Teoria własności

[Deleted member 5360]

Umiejętność postrzegania własności stanowi część naturalnego wyposażenia biologicznego pozwalającego radzić sobie z wymaganiami środowiska.

Jakie wymogi środowiska były źródłem presji selekcyjnej na pojawienie się wspomnianej umiejętności?

 

[GoldenColt]

W ten sam sposób można wykazać słuszność własności inaczej, czyli własności intelektualnej.

Tyle że ochrona własności intelektualnej kłoci się wówczas z prawem do ochrony własności prywatnej przez właściciela. Co innego posiadać na własność swoje dzieło, a co innego zabraniać drugiej osobie stworzyć takiego samego dzieła z użyciem własnych zasobów.

Jak dla mnie Rothbard i Hoppe z tym pierwotnym zawłaszczeniem surowca i jego przetworzeniem argumentowali dość dobrze. "Własność" intelektualna to byłaby co najwyżej nadinterpretacja.

 

[kr2y510]

Jak dla mnie Rothbard i Hoppe z tym pierwotnym zawłaszczeniem surowca i jego przetworzeniem argumentowali dość dobrze.

To taka neo-laborystyczna teoria.
Własność to przede wszystkim własność gruntu.

 

[Violinovy]

W ten sam sposób można wykazać słuszność własności inaczej, czyli własności intelektualnej.

Niekoniecznie. Gdy mowa o "własności intelektualnej", mówimy o muzyce, słowach, czy koncepcjach. Żadna z tych rzeczy nie może być w czyimkolwiek posiadaniu. Jak ktoś coś wymyśli i się tym z kimś "podzieli", to nie daje tej osobie swoich neuronów, czy fali elektromagnetycznej. Powoduje jedynie, że u drugiej osoby zaistnieje układ materii, bądź energii, który odpowiada w jakimś stopniu oryginalnemu, ale nim nigdy nie będzie. Jak ktoś napisze książkę, to tworzy obiekt, który generuje konkretną odpowiedź neurologiczną w naszych mózgach. Może być posiadaczem owej książki (o ile jej nie odda, czy nie sprzeda), czyli papieru, kleju, atramentu, ale nie jest właścicielem reakcji Twojego ciała na ów obiekt. Tak jak niezła laska nie jest właścicielką Twojego podniecenia na jej widok i wizji, które z udziałem wyobrażenia jej osoby, zaczynają generować się w Twoim umyśle.
Inny przykład:
Możesz posiadać płytę CD z muzyką, ale jej skopiowanie nie sprawia, że oryginalny właściciel traci swoje dobro. Powstaje zupełnie nowe dobro, które wcześniej nie istniało i które jedynie względem naszej percepcji wydaje się być tym samym. Faktycznie rzecz biorąc nim nie jest.
Jeżeli ktoś np. gra muzykę na żywo, to nawet przyjmując że jest w jej posiadaniu, to jest właścicielem konkretnej fali akustycznej o skończonej żywotności (jak każdy obiekt). Jeżeli ktoś zagra po chwili ten sam motyw, to kreuje kolejną falę akustyczną, która jest czymś zupełnie innym od pierwotnej. To, że nasze zmysły mogą nie odróżnić pierwszą od drugiej, nie czyni ich tym samym.
Nie można się ogłosić właścicielem każdego odbieranego w konkretny sposób bodźca, bo to jak uzurpować sobie posiadanie całej planety, o którym pisałem wyżej.

 

[kr2y510]

Żadna z tych rzeczy nie może być w czyimkolwiek posiadaniu.

Ja nie o tym.
Ja pisałem o rozumowaniu z pierwotnym zawłaszczeaniem surowca i jego przetwarzaniem. Z tego nadal nie wynika własność gruntu, a można w identyczny sposób wykazać słuszność IP. To że IP to nie żadna 'własność' nie ma żadnego znaczenia.

 

[Violinovy]

Ja nie o tym.
Ja pisałem o rozumowaniu z pierwotnym zawłaszczeaniem surowca i jego przetwarzaniem. Z tego nadal nie wynika własność gruntu, a można w identyczny sposób wykazać słuszność IP. To że IP to nie żadna 'własność' nie ma żadnego znaczenia.

Własność gruntu wynika pierwotnie z faktu jego zagospodarowania i użytkowania. Potem powstaje kwestia dziedziczenia i wymiany dóbr, które wynikają z możliwości przeniesienia własności, jako aktu woli. Ciężko jest określić, kiedy ktoś przestaje być właścicielem np. bo umrze i jego potomkowie przez sześć pokoleń się nie upominali, a teraz zgłosili roszczenia, czy dalej mają prawo do ziemi, czy jej utracili i w międzyczasie wróciła ona do stanu bycia niczyją i mogła zostać ponownie zajęta, poprzez pierwotne zawłaszczenie (praca i zagospodarowanie). Myślę, że sensownie jest uznać, że jeżeli ktoś umrze i nie sceduje własności, bądź nie wyraził takiej gotowości, to grunt po prostu traci właściciela. Pozostaje kwestia prywatnych sądów, które mogłyby uczestniczyć w rozstrzyganiu ewentualnych konfliktów.

 

[kr2y510]

Własność gruntu wynika pierwotnie z faktu jego zagospodarowania i użytkowania.

To jest rozumowanie koczownika, który się osiadł. Ale my tego zdarzenia nie pamiętamy! Pierwotne zawłaszczenie niekoniecznie musi być zmieszane z pracą. To może być zajęcie dla zajęcia, które było możliwe wyłącznie dla tego, że nikt inny się nie sprzeciwiał. Wypierdolić ten laboryzm, to zmieszanie z pracą. Jak się tego nie zrobi, to dziś wtargnięcie na cudzy grunt i zmieszanie z pracą doprowadzi do zawłaszczenia czyli rabunku. Do tego będziemy mieć sytuację niejasną, zatrutą lewicowym heglowaniem.
Własność się uznaje albo nie.

Myślę, że sensownie jest uznać, że jeżeli ktoś umrze i nie sceduje własności, bądź nie wyraził takiej gotowości, to grunt po prostu traci właściciela.

To jest sensowne. Najlepsze są tu rozwiązania zwyczajowe.

 

[libertarianin.tom]

To jest rozumowanie koczownika, który się osiadł. Ale my tego zdarzenia nie pamiętamy! Pierwotne zawłaszczenie niekoniecznie musi być zmieszane z pracą. To może być zajęcie dla zajęcia, które było możliwe wyłącznie dla tego, że nikt inny się nie sprzeciwiał.

Zeby zajac to musial cos na tej ziemi zrobic. To cos to wlasnie jego praca.

Wypierdolić ten laboryzm, to zmieszanie z pracą. Jak się tego nie zrobi, to dziś wtargnięcie na cudzy grunt i zmieszanie z pracą doprowadzi do zawłaszczenia czyli rabunku.

Jak grunt byl zmieszany z praca to jest wlasnoscia tego co pierwszy to zrobil i basta. Jak ktos ponownie tam wejdzie i bedzie na tej ziemi cos robil to jest trespasserem i mozna go swobodnie odstrzelic.

Do tego będziemy mieć sytuację niejasną, zatrutą lewicowym heglowaniem. Własność się uznaje albo nie.

Chodzi o to, ze jak ktos sobie siedzi na tylku w Madrycie i mowi: "Cala Ameryka jest moja", to jego slowa gowno znacza i jak ktos wejdzie na "jego teren" to NAP nie zostaje zlamany bo ten koles w Madrycie nigdy w tej Ameryce nie byl, zadnego drzewa tam nie scial, nic tam nie zasadzil, nic nie zbudowal czyli nie jest on prawdziwym wlascicielem.

 

[tosiabunio]

Jak rozumiem zawłaszczenie nie może odbyć się deklaratywnie, bo jest nieskuteczne. Nie mogę zawłaszczyć niczyjego terenu poprzez jedynie deklarację, że jest mój - muszę go jakoś fizycznie objąć w posiadanie, choćby ogrodzić słupkami i jeszcze najlepiej ten stan potwierdzić u niezależnych potwierdzaczy, aby mieć pewność, że własność będzie rozpoznawana/uznawana przez innych, a nie że ktoś mi te słupki przestawi po swojemu. Pewnie dlatego powstał ten koncept zmieszania z pracą/faktycznego zagospodarowania - jest to dość dobre potwierdzenie faktycznego nabycia własności.

 

[Violinovy]

[...] choćby ogrodzić słupkami i jeszcze najlepiej ten stan potwierdzić u niezależnych potwierdzaczy, aby mieć pewność, że własność będzie rozpoznawana/uznawana przez innych, a nie że ktoś mi te słupki przestawi po swojemu.

Historia pokazuje, że ludzie potrafili "instynktownie" pojmować prawo własności ziemi w ten sposób. Np. przy kolonizacji nowych terenów zajęcie obszaru, który można było do zachodu słońca objechać konno, czy obejść na piechotę wbijając, co ileś tam kroków, "słupek". Oczywiście samo w sobie było to niewielką ingerencją w teren, ale zrozumiałe dla nich było, że nie da się zająć ziemi po prostu proklamując taki akt i że w jakiś miarę sensowny sposób, trzeba określić, jaki kawałek ziemi ktoś naprawdę będzie wykorzystywał. Przynajmniej na starcie. Jednocześnie dawało to pole do późniejszych zmian takich jak łączenie majątków poprzez małżeństwa, czy handel ziemią prowadzony przez prawowitych właścicieli.

To jest rozumowanie koczownika, który się osiadł. Ale my tego zdarzenia nie pamiętamy! Pierwotne zawłaszczenie niekoniecznie musi być zmieszane z pracą. To może być zajęcie dla zajęcia, które było możliwe wyłącznie dla tego, że nikt inny się nie sprzeciwiał. Wypierdolić ten laboryzm, to zmieszanie z pracą. Jak się tego nie zrobi, to dziś wtargnięcie na cudzy grunt i zmieszanie z pracą doprowadzi do zawłaszczenia czyli rabunku. Do tego będziemy mieć sytuację niejasną, zatrutą lewicowym heglowaniem.
Własność się uznaje albo nie.

Taki sposób pozyskania własności działa tylko przy niczyim gruncie. Nie da się tak zając czegoś, co można potwierdzić jako czyjąś własność, bez naruszania aksjomatu o nieagresji, a więc samoposiadania, a więc logicznej podstawy pojęcia własności. Nie mówimy tu jak było, jak Mietek z chłopakami ogłosili, że od dziś to ich ziemie i każdy ma im płacić podatki. To dążenie do uzyskania logicznego uzasadnienia, że tak nie można robić, nie pozostając albo w sprzeczności z ideą własności, albo dokonując agresji i jedynie nieuprawnionego uzurpowania, bądź okupacji.
Poza tym jak będziesz kolonizował Marsa, to będziesz mógł powiedzieć, czemu akurat ten kawałek Marsjańskiej gleby należy do Ciebie a nie chujka z urzędu. A jak będziesz miał rusznicę przeciwpancerną, to jeszcze podeprzesz żelazną logikę, kilkoma kilogramami ołowiu.

 

[Rattlesnake]

Własność opisuje stan faktyczny. Np. błona komórkowa organizmu jednokomórkowego odgranicza "własność" komórki.

Ten stan faktyczny człowiek opisał normatywnie i tyle (tak jak prostokątne pole opisał w geometrii jako prostokąt). Tutaj naprawdę nie trzeba ani Rothbarda, ani żadnych libertariańskich teorii, bo temat jest od dawna wydestylowany przez prawo cywilne.

Rzecz jest prosta: własność powstaje wówczas, gdy podmiot obejmuje w posiadanie niczyj przedmiot z takim zamiarem, żeby go mieć z wyłączeniem innych. Spory powstają jedynie wokół tego, kto może być podmiotem i co może być przedmiotem.

Edit:
Natomiast samowłasność/samoposiadnianie nigdy jakoś do mnie nie przemawiało. Własność to jest stosunek kogoś do czegoś, właściciela do rzeczy.

 

[kr2y510]

Zeby zajac to musial cos na tej ziemi zrobic. To cos to wlasnie jego praca.

Oczywiście że TAK.
Tylko mnie chodzi o narrację, by nie nazywać tego 'pracą', a oznaczeniem terenu itp. Praca to taka marksistowska dialektyka.

Natomiast samowłasność/samoposiadnianie nigdy jakoś do mnie nie przemawiało. Własność to jest stosunek kogoś do czegoś, właściciela do rzeczy.

Nie tylko do rzeczy, ale też do zwierząt i roślin. A człowiek z biologicznego puntu widzenia też jest zwierzęciem.

 

[Violinovy]

Oczywiście że TAK.
Tylko mnie chodzi o narrację, by nie nazywać tego 'pracą', a oznaczeniem terenu itp. Praca to taka marksistowska dialektyka.

Dlaczego termin "praca" to marksistowska dialektyka?

Ten stan faktyczny człowiek opisał normatywnie i tyle (tak jak prostokątne pole opisał w geometrii jako prostokąt). Tutaj naprawdę nie trzeba ani Rothbarda, ani żadnych libertariańskich teorii, bo temat jest od dawna wydestylowany przez prawo cywilne.

Odradzam opieranie się na prawach stanowionych przez ludzi. To prowadzi do "prawoczłowieczyzmu", czyli systuacji, gdzie ktoś nadaje Ci prawo do życia. A jak ktoś je nadaje to prowadzi do następujących implikacji;
1. Jak nadał, to znaczy, że ma nad Tobą władzę.
2. Jak nadał, to znaczy, że może i odebrać. Najwyraźniej to jego własność.
3. Jak nadał, to znaczy, że bez jego łaski nie miałeś wcześniej takiego prawa.
Jak zaś się logicznie wywiedzie, dlaczego masz prawo żyć, co jest Twoją własnością i dlaczego nie można tego naruszać, to żaden pozytywista prawny, żaden heglujący, akademicki skurwiel nie będzie miał moralnych podstaw do uzurpowania sobie władzy nad innymi ludźmi. To walka intelektualna o ludzką percepcję, prowadzona z etatystyczną inteligencją. Wystarczy obejrzeć do czego doszło w XX wieku, jak te nurty intelektualne zdominowały narrację. Totalitarne szuje uzasadniały wszystkie swoje podłości tym gównem, a ludzie to łykali i jeszcze z gorącym entuzjazmem "hajlowali" i "towarzyszyli"...

 

[Deleted member 4683]

Odradzam opieranie się na prawach stanowionych przez ludzi. To prowadzi do "prawoczłowieczyzmu", czyli systuacji, gdzie ktoś nadaje Ci prawo do życia

Czy "prawoczłowieczyzm" nie nawiązuje do pojęcia praw człowieka ? Jeśli tak to nie można ich utożsamiac z prawami nadanymi przez kogoś. Istotą praw człowieka ( obojetnie czy je uznajemy czy nie ) jest bowiem to, że wynikają z samego faktu bycia istota ludzką - a nie z legislacji.

 

[Violinovy]

Czy "prawoczłowieczyzm" nie nawiązuje do pojęcia praw człowieka ? Jeśli tak to nie można ich utożsamiac z prawami nadanymi przez kogoś. Istotą praw człowieka ( obojetnie czy je uznajemy czy nie ) jest bowiem to, że wynikają z samego faktu bycia istota ludzką - a nie z legislacji.

Dokładnie do tego nawiązuje.

"ZWAŻYWSZY, że uznanie przyrodzonej godności oraz równych i niezbywalnych praw wszystkich członków wspólnoty ludzkiej jest podstawą wolności, sprawiedliwości i pokoju świata,"
"ZWAŻYWSZY, że Narody Zjednoczone przywróciły swą wiarę w podstawowe prawa człowieka, godność i wartość jednostki oraz w równouprawnienie mężczyzn i kobiet, oraz wyraziły swe zdecydowanie popierania postępu społecznego i poprawy warunków życia w większej wolności,"
"Artykuł 1
Wszyscy ludzie rodzą się wolni i równi pod względem swej godności i swych praw. Są oni obdarzeni rozumem i sumieniem i powinni postępować wobec innych w duchu braterstwa."
(żródło; http://www.unic.un.org.pl/prawa_czlowieka/dok_powszechna_deklaracja.php)

Jak dla mnie, to te prawa opierają się na uznaniu i wierze ONZ, oraz na jakimś nieostrym pojęciu godności ludzkiej. Aha no i jeszcze fraternité, jako wisienka na torcie. To sam początek deklaracji, polecam przeczytać całość, bardzo interesująca lektura...

 

[kr2y510]

Dlaczego termin "praca" to marksistowska dialektyka?

Jest używany przez marksistów, bo jest nieprecyzyjny. Używanie może prowadzić do nadinterpretacji, a jeśli może to jest tylko kwestia czasu kiedy to nastąpi.

Bo gdzie została wykonana ta praca? Bandyta też wykonuje pracę. Generalnie termin praca zawsze dotyczył czynności wykonywanych "na swoim", zaś wykonywanie czynności na cudzym to była "robota". Dziś język uległ generalizacji.

1. Jak nadał, to znaczy, że ma nad Tobą władzę.

Dał, sprzedał czy nadał, bo to jest różnica. Nadawanie to niech sobie nadawacze wsadzą w dupę.

2. Jak nadał, to znaczy, że może i odebrać. Najwyraźniej to jego własność.
3. Jak nadał, to znaczy, że bez jego łaski nie miałeś wcześniej takiego prawa.

To jest główna kwestia, która różni propertarian od reszty.
Ja uważam że dzieci są własnością rodziców i jest to uznanie stanu faktycznego.

 

[Rattlesnake]

Jak zaś się logicznie wywiedzie, dlaczego masz prawo żyć (...)

Powodzenia

Z czego wynikać ma takie "prawo"?

 

[Rattlesnake]

Nie tylko do rzeczy, ale też do zwierząt i roślin. A człowiek z biologicznego puntu widzenia też jest zwierzęciem.

Zwierzęta i rośliny tradycyjnie to też rzeczy. Choć ostatnimi laty nabyły różne prawa, które powodują, że prosta dychotomia materii przedmiot/podmiot burzona jest przez nową kategorię, która jeszcze nie jest podmiotem (takim jak koń Kaliguli np.) ale nie może być też przedmiotem - co zdaje się, że jest czymś w rodzaju patologii prawa.

 

[Violinovy]

Jest używany przez marksistów, bo jest nieprecyzyjny. Używanie może prowadzić do nadinterpretacji, a jeśli może to jest tylko kwestia czasu kiedy to nastąpi.

Bo gdzie została wykonana ta praca? Bandyta też wykonuje pracę. Generalnie termin praca zawsze dotyczył czynności wykonywanych "na swoim", zaś wykonywanie czynności na cudzym to była "robota". Dziś język uległ generalizacji.

Socjaliści dokonali zawłaszczenia wielu pojęć, zgadzam się całkowicie i to jest spory problem. W dzisiejszych czasach łatwo można zaobserwować sytuacje, gdy korzystający z klasycznych definicji nie mogą się dogadać z "postępową lewicą", np. mówiąc o wolności. Nie wiem czy ten proces jest odwracalny, ale ja się staram korzystać, tam gdzie to jest możliwe i w miarę moich skromnych możliwości, z definicji sprzed marksizmu. Przynajmniej kilka słów, które można by jeszcze odratować. Język jest również budulcem myśli.
Masz propozycję, czym zastąpić słowo "praca" w takich rozmowach? Pytam poważnie.

Dał

, sprzedał czy nadał, bo to jest różnica. Nadawanie to niech sobie nadawacze wsadzą w dupę.

Jak ktoś coś daje, sprzedaje, nadaje (niezależnie od wyboru którejś z tych czynności), to wcześniej był w posiadaniu owego. Jestem wrogiem praw człowieka, bo uważam, że implikują one to o czym wcześniej pisałem. Albo uznajemy, że nikt nie ma prawa do naszych żywotów, poza nami, albo nie wiem jaki jest cel libertarianizmu.

To jest główna kwestia, która różni propertarian od reszty.
Ja uważam że dzieci są własnością rodziców i jest to uznanie stanu faktycznego.

Dobra, nie ogarniam skąd to się nagle pojawiło. Że niby my jesteśmy jak dzieci,a ONZ jak rodzice, czy też po prostu było to oparcie się na tych stwierdzeniach, wykorzystane do poruszenia tego wątku?

Powodzenia

Z czego wynikać ma takie "prawo"?

Pierwsza strona tematu, post #18
Jak jesteś w posiadaniu swojego ciała i nikt poza Tobą nie może być jego właścicielem, to nikt nie ma prawa, aktem woli, wykorzystywać Twojego ciała wbrew Tobie. Więc jeżeli nie wyrazisz zgody, na zakończenie funkcji biologicznych Twojego organizmu, nikt nie może dokonać aktu, który by przyniósł taki właśnie efekt. Oczywiście nie mówię tu o technicznej niemożności, ale o prawie w rozumieniu prawa podmiotowego. Źródłem tego prawa nie jest nadanie przez jakąś instancję (Bóg, władza, sąd), lecz implikacje oparte na rozumowaniu.
Co więcej można uznać, że dochodzi do sprzeczności w momencie odrzucenia tego rozumowania; Jeżeli kogoś zabijasz, czy wyrażasz pogląd, że człowiek nie ma prawa do życia w oparciu o pojęcie samoposiadania, to dokonujesz tego, poprzez działania będące wynikiem samoposiadania (mowa, czyn, pismo - dokonujesz ich bo posiadasz swoje ciało na wyłączność). Robisz coś dzięki A, aby zaprzeczyć A. Jeżeli A jest prawdą, to zaprzeczenie A jest fałszem. Jeżeli A jest fałszywe, to wyrażenie tego jest niewykonalne. Logika. Albo masz niezaprzeczalne (w rozumieniu prawdy) prawo do życia, albo któryś (przynajmniej jeden) z elementów składowych samoposiadania jest fałszem. Nie ma innej logicznej opcji.
Jak umrzesz poprzez bycie rażonym piorunem, to nie stoi za tym niczyja wola. Jest to efekt obcowania z otoczeniem, a nie wynik czyjejś decyzji. To już piszę tak na zaś, żeby nie było, że przyroda narusza prawo do życia.

Zwierzęta i rośliny tradycyjnie to też rzeczy. Choć ostatnimi laty nabyły różne prawa, które powodują, że prosta dychotomia materii przedmiot/podmiot burzona jest przez nową kategorię, która jeszcze nie jest podmiotem (takim jak koń Kaliguli np.) ale nie może być też przedmiotem - co zdaje się, że jest czymś w rodzaju patologii prawa.

Ciało ludzkie też jest rzeczą, co miałoby z tego wynikać?
Jak zwierzęta i rośliny nabyły jakiekolwiek prawa? Od kogo? W ramach czego? Żeby coś nabyć trzeba dokonać aktu woli, mieć kontrahenta i dokonać transakcji.
Ktoś uznaje, że rośliny mają prawa? Zadaję pytanie ze szczerym zaciekawieniem? Poważnie, jestem zaintrygowany.

 

[kr2y510]

Masz propozycję, czym zastąpić słowo "praca" w takich rozmowach? Pytam poważnie.

Dokładnym określeniem wykonywanej czynności. Np. zaznaczeniem terenu. Innej możliwości nie widzę. Nie przychodzi mi do głowy żadne magiczne słowo.

Albo uznajemy, że nikt nie ma prawa do naszych żywotów, poza nami, albo nie wiem jaki jest cel libertarianizmu.

Problem jest taki, że płód i dzieci de facto nie są wolne. Moje poglądy w tej kwestii wyłożyłem w wątku: Czy dzieci są własnością rodziców.
Kolejny problem jest też taki, że skoro mamy prawo do naszych żywotów, to również mamy prawo sprzedać się w niewolę. Jeśli nie mamy prawa do sprzedania się w niewolę, to nie mamy pełni praw do naszych żywotów.

Że niby my jesteśmy jak dzieci,a ONZ jak rodzice

Chodziło mi oczywiście o biologicznych rodziców lub jutro właściciela próbówki.