w domu. Dopiero wczoraj mi dojechal nowy PC i jestem mocno zajety instalowaniem oprogramowania).

A co jeśli fizyk wzoru tego nie pamięta (albo udaje, że nie pamięta)? To znaczy jaką karę można nałożyć na fizyka, jeśli wiadomo, że obietnicy zawartej w umowie nie spełni?

Kara o rownowartosci wzoru na kartce.

 

[Lancaster]

Kara o rownowartosci wzoru na kartce.

Ale IP nie istnienie w libertarianizmie, to jak to wycenić? W twoim systemie może to być najwyżej kara o równowartości kartki. Jakby na tej kartce napisał "szkic maszyny dokonujący zimnej fuzji" powinno być ok.

 

[Lancaster]

W akapie nie ma obowiązku mówienia prawdy. Jak wyobrażasz sobie w twoim systemie udowodnienie, że zniesławienie było nie słuszne? Ja widzę, to tak, że najprościej zawrzeć z delikwentem umowę o powiedzenie prawdy. Poza tym czy w twoim systemie na swojej działce będzie można ustalić jakieś prawa np. zakazać palenia? Jeśli tak masz w tym przypadku do czynienia z umową "wchodzisz na moją ziemię, w zamian zgadzasz przestrzegać się na niej moich praw".

 

[FatBantha]

"bilety do nieba, BitCoiny, zapisy cyfr na koncie" - przekazanie wlasnosci a nie usluga.

Przekazanie własności jako usługa i pozamiatane - w rothbardowskim akapie nie działałyby banki, przekazy pieniężne typu Western Union, bo co z tego, że mieliśmy przekazać pańską własność pana babci, skoro umowy dotyczące usług są niewiążące? Proszę w ogóle nas nie zmuszać do wykonywania usługi, jaką zaoferowaliśmy wykonać. Mieliśmy przekazać dalej, ale nie przekażemy, bo to tylko usługa. "Nie mamy pańskiego płaszcza i co nam pan zrobi?"

Albo zejdą na nielegal i będą mafijnie egzekwować, to czego rothbardyczne prawo egzekwować zabrania.

 

[Att]

Kara o rownowartosci wzoru na kartce.

Ok. Tylko że ta kara (dajmy na to: milion dolarów) nie będzie tą kartką, której dotyczyła umowa. A to do niej prawo nabył tancerz. Wynika stąd, że nabywając prawo własności do jakiejś rzeczy, w rzeczywistości nabywamy prawo do własności czegoś o wartości tej rzeczy. (Nota bene takie podejście jest nie do pogodzenia z subiektywną teorią wartości.)
A zatem to prawo własności nie jest uprawnieniem do dysponowania jakąś materią - gdyby takowym było, fizyk po prostu oddałby tancerzowi popiół i tancerz nie mógłby mieć żadnych obiekcyj. Cała wartość kartki leży w informacji na niej zawartej. I w tym przypadku kara nie musiała być zawarta w umowie, w tym przypadku zgadzasz się na wycenę wartości tej informacji i żądanie dania czegoś równie wartościowego. Natomiast w drugim przypadku możliwość wyceny odrzucasz, mimo że strata była dokładnie ta sama - niedostarczona została informacja. Jaki sens ma taki system?
No i wreszcie kluczowe pytanie: W czym lepsza jest informacja zawarta na kartce/dyskietce/pendrajwie/kablu w postaci ruchu elektronów od informacji zawartej w ludzkim układzie nerwowym?