Standard złota

[Ciek]

Jeżeli "tona zboża" nie stanowi korzyści majątkowej (a da się w miarę łatwo udowodnić, że nie stanowi)

No to udowodnij, będziesz bogatym prawnikiem.

 

[Brehon]

Zastanawiam się, gdzie (nie licząc dalekiego kosmosu) może być więcej złota niż na Ziemi. Jak dotąd złoto wydobywa się z maksymalnej głębokości rzędu 4 km, no góra 5 km. I w zasadzie żadnej innej rzeczy nie wydobywa się dla gospodarki (pomijam próbki dla celów naukowych) z większej głębokości. Rozwój technologiczny w sposób naturalny spowoduje wydobycie najcenniejszych metali z 6 czy 7 km. Zawsze to wyjdzie taniej niż wydobywanie czegoś z odległości przynajmniej dziesiątków milionów kilometrów. Kosmos jest drogi jak sto diabłów.

Ale mniejsza o pieniądze. Ziemia jest najmasywniejszą z planet skalistych. Zastanawia mnie, gdzie w Układzie mogłoby być więcej złota...
Moimi faworytami są Jowisz i Słońce. W Słońcu złoto jest rozproszone i występuje w postaci, którą nawet nie można uznać za gazową. To gołe jądra miotające się w plazmie (temperatury milionowe) z prędkościami charakterystycznymi dla wysokoenergetycznych cząstek elementarnych.

Z Jowiszem rzecz ma się oczywiście inaczej, ale tu z kolei złoto na pewno jest skoncentrowane w centrum, nieobecne praktycznie poza centrum. Centrum potwornie wysokich ciśnień.

W rezerwie miałbym Wenus. W przeciwieństwie do Słońca i Jowisza nie ma tu tak wyraźnej racjonalnej przesłanki za większą ilością złota niż na Ziemi (sama masa gwiazdy i gazowego giganta jest taką przesłanką), ale ponieważ Wenus ma zbliżoną masę do Ziemi, to jakimś przypadkiem teoretycznie może mieć więcej złota. Oczywiście o żadnym wydobyciu nie może być mowy. Według współczesnych technologii na Wenus nie da się nic zrobić, nikt tam nie zamierza lądować, bo biorąc miarę współczesnych technologii to absurd.

Górnictwo w pasie asteroidów? Nieprędko będzie opłacalne, a jeśli któregoś dnia stanie się opłacalne, to nie zachwieje to w niczym podstawami gospodarki, nie zagrozi tradycyjnym działom gospodarki, takim jak emisja pieniądza i górnictwo (podziemne i odkrywkowe). Zawsze będzie się bardziej opłacało wgryźć się dodatkowe pół kilometra pod ziemię niż błąkać w odległościach co najmniej dziesiątków milionów, a bardziej setek milionów kilometrów w przestrzeni kosmicznej.

W Słońcu raczej nie ma złota (chyba że śladowe ilości pochodzące ze źródeł zewnętrznych). Tak ciężkie pierwiastki syntetyzują się tylko przy wybuchu supernowych.

 

[Brehon]

Zastanawiam się czy złoto rzeczywiście byłoby najlepszym pokryciem pieniądza. Wydaje mi się, że lepszym dobrem byłoby takie, które jest równie trwałe oraz ma dużą wartość jednostkową, ale można je produkować w praktycznie nieograniczonej ilości i jest na bieżąco konsumowane. Złoto miałoby tą wadę, że przy wzroście gospodarki byłoby deflacyjne, a IMO najlepszym pieniądzem byłby pieniądz o wartości stabilnej, przewidywalnej. Dobro o wspomnianych właściwościach pozostawałoby w obrocie w ilości proporcjonalnej do produktywności gospodarki, utrzymując stabilną wartość. W przypadku wzrostu gospodarki rosłoby zapotrzebowanie ze względu na funkcję transakcyjną takiego dobra, co przekładałoby się na wzrost ceny, wyrównywany następnie przez wzrost produkcji dobra i ograniczenie konsumpcji. W przypadku recesji konsumpcja by rosła, a produkcja spadała.

Myślę że gdyby rynek miał zweryfikować, to takie pokrycie pieniądza przyjęłoby się lepiej niż złoto, bo zmniejsza koszty transakcyjne związane z niepewnością dotyczącą przyszłej wartości pieniądza.

Co do tego, co mogłoby taką rolę pełnić - musiałaby to być jakaś syntetyczna substancja, która jest trwała, którą można wyprodukować z powszechnie dostępnych substratów, ale o drogim procesie produkcyjnym - co przekładałoby się na wysoką cenę jednostkową. No i taka, która na bieżąco jest wykorzystywana. Może grafen, może jakieś nanoczęści? Oczywiście olbrzymim ryzykiem dla gospodarki byłoby zmiana technologii produkcji - ale w sytuacji zastoju lub dojścia do granic możliwości technologicznych, takie dobro imo lepiej by się sprawdzało niż złoto.

 

[jkruk2]

Czy uważasz deflację, za coś złego?

 

[kompowiec]

ale można je produkować w praktycznie nieograniczonej ilości i jest na bieżąco konsumowane.

Acha, inflancja jest dobra (nieograniczona ilość) bo chroni przed deflacja? W BTC zostało to rozwiązane tak, że trzeba mieć mniej kasy (jednostki satoshi np.) by kupić coś - jedynie Ci, którzy się obłowili na początku powstania bitcoina mogą "tezauryzować" hajsik. Nie jest to jakieś dziwne, bo dobra inwestycja (przebiegłość) = nagroda.

 

[GAZDA]

jak nastąpi deflacja lub inflacja złota, i bedzie to negatywnie wpływać na funkcjonalność takiego pieniądza to ludzie bedom płacić srebrem, platyną, paladem...

 

[Madmar318]

Zastanawiam się czy złoto rzeczywiście byłoby najlepszym pokryciem pieniądza. Wydaje mi się, że lepszym dobrem byłoby takie, które jest równie trwałe oraz ma dużą wartość jednostkową, ale można je produkować w praktycznie nieograniczonej ilości i jest na bieżąco konsumowane. Złoto miałoby tą wadę, że przy wzroście gospodarki byłoby deflacyjne, a IMO najlepszym pieniądzem byłby pieniądz o wartości stabilnej, przewidywalnej. Dobro o wspomnianych właściwościach pozostawałoby w obrocie w ilości proporcjonalnej do produktywności gospodarki, utrzymując stabilną wartość. W przypadku wzrostu gospodarki rosłoby zapotrzebowanie ze względu na funkcję transakcyjną takiego dobra, co przekładałoby się na wzrost ceny, wyrównywany następnie przez wzrost produkcji dobra i ograniczenie konsumpcji. W przypadku recesji konsumpcja by rosła, a produkcja spadała.

Myślę że gdyby rynek miał zweryfikować, to takie pokrycie pieniądza przyjęłoby się lepiej niż złoto, bo zmniejsza koszty transakcyjne związane z niepewnością dotyczącą przyszłej wartości pieniądza.

Co do tego, co mogłoby taką rolę pełnić - musiałaby to być jakaś syntetyczna substancja, która jest trwała, którą można wyprodukować z powszechnie dostępnych substratów, ale o drogim procesie produkcyjnym - co przekładałoby się na wysoką cenę jednostkową. No i taka, która na bieżąco jest wykorzystywana. Może grafen, może jakieś nanoczęści? Oczywiście olbrzymim ryzykiem dla gospodarki byłoby zmiana technologii produkcji - ale w sytuacji zastoju lub dojścia do granic możliwości technologicznych, takie dobro imo lepiej by się sprawdzało niż złoto.

Otóż wzrost czy spadek wartości złota nie będzie problemem przy standardzie złota. Problemem jest wprowadzenie standardu złota, bo to następowało ewolucyjnie a nie instytucjonalnie. Są Austriacy którzy poruszali ten wątek, ok ale tu już odbiegam od tematu. Nie będę dokładnie analizował tematu. Nie ma znaczenia czy za towar płacisz 2 czy 3 gramy złota, jeśli zwiększy się popyt, wszyscy za towar zapłacą np. 2 gramy, a płace nieco spadną. Problemem mogły by być duże wahania, ale one nie powinny wystąpić w przypadku globalnego standardu złota. Czym są dzisiaj spowodowane wahania walut i różnego rodzaju bąble jest chyba oczywiste. Należy również pamiętać o obniżonej preferencji czasowej, zmiany wartości zakumulowanego kapitału.

Ciężko mi będzie wytłumaczyć o co chodzi, ok podam przykład. W przypadku luźnej polityki monetarnej nie jest problemem dodruk fiat money. Problem stanowi to, że jeden sektor ma więcej, a drugi mniej kapitału, kapitał trafia w niewłaściwe ręce. Hipotetycznie gdyby państwo nie brało pieniędzy od ludzi, a jedynie zwiększyło wartość pieniędzy każdego człowieka o jakiś tam procent, proporcionalnie do posiadanego majątku, nie ma wielkiego problemu. To samo w drugą stronę. Dodruk = zwiększenie ilości złota. Niszczenie fizyczne pieniędzy (lub impulsów) = zmniejszenie ilości złota. Gdy wzrasta ilość towarów, natomiast nie ma to odzwierciedlenia w ilości kruszcu (co jak piszesz jest wadą standardu złota), zwiększa się siła nabywcza kruszcu, ale nie niesie to ze sobą jakichś bardzo negatywnych konsekwencji. Podałem przykład równo rozłożonego na wszystkich ludzi dodruku (w drugą stronę), aby lepiej wyklarować temat. Wzrost ilości towarów można by porównać do równomiernego niszczenia pieniądza fiducjarnego.

Pieniądz fiducjarny sam w sobie nie jest problemem. Problemem jest natomiast rząd który wraz z bankierami wprowadza na rynek od tak sobie dowolną ilość pieniądza. Oczywiście w pewnym zakresie, zawsze jest odpowiedź rynku... Gdyby tego nie robili nie było by większego problemu, z ekonomicznego punktu widzenia.

 

[Brehon]

Czy uważasz deflację, za coś złego?

Tak, uważam że deflacja jest zła, podobnie jak inflacja.

Acha, inflancja jest dobra (nieograniczona ilość)

Nie, nie uważam że inflacja jest dobra. To, że można coś potencjalnie produkować w nieograniczonej ilości*, nie znaczy że jest to dla produkującego opłacalne.
*przy czym przez nieograniczoną ilość rozumiem raczej odzyskiwalność tego dobra (no i to, że zasoby substratów do produkcji tego dobra nie są ograniczeniem dla jego produkcji), a nie możliwość produkowania tego dobra w chuj po zerowych kosztach.

 

[kompowiec]

Tia, najpierw był pomysł:

musiałaby to być jakaś syntetyczna substancja, która jest trwała, którą można wyprodukować z powszechnie dostępnych substratów, ale o drogim procesie produkcyjnym

a potem samoorka:

Oczywiście olbrzymim ryzykiem dla gospodarki byłoby zmiana technologii produkcji

Przy obecnej technologicznej osobliwości raczej nie można nazwać tego deflacją, bo produkcja i rozwój jest w chuj wysokim poziomie.

przy czym przez nieograniczoną ilość rozumiem raczej odzyskiwalność tego dobra

A tą spełnia złoto..

Gdy wzrasta ilość towarów, natomiast nie ma to odzwierciedlenia w ilości kruszcu (co jak piszesz jest wadą standardu złota), zwiększa się siła nabywcza kruszcu

Właśnie. Po za tym pieniądze to tylko umowny można wręcz powiedzieć że symboliczny, kruszec - to co z nimi się robi sprawia że są ważne. Dlatego w akapie można zastosować dowolny, wystarczą do tego co najmniej dwie osoby, ale bardziej stawiałbym że to przypominałby już barter., na skale globalną tylko złoto, o ile w ogóle chcemy żeby był globalny, a tak być nie musi..

 

[Brehon]

A tą spełnia złoto..

Po edycji dodałem jeszcze dodatkowe wyjaśnienie:

(no i to, że zasoby substratów do produkcji tego dobra nie są ograniczeniem dla jego produkcji)

Podałem przykład równo rozłożonego na wszystkich ludzi dodruku (w drugą stronę), aby lepiej wyklarować temat. Wzrost ilości towarów można by porównać do równomiernego niszczenia pieniądza fiducjarnego.

Dobra, racja, w przypadku deflacji odpada problem nierównomierności w rozłożeniu zmiany wartości pieniądza w gospodarce. Ale nadal mam przekonanie, że deflacja i celowe chomikowanie odbija się negatywnie na popycie i inwestycjach, no i że niepewność odnośnie wartości deflacji zwiększa koszty. Niech ktoś to zaora jak zna argumenty.

 

[Madmar318]

Barter jest możliwy tylko w ograniczonym zakresie. Ja osobiście jestem zwolennikiem standardu złota, ale z możliwością innych alternatyw. Myślę że ludzie sami wybrali by kruszce. Przynajmniej większość.

Po edycji dodałem jeszcze dodatkowe wyjaśnienie:




Dobra, racja, w przypadku deflacji odpada problem nierównomierności w rozłożeniu zmiany wartości pieniądza w gospodarce. Ale nadal mam przekonanie, że deflacja i celowe chomikowanie odbija się negatywnie na popycie i inwestycjach. Niech ktoś to zaora jak zna argumenty.

To nie jest takie proste. Ludzie którzy nie zagłębiają się w ekonomie, mają dość płytki obraz pojęcia deflacji, czy inflacji. Kiedyś czytałem bardzo dobry komentarz objaśniający te pojęcia, ale ciężko będzie mi go odnaleźć. To nie jest tak że inflacja powoduje hossę. I tak i nie. To czy ją spowoduje jest w dużej mierze uzależnione od bardzo ważnego parametru jakim jest cyrkulacja pieniądza w gospodarce, od nastrojów społeczeństwa. Może być wrzucana duża ilość pieniądza na rynek, i równocześnie deflacja.

Lekka daflacja w standardzie złota spowodowała by prawdopodobnie większe posperity. Oczywiście to dalej zależy od nastrojów społecznych. Okazało by się że ludzi było by stać na więcej dóbr (chwilowo, comiesięczne dochody), przedsiębiorców którzy mają zakumulowane kruszce, nagle było by stać na np. większą halę produkcyjną. Ludzie którzy odkładali na biznes, czy konsumpcje dóbr i usług, posiadają nagle większą siłę nabywczą.

 

[kompowiec]

(no i to, że zasoby substratów do produkcji tego dobra nie są ograniczeniem dla jego produkcji)

Co w takim razie może ograniczyć jego produkcję? Już pisaliśmy że nie technologia... no chyba że państwo zakaże, czego oczywiście nikt nie popiera tutaj. te twoje wyjaśnienia, sorry, myślę że Cię tylko pogłębiają ;]

 

[Brehon]

Co w takim razie może ograniczyć jego produkcję? Już pisaliśmy że nie technologia...

koszty produkcji i brak popytu. Technologia zawsze w ostateczności jest ograniczeniem, dana technologia zawsze ma jakąś granicę, za którą nie może być udoskonalona. Poza tym nawet jeżeli rozwoj technologiczny ogólne zapierdala, to w danej dziedzinie przez długi okres może nie być żadnego postępu.

 

[jkruk2]

A czy mógłbyś podać uzasadnienie, dlaczego uważasz, że deflacja jest zła?

 

[Brehon]

A czy mógłbyś podać uzasadnienie, dlaczego uważasz, że deflacja jest zła?

Ale nadal mam przekonanie, że deflacja i celowe chomikowanie odbija się negatywnie na popycie i inwestycjach, no i że niepewność odnośnie wartości deflacji zwiększa koszty.

 

[jkruk2]

To nie jest uzasadnienie. Możesz mieć sobie równie dobrze przekonanie, że "deflacja i celowe chomikowanie odbija się pozytywnie na popycie i inwestycjach, no i że niepewność odnośnie wartości deflacji zmniejsza koszty". Nic z tego nie wynika, dla tego jak się rzeczy mają.

 

[Brehon]

Nie precyzowałem, bo ta argumentacja jest raczej znana, reprezentują ją keynesiści.

 

[kompowiec]

koszty produkcji i brak popytu. Technologia zawsze w ostateczności jest ograniczeniem, dana technologia zawsze ma jakąś granicę, za którą nie może być udoskonalona. Poza tym nawet jeżeli rozwoj technologiczny ogólne zapierdala, to w danej dziedzinie przez długi okres może nie być żadnego postępu.

Jest ograniczeniem tylko danej epoki, rozwój technologii samej w sobie może nie mieć końca i ciągle przełamujemy nowe bariery. Po za tym:

to w danej dziedzinie przez długi okres może nie być żadnego postępu.

MAPANDOWUD? Rzeczywiście, żadna garstka amatorów nie dokonuje żadnych odkryć (no, chyba że dotyczy do fizyki i wymagane są skomplikowane urządzenia do tworzenia takich cudów jak cząsteczka higgsa). Ludzi zainteresowanych daną dziedziną nigdy nie brakuje.


popyt jest zbyt zmienny, by się nadawał w jakikolwiek sposób na określenie wartości pieniądza, bo bańka..

reprezentują ją keynesiści.

No i to wszystko rzeczywiście wyjaśnia... bo rozmawianie z nimi o ekonomii to jak gadka z ślepym o kolorach. Nawet kruk powiedział to samo co ja odnośnie inwestycji. To typowe dla nich, by dobierać się do tych, co byli w odpowiednim miejscu i czasie, zdobyli fortunę a inni nie mieli tyle szczęścia i chcą ich okraść bo zamknięto giełdę na 10 lat, która spowodowała "deflację".

 

[Eli-minator]

W Słońcu raczej nie ma złota (chyba że śladowe ilości pochodzące ze źródeł zewnętrznych). Tak ciężkie pierwiastki syntetyzują się tylko przy wybuchu supernowych.

Nie pisałem, że Słońce jest producentem złota. Gwiazda pojedyncza jako największe zakrzywienie czasoprzestrzeni lokalnego kosmosu zasysa wszystko. Słońce jest lepszym odkurzaczem niż Ziemia, czego tu nie rozumiesz?

W ostatecznym rozrachunku nie upierałem się, ze gdziekolwiek w Układzie Słonecznym jest więcej złota niż na Ziemi. Przeciwnie, stanąłem w opozycji do hipotezy Nehsiac o względnym upośledzeniu Ziemi pod względem zasobności w złoto. Niejako w ostateczności zgadzam się na trzy ciała zasobniejsze: Słońce, Jowisz, Wenus. Wbrew nehsiac raczej nie są to kamyki.

Twoje wywody na temat właściwych rozwiązań systemu finansowego właściwie dość łagodnie, ale celnie podsumowali koledzy. Twój sztuczny produkt najlepiej wyobrazić sobie jako nowy, doskonały (trwały, bo z tworzyw sztucznych a nie z papieru) banknot dwustuzłotowy umownego Tuska, Rostowskiego, Sienkiewicza i Belki. Upierając się, że produkcja droga ma być jakąkolwiek wartością przy produkcji taniej ("trwała, którą można wyprodukować z powszechnie dostępnych substratów, ale o drogim procesie produkcyjnym") rozmijasz się już nie ze szkoła austriacką, ale z jakąkolwiek poważniejszą ekonomią, w zamian staczasz do gospodarczych machlojek z epoki Gierka (musimy wyprodukować drogo, bo jak wyprodukujemy tanio, to komisja pod patronatem I sekretarza KC obetnie nam finansowanie). Deflacja jest dobra. Deflacja jest naturalnym zjawiskiem ekonomicznym w wolnorynkowej gospodarce, podczas gdy inflacja jest skutkiem pasożytniczych działań uprzywilejowanych grup. Deflacja oznacza, że jak mam sto talarów (np. wymienialnych na złoto, ale wszystko jedno, nawet fiducjarnych), robię sobie czteromiesięczne wakacje, odpoczywam, kiwam tylko palcem w bucie, to po 4 miesiącach z tą samą setką talarow mam w praktyce więcej pieniędzy (większą siłe nabywczą). To jest dobre. To jest cud życia w kapitalizmie. Swoją droga gdzie tu spadek popytu, skoro nic nie robiąc mam więcej hajsu na zakupy?

Oczywiście przejście od pieniądza bańkowego do poważnego spowodowaloby ograniczenia popytu (ćwiczyła to choćby II Rzeczpospolita). Narkomana też boli, gdy odstawia swoje cudo. Ale przejście. Sama deflacja już w zdrowym systemie nie ma takich - na godną uwagi skalę - skutków

Generalnie popyt ma małe znaczenie dla pomyślności gospodarki, oszczędności duże, więc Twoje groźby, że grozi "celowe chomikowanie" to właśnie jest samo dobre.

Ostatnim Twoim komunistycznym wynalazkiem jest, że "niepewność odnośnie wartości deflacji zwiększa koszty". Jasne, już w Manifeście Komunistycznym Marks z Engelsem postulowali konieczność Banku Centralnego, który zmniejszyłby niepewność w gospodarce, byłby to krok w kierunku zniesienia kapitalizmu i zaprowadzenia racjonalnej gospodarki pod kontrolą planistów. Niepewność to życie, pewność to śmierć. To jak w horrorze. Dopóki nie posiekasz wampira na drobne kawałki, on zawsze może jednak ożyć za plecami pozytywnego bohatera. Nie ma prawdziwego zgonu, nie ma pewności.

 

[Brehon]

Ostatnim Twoim komunistycznym wynalazkiem

Nie sądzę, by w moich postach było cokolwiek komunistycznego. Nie proponowałem żadnego rozwiązania implikującego agresję lub kolektywizm. W ogóle nie proponowałem żadnego odgórnego rozwiązania, tylko snułem rozważania na temat tego jak "rynek zweryfikuje". Fakt, odbiegały one od tego, o czym mówi ASE, ale to chyba nie jest zbrodnia, nie? Postarałbyś się być mniej twardogłowy.

A co do niepewności - zjawiskiem powszechnym w gospodarce rynkowej jest jej zmniejszanie. Po to używa się ubezpieczeń, instrumentów pochodnych, rozbudowanych umów. Ale rzeczywiście, chyba masz bardziej rzeczową argumentację:

Niepewność to życie, pewność to śmierć.