Spór o metodę

Wybierz typ argumentacji


  • Total voters
    26

Att

Manarchista
286
495
Co do natury ludzkiego poznania:
Uważam nawet nie tylko, że nasze poznanie jest w sposób konieczny niepełne, ale że nasze poznanie wręcz nie może się zbliżyć do natury rzeczy. Owszem, możemy odkryć pewne zasady, które umożliwią nam przewidywanie zdarzeń, jednak cały czas będziemy stali z boku, niezdolni dotknąć istoty badanych przedmiotów. Postaram się to w następnych akapitach wyjaśnić.

Na przykład dla człowieka głównym wyznacznikiem natury jakiegoś przedmiotu może być jego wygląd. Kiedy jednak się zastanowić, to wychodzi na to, że wygląd nie ma z obiektywnym stanem rzeczy prawie żadnego związku. No bo jakie to ma znaczenie dla samego przedmiotu jakie fale elektromagnetyczne się od niego odbijają? A obraz w naszych głowach to jakieś dziwne przetworzenie fal o bardzo arbitralnie wybranych długościach. Dla cywilizacji ślepców nasze opisy wyglądów byłyby zupełnie niezrozumiałe i nie wydaje się zasadnym stwierdzenie, że my jesteśmy bliżej poznania świata niż oni. Owszem, dochodzi nam jedno dodatkowe narzędzie do badania świata, ale wyobrażenia, które zyskujemy dzięki niemu w naszych umysłach, mają niewielki związek z istotą rzeczy.

Podobnie jak ze sposobem postrzegania świata poprzez jego wygląd jest moim zdaniem z każdym innym sposobem. Zawsze mamy do czynienia z ograniczeniami i formami narzuconymi nam przez naszą ludzką naturę. Mówiąc dalej o wyglądzie, będę dalej miał na myśli szersze pojęcie opisujące to nasze wyobrażenie o rzeczach, które tak naprawdę ma z nimi związek tylko bardzo pośredni.

Oczywiście w dzisiejszych czasach odkryliśmy, że światło to fala elektromagnetyczna, i nawet wyjaśniliśmy, dlaczego poszczególne materiały odbijają fale o odpowiednich długościach. Warto jednak zauważyć, że cały czas wygląd stanowi dla nas główny sposób pojmowania świata, i jedynie mamy świadomość, że nie jest to istota rzeczy, a jedynie projekcja wynikająca z tej istoty oraz budowy naszego mózgu. Mamy tego świadomość, ale nie zrozumienie. Takie rzeczy jak fale elektromagnetyczne musimy sobie tłumaczyć jakoś w pośredni sposób za pomocą tych narzędzi, które mamy - za pomocą tego, szeroko rozumianego, wyglądu. Nie rozumiemy ich jako takich, zrozumienie takich zjawisk wykracza poza możliwości naszych mózgów stworzonych do radzenia sobie z taką przyziemną rzeczywistością jak roślinki, zwierzątka, góry, lasy i tp.

Naturę fal elektromagnetycznych możemy więc próbować sobie przybliżyć tylko przez porównanie do rzeczy nam znanych. Wywołujemy w swoich głowach skojarzenia przy pomocy takich słów jak "fala", "elektryczność", "magnetyzm". W ten sposób zapoznając się ze światłem, mamy szansę opracować matematyczne zasady rządzące nim i być w stanie przewidywać zjawiska fizyczne. Wydaje mi się jednak, że zdolność poprawnego przewidywania zjawisk nie jest równoznaczna ze zrozumieniem ich.

W przypadku takiego bytu jak Bóg, zazwyczaj odwołujemy się do całego mnóstwa skojarzeń. Dla jednych są to "pan z brodą", "sędzia", "ojciec". Dla innych takie określenia mają charakter wyłącznie metaforyczny, ale cały czas za bardzo trafne uważają oni słowa "pierwsza przyczyna", "dobro", "osobowość". Nie wiem jednak, czy ktokolwiek umie dobrze wytłumaczyć, co oznaczają te wyrazy w kontekście Boga. Człowiek napotyka tutaj bowiem problem nie do przejścia - problem opisu świata nieludzkiego przy pomocy ludzkich pojęć.

Natomiast jak już pisałem w poprzednim poście: uważam za możliwe odrzucanie jednych pojęć i zastępowanie ich innymi, które trafniej oddają rzeczywistość.


Co do mierzalności poznania:
Uważam, że o ile wymyślanie miar jest bardzo praktycznym zajęciem, to jednak miary wymyślane dla różnych pojęć, spłycają je i zwyczajnie nie mogą oddać ich znaczenia. Miara odległości wydaje się być bardzo zasadną. Jednak już np. z miarą temperatury jest trochę gorzej. Termometry nie mierzą nam temperatury odczuwalnej, nie uwzględniają wiatru w taki sposób, w jaki uwzględnia go ciało człowieka. Twierdzenie, że zawsze 22 stopnie Celsjusza będą cieplejsze od 20 stopni Celsjusza, stanowi nagięcie pojęcia temperatury, przedefiniowanie go w celach praktycznych. Gdybyśmy natomiast chcieli wymyślić jakąś miarę oddającą dokładnie to, co czuje człowiek, to okazałoby się to niemożliwe ze względu na subiektywizm odczuć każdego człowieka.

Jeszcze lepszym przykładem wątpliwej miary jest miara ilorazu inteligencji. Natomiast w przypadku miary poznania byłoby to problematyczne nawet bardziej. Owszem, możemy sobie zdefiniować jakąś miarę, ale będzie to przedefiniowanie naszego pojęcia. W takim potocznym rozumieniu na stopniach poznania nie ma określonego porządku.


W sumie to tak się rozpisałem dosyć naokoło naszego tematu rozmowy (oraz całkiem daleko od tematu wątku :D), ale może przynajmniej przybliżę tym wywodem, jak ja postrzegam kwestię poznania.
 
OP
OP
Marksman

Marksman

Member
73
22
@Att
Ten wywód epistemologiczny jest bardzo ciekawy. Sądzę jednak, że aby zrozumieć smoposiadanie lub NAP nie jest potrzebne odwoływanie się do zagadnień związanych z sensualistycznym poznaniem rzeczywistości zewnętrznej.

Ab ovo
Wszystko to o czym myślę może być nieprawdziwe, błędne, urojone, a jednak niewątpliwym dla mnie jest sam fakt myślenia. Wobec tego pewnika argumenty sceptyckie są bezsilne, ponieważ te również powstały w wyniku procesu myślowego. Myśl jest związana ze świadomością, przynależna tylko wewnętrznemu i samoistnemu 'ja'. Jest w swej postaci nieprzenoszalna, zarówno jak i nieprzenoszalna jest wola.

Samoświadomość, a przede wszystkim wynikająca zeń jednostkowa wola jest tu elementem zupełnie podstawowym. Z takich właściwości wolnej woli jak nieprzenoszalność, wyłączność, brak fizycznej możliwości zewnętrznego zawłaszczenia itd., rozumujemy, że jednostka ma ją na własność, co wynika z samej definicji. Odwoływałem się już do konstrukcji prawnej części składowej. Jak wiadomo nie ma woli bez mózgu. Żywe, ludzkie ciało 'zawłaszczyć' fizycznie można jedynie 'od wewnątrz', a 'zawłaszczyć' je może tylko ten, którego 'ja' ujawni i wyodrębni się w tymże ciele. Tu pojawia się samoposiadanie.

Jak do tej pory mamy do czynienia z opisem stanu faktycznego. Do kwestii o charakterze etycznym należy zaś pytanie:
Czy mogę, np. zabić innego człowieka?

Owszem jest to fizycznie możliwe, natomiast prawo naturalne daje nam odpowiedź nieco szerszą:
Fizycznie jesteś w stanie, jednakże po prostu nie masz takich uprawnień.

Takie uprawnienie można uzyskać tylko od właściciela. Właściciel może z powodzeniem zgodzić się na, choćby przeszczep swej nerki, odcięcie głowy.

Argumentacja deontologiczna nie przekonuje mnie dopiero na etapie, gdy pojawia się pytanie:
Dlaczego wykrojenie nerki drugiemu człowiekowi bez jego zgody jest złe?

W tym miejscu można tylko powielić odpowiedź poprzednią:
Fizycznie jesteś w stanie, jednakże po prostu nie masz takich uprawnień.

Nic nam to nie mówi na temat tego czy działanie takie jest dobre/złe, stwierdzamy tylko brak uprawnień, ot i wszystko.

Podsumowując:
Argumentacja prawnonaturalna opiera się na analizie tego co 'dane', analizie stanu faktycznego. Więc z tego co jest nie wywodzi tego co być powinno. Byłby to istotny błąd. Dalsze implikacje wynikające z tej analizy przeprowadza się za pomocą konstrukcji:
Dane jest X, jeśli chcesz osiągnąć Y, musisz zrobić Z.
Dopiero tu płynnie przechodzimy do czegoś w rodzaju konsekwencjalizmu (nie ferujemy sądów wartościujących, dobieramy środki do celu mając na uwadze to co dane) ale fundamentem pozostaje nadal argumentacja prawnonaturalna.
 
Ostatnia edycja:

T.M.

antyhumanista, anarchista bez flagi
1 411
4 438
Chwila, każdy pogląd etyczny, a takim jest deontologiczny anarchokapitalizm, postuluje coś, co ma być. Z ontologicznej obserwacji, że mogę fizycznie zabić człowieka, nic więcej nie wynika. To suchy fakt, przynależny opisowej części nauki. Etyka jest normatywna i postulaty różnych jej systemów wzajemnie się wykluczają. Akap jest o tyle dobrym systemem etycznym, że sprzeczności wewnętrzne redukuje do minimum (np. samoposiadanie osób ciężko niepełnosprawnych). Ja bym nawet powtórzył za Rand, że sprzeczności nie istnieją, bo nie oczekuję od systemu etycznego szczegółowej odpowiedzi na każdą życiową rozterkę. A sporo ludzi tak, dlatego cieszą się powodzeniem systemy etyczne, które multiplikują sprzeczności, ale dają zainteresowanym jakiś rodzaj psychicznego komfortu.
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
8 902
25 737
Ab ovo
Wszystko to o czym myślę może być nieprawdziwe, błędne, urojone, a jednak niewątpliwym dla mnie jest sam fakt myślenia. Wobec tego pewnika argumenty sceptyckie są bezsilne, ponieważ te również powstały w wyniku procesu myślowego. Myśl jest związana ze świadomością, przynależna tylko wewnętrznemu i samoistnemu 'ja'. Jest w swej postaci nieprzenoszalna, zarówno jak i nieprzenoszalna jest wola.
Z tym można się póki co zgodzić i tutaj trzymasz się wyłącznie deskrypcji. Wyboldowane z kolei jest wątpliwe, bo nie masz żadnych gwarancji, że myśl za 50 albo 100 lat nie będzie przenoszalna za pomocą jakichś środków technicznych. Oczywiście będziesz wtedy mógł poprzez etykę protestować, naginając znowu nieco swoje prawo naturalne, uznając, że chociaż przenoszenie myśli jest technicznie wykonalne, to jednak nie powinno się tego robić, bo jest to zabiegiem niemoralnym, godzącym w naturalny porządek rzeczy. Twierdzenie o nieprzenoszalności myśli nie jest sądem analitycznym a priori, zatem nie musi cieszyć się żadnym niepodważalnym autorytetem. Musiałbyś udowodnić, że przenoszenie myśli będzie zawsze czymś z natury niemożliwym, aby oprzeć na tym system etyczny, który miałby obowiązywać również w przyszłości, kiedy to potencjalnie przenoszenie myśli może mieć miejsce i wtedy autorytet tego systemu etycznego staje pod znakiem zapytania.

Dziś myśl jest nieprzenoszalna, ale jutro może już taką nie być - i co? Wtedy będzie trzeba wyrzucić na śmietnik takie wynurzenia?

Samoświadomość, a przede wszystkim wynikająca zeń jednostkowa wola jest tu elementem zupełnie podstawowym. Z takich właściwości wolnej woli jak nieprzenoszalność, wyłączność, brak fizycznej możliwości zewnętrznego zawłaszczenia itd., rozumujemy, że jednostka ma ją na własność, co wynika z samej definicji.
A to jest właśnie pomieszanie deskryptywności z normatywnością; tego, co na razie jest, z tym co powinno być zawsze i uniwersalnie.

Jak do tej pory mamy do czynienia z opisem stanu faktycznego.
Nie. Jak do tej pory mamy pomieszanie z poplątaniem: zarówno z opisem stanu faktycznego, chociaż bez wykazania, iż ten stan jest konieczny, z postulatami.

Podsumowując:
Argumentacja prawnonaturalna opiera się na analizie tego co 'dane', analizie stanu faktycznego. Więc z tego co jest nie wywodzi tego co być powinno. Byłby to istotny błąd. Dalsze implikacje wynikające z tej analizy przeprowadza się za pomocą konstrukcji:
Dane jest X, jeśli chcesz osiągnąć Y, musisz zrobić Z.
A jeśli ktoś nie chce osiągać Y? W tym właśnie rzecz, że postulaty - zawsze zakładające osiąganie jakiegoś celu - są właśnie tą najbardziej wątpliwą częścią. A samą chęć osiągania jakiegoś celu też można postawić przed trybunałem moralności: czy powinno się tego chcieć?
 
OP
OP
Marksman

Marksman

Member
73
22
Z tym można się póki co zgodzić i tutaj trzymasz się wyłącznie deskrypcji. Wyboldowane z kolei jest wątpliwe, bo nie masz żadnych gwarancji, że myśl za 50 albo 100 lat nie będzie przenoszalna za pomocą jakichś środków technicznych. Oczywiście będziesz wtedy mógł poprzez etykę protestować, naginając znowu nieco swoje prawo naturalne, uznając, że chociaż przenoszenie myśli jest technicznie wykonalne, to jednak nie powinno się tego robić, bo jest to zabiegiem niemoralnym, godzącym w naturalny porządek rzeczy. Twierdzenie o nieprzenoszalności myśli nie jest sądem analitycznym a priori, zatem nie musi cieszyć się żadnym niepodważalnym autorytetem. Musiałbyś udowodnić, że przenoszenie myśli będzie zawsze czymś z natury niemożliwym, aby oprzeć na tym system etyczny, który miałby obowiązywać również w przyszłości, kiedy to potencjalnie przenoszenie myśli może mieć miejsce i wtedy autorytet tego systemu etycznego staje pod znakiem zapytania.

Dziś myśl jest nieprzenoszalna, ale jutro może już taką nie być - i co? Wtedy będzie trzeba wyrzucić na śmietnik takie wynurzenia?

misunderstanding
Myśl może być (kiedyś tam) nawet przeniesiona ale już jako gotowa. Tak jak dziś możemy 'przelać swe myśli na papier' jak to się zwykło mówić. Myśl jest nieprzenoszalna w swym procesie formułowania, tworzenia, modyfikacji, ponieważ jest ściśle zależna od myślącego. Można założyć, że kiedyś będzie można przenieść tylko jej (myśli) produkt, a więc gotową projekcję. Argumentacja, o której tu była wcześniej mowa nie ma charakteru etycznego, a właśnie aprioryczny.

A to jest właśnie pomieszanie deskryptywności z normatywnością; tego, co na razie jest, z tym co powinno być zawsze i uniwersalnie.

Pomieszanie? W porządku, choć wolałbym wynikanie.
Podam przykład- wiemy jak działa grawitacja, grawitacja jest dana (given), wynika z niej to, iż jeśli (if) grawitacja jest dana to przedmioty będą niezaprzeczalnie spadały ku obiektowi przyciągającemu.
To jest to 'pomieszanie' deskryptywności z normatywnością, właśnie taka jest metoda given-if-then.

A jeśli ktoś nie chce osiągać Y? W tym właśnie rzecz, że postulaty - zawsze zakładające osiąganie jakiegoś celu - są właśnie tą najbardziej wątpliwą częścią. A samą chęć osiągania jakiegoś celu też można postawić przed trybunałem moralności: czy powinno się tego chcieć?

Tu się zgodzę, choć po części. Indywidualne cele jak najbardziej pozostają poza obiektywnym wartościowaniem. Ale cele każdy ma, ponieważ człowiek działa, a nie działa przecież nigdy bezcelowo, bo wtedy w ogóle by nie działał. Metoda prawnonaturalna pozwala dostrzec w pewnych przypadkach nie to, czy cel tego człowieka jest moralny/niemoralny, a czy dobrane środki w ogóle do tego celu mogą doprowadzić nie naruszając cudzych uprawnień.
 
Ostatnia edycja:

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
8 902
25 737
Pomieszanie? W porządku, choć wolałbym wynikanie.
Podam przykład- wiemy jak działa grawitacja, grawitacja jest dana (given), wynika z niej to, iż jeśli (if) grawitacja jest dana to przedmioty będą niezaprzeczalnie spadały ku obiektowi przyciągającemu.
To jest to 'pomieszanie' deskryptywności z normatywnością, właśnie taka jest metoda given-if-then.
Nie. given-if-then w przypadku grawitacji sprowadza się w zasadzie wyłącznie do predykcji. Natomiast normatywność etyki z predykcjami ma tyle wspólnego, ile jest w stanie najpierw zaprojektować a później wyegzekwować. Zdecydowanie nie jest to sytuacja analogiczna.

Metoda prawnonaturalna pozwala dostrzec w pewnych przypadkach nie to, czy cel tego człowieka jest moralny/niemoralny, a czy dobrane środki w ogóle do tego celu mogą doprowadzić nie naruszając cudzych uprawnień.
Metoda prawonaturalna wykrawuje cudze uprawnienia pod ogólny cel, który ma dotyczyć wszystkich i wszyscy mają być mu podporządkowani.
 
OP
OP
Marksman

Marksman

Member
73
22
Metoda prawonaturalna wykrawuje cudze uprawnienia pod ogólny cel, który ma dotyczyć wszystkich i wszyscy mają być mu podporządkowani.

Tak jest, wszyscy mają być podporządkowani mojemu prawu własności, a ja mam być podporządkowany cudzemu prawu własności. Właśnie taka jest istota własności jako prawa bezwzględnego.

Nie. given-if-then w przypadku grawitacji sprowadza się w zasadzie wyłącznie do predykcji. Natomiast normatywność etyki z predykcjami ma tyle wspólnego, ile jest w stanie najpierw zaprojektować a później wyegzekwować. Zdecydowanie nie jest to sytuacja analogiczna.
But when we think of the disciplines of engineering or architecture, the idea of a natural law is not so mysterious. For example, engineers reason that, given the force that gravity exerts on a building, if we want a building that will enable persons to live or work inside it, then we need to provide a foundation, walls, and roof of a certain strength. The physical law of gravity leads to the following "natural law" injunction for human action: given that gravity will cause us to fall rapidly, if we want to live and be happy, then we had better not jump off tall buildings. The principles of engineering, though formulated by human beings, are not a product of their will.

A jeśli ktoś nie chce to live and be happy, wtedy sobie skoczy, zdając sobie sprawę z konsekwencji. Podobnie jak będzie usiłował kogoś zabić, wtedy też musi sobie zdawać sprawę z konsekwencji, które różnią się tylko tym, że nie zawsze zaistnieją, aczkolwiek są całkowicie uprawnione (np. obrona).
 
Ostatnia edycja:

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
8 902
25 737
Tak jest, wszyscy mają być podporządkowani mojemu prawu własności, a ja mam być podporządkowany cudzemu prawu własności. Właśnie taka jest istota własności jako prawa bezwzględnego.
Może sobie być taka istota, ale aprobaty dla prawa własności jak i dezaprobaty dla niego nie sposób wiążąco dla wszystkich wyprowadzić ze stanu faktycznego. Sprowadza się to ostatecznie tylko do pewnego chcenia, które może mieć dowolną treść.


A jeśli taki argument nie zadziała, to pozostaje jeszcze uzasadnienie z argumentu ostatecznego w formie: a chuj ci w dupę.

But when we think of the disciplines of engineering or architecture, the idea of a natural law is not so mysterious. For example, engineers reason that, given the force that gravity exerts on a building, if we want a building that will enable persons to live or work inside it, then we need to provide a foundation, walls, and roof of a certain strength. The physical law of gravity leads to the following "natural law" injunction for human action: given that gravity will cause us to fall rapidly, if we want to live and be happy, then we had better not jump off tall buildings. The principles of engineering, though formulated by human beings, are not a product of their will.
A jeśli ktoś nie chce to live and be happy, wtedy sobie skoczy, zdając sobie sprawę z konsekwencji. Podobnie jak będzie usiłował kogoś zabić, wtedy też musi sobie zdawać sprawę z konsekwencji, które różnią się tylko tym, że nie zawsze zaistnieją, aczkolwiek są całkowicie uprawnione (np. obrona).
Problem polega na tym, że etyka to takie budownictwo i inżynieria, która operuje na cudzych zachowaniach oraz rości sobie prawo do wywodzenia słuszności stawiania odpowiedników wieżowców i innych mostów. A inżynieria i budownictwo same w sobie nie zawierają żadnych imperatywów wznoszenia jakichkolwiek konstrukcji - tym się właśnie różnią od etyki.
 
OP
OP
Marksman

Marksman

Member
73
22
Może sobie być taka istota, ale aprobaty dla prawa własności jak i dezaprobaty dla niego nie sposób wiążąco dla wszystkich wyprowadzić ze stanu faktycznego. Sprowadza się to ostatecznie tylko do pewnego chcenia, które może mieć dowolną treść.


Czyli to twoje prawo bezwzględne łamie wolę osób które nie chcą uznawać prawa własności.
Prawo grawitacji również może mi się nie podobać. Może być sprzeczne z moją wolą, bo chcę przeskoczyć jednym susem Atlantyk!
Popełniasz kardynalny błąd mieszając światy fizyki i etyki. One nie są ze sobą kompatybilne. Jedyną przesłanką która mówi nam że te dwa światy się krzyżują jest to że (HIPOTETYCZNIE) świadomość nie mogłaby zaistnieć bez wartości fizycznej, tj materii.

Jeżeli wyskoczę z wysokiego budynku to spadnę. Tego nie da się pokonać. Ale jeżeli złamię to twoje prawo naturalne, to co się wtedy stanie?? Prawa grawitacji nie da się pokonać. Prawo etyki można. Niektórzy mordują i nawet nie czują wyrzutów sumienia.

To już tłumaczyłem kilka postów wcześniej. Nie jest to żadne mieszanie, konsekwencja złamania prawa lub jej brak nie jest podstawą do utworzenia tej analogii.

Żadna doktryna etyczna nie może być given. Sorry.

Zgadzam się.

Problem polega na tym, że etyka to takie budownictwo i inżynieria, która operuje na cudzych zachowaniach oraz rości sobie prawo do wywodzenia słuszności stawiania odpowiedników wieżowców i innych mostów. A inżynieria i budownictwo same w sobie nie zawierają żadnych imperatywów wznoszenia jakichkolwiek konstrukcji - tym się właśnie różnią od etyki.

No fakt, tylko, że własność nie jest dana, dlatego, że jest 'etyczna' tylko dlatego, że po prostu jest. Tak jak wspomniana grawitacja.
 
Ostatnia edycja:

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
8 902
25 737
No fakt, tylko, że własność nie jest dana, dlatego, że jest 'etyczna' tylko dlatego, że po prostu jest. Tak jak wspomniana grawitacja.
Państwo też jest dane, nie dlatego, że jest 'etyczne', tylko dlatego, że po prostu jest. Tak jak wspomniana grawitacja. I co niby ma z tego wynikać? Że wszystko co dane należy zaakceptować, bo prawo naturalne?
 
OP
OP
Marksman

Marksman

Member
73
22
Państwo też jest dane, nie dlatego, że jest 'etyczne', tylko dlatego, że po prostu jest. Tak jak wspomniana grawitacja. I co niby ma z tego wynikać? Że wszystko co dane należy zaakceptować, bo prawo naturalne?
Państwo oczywiście nie jest w tym sensie 'dane' tak jak grawitacja. To już również było tu poruszane, ale powtarzając się powiem, że prawa naturalne są niezależne od człowieka i jego dekretów (takich jak stworzenie państwa). Grawitacja jest niezależna od naszej woli.
The principles of engineering, though formulated by human beings, are not a product of their will. - podobnie jak inne prawnonaturalne zasady. Jeśli na Ziemi po jakimś kataklizmie pozostałoby jedynie jakieś anarchistyczne plemię to państwa by nie było, a grawitacja owszem.

Jeśli ktoś pragnie podjąć naprawdę merytoryczną dyskusję, to powinien zapoznać się z tematem od jego początku, abym nie musiał powielać odpowiedzi.

Własność jest? W momencie przyjścia na świat nie posiadasz nawet swojego ciała.

Jak wiec prawo własności może być dane? To bardziej ludzie sami sobie nadają to prawo.

Ludzie nie mogą nadać lub znieść prawa grawitacji. Prawo własności nie istniało dopóki nie zostało sformułowane przez człowieka. Można je w każdym momencie znieść.

Nie jest to prawdą. Choćby nie wiem jak ludzie tego pragnęli to nie zawładną pańską własną wolą. Prawo własności istnieje i istniało, nawet wtedy gdy ludzkość była tak prymitywna, że nie zdawała sobie z niego sprawy. Jedyną możliwością zniesienia prawa własności jako instytucji jest unicestwienie całej ludzkości bez wyjątku lub zamienienie jej w 'zombie', tak jak pisał Kinsella.
Ponadto nie odpowiedziałem na resztę zadanych przez Pana pytań, ponieważ w różnej formie pojawiły się już one w tym wątku.
 
Ostatnia edycja:
OP
OP
Marksman

Marksman

Member
73
22
Aha, wtedy kiedy człowiek był drapieżnikiem i notorycznie łamał nap i to prawo własności które już istniało??

Tak.

Prawo własności nie jest zjawiskiem fizycznym, nie istnieje poza umysłem.

Tak. Lecz istnieje jeśli istnieją ludzie.

Twoje prawo więc nie mogło istnieć zanim ktoś o nim nie pomyślał.

Moje? W jakim sensie?

Ale wtedy nie wiedział też co to jest grawitacja, ale jakoś nie mógł skakać jednym susem przez Atlantyk, czemu??? Zasady termodynamiki/grawitacji/fizyki ogólnie działały inaczej przed sformułowaniem ich praw przez naukowców??
O, właśnie o tym pisałem. Ostatni raz się powtarzam:
The principles of engineering, though formulated by human beings, are not a product of their will.
Istnieją niezależnie od tego czy ludzie je sformułują. Zanim ludzie odkryli prawo własności, władali swą własną wolą, nikt nie władał cudzą wolą, nie było umysłu kolektywnego tylko jednostkowy. Zanim ludzie odkryli prawo grawitacji, przedmioty spadały na Ziemię.
 
Ostatnia edycja:
OP
OP
Marksman

Marksman

Member
73
22
No chyba twoje skoro jesteś jego proponentem.. Ja na przykład nie muszę się z nim identyfikować. Czy może muszę??

Chodzi o prawo własności? Może się Pan z nim nie identyfikować (cokolwiek by to miało w tym miejscu znaczyć) ale w przypadku naruszenia mojego prawa własności bez mojej zgody mógłby się Pan spotkać z oporem. Jeśli nie uznaje Pan prawa własności to musi się Pan liczyć z konsekwencjami.

Prawo miary czasu/kalendarz, język, pismo, itp. to nic innego jak technologia/inżynieria będąca produktem woli ludzi.
Tak.
Prawo własności, (...) to nic innego jak technologia/inżynieria będąca produktem woli ludzi.

Nie. Chociaż, jeśli ludzie nie byliby samoświadomi, byliby ponadto bezwolni, wtedy rzeczywiście nie byłoby podmiotów prawa własności. Prosto- tam gdzie istnieją ludzie tam jest prawo własności.
 
OP
OP
Marksman

Marksman

Member
73
22
1. Człowiek nie zawsze był istotą samoświadomą. Kiedy więc zaistniało prawo własności w przypadku człowieka?? Podobno było od zawsze. Zaprzeczasz samemu sobie.

Było od zawsze (tj. z powstaniem ludzi) twierdziłem tak od początku, jak każdy libertarianin prawnonaturalny. Jeśli mówimy o człowieku to zawsze miał jednostkową wolę i samoświadomość (jako gatunek), formy praczłowieka może nie - to nieistotne.
Dziecko (noworodek) nie jest samoświadome, ale jest człowiekiem, podmiotem praw i właścicielem siebie.

2. Jeżeli ktoś nie jest samo świadomy to nie posiada woli. Zabierz psu jego kość a przekonasz się że to nie prawda. Również można uznać na tej zasadzie że inni ludzie nie posiadają wolnej woli bo nie mogą udowodnić swojej samoświadomości.

Było to już tu omawiane (w tym wątku). Niektóre zwierzęta nie są samoświadome, a wolę swoją zwierzęcą mają jak najbardziej, nie jest to jednak istotne w tej kwestii.
 
OP
OP
Marksman

Marksman

Member
73
22
No tak w tej kwestii nie jest istotne, a w jakiej jest?? Jeżeli dziecko nie jest samoświadome to wg. twojej etyki nie może posiadać samego siebie.

Nieprawda. Co więcej nie jest to żadna etyka. Dziecko to człowiek, człowiek to samoposiadacz.

Od zawsze czyli od kiedy?? Kiedy człowiek przestał być zwierzęciem, awansował i stał się gatunkiem wybranym przez wszechmocnego architekta prawa naturalnego???

Od czasu kiedy stał się człowiekiem.

Czyli: nie potrafię obalić twojego argumentu więc jest to nie istotne, moje prawa działają wybiórczo. Koniec.

Nie. Po prostu nie chcę tracić czasu na powtarzanie się, ponieważ było już podobne pytanie. Wystarczy poszukać.
Dodam, że nie życzę sobie takiego tonu i imputowania mi czegoś, czego nigdzie nie napisałem. Jeśli zależy Panu na dowiedzeniu się czegoś ode mnie, to uprzedzam, że przerwę dyskusję jeśli będzie prowadzona chamsko i nieprzyjemnie.
 
Ostatnia edycja:

ermak

Jajestyzm
110
62
Reakcja obronna człowieka na naruszenie przedmiotu/własnego ciała, który uważa (on sam twierdzi, że to jest jego, a inni mogą temu przytaknąć lub nie) za swój nie dowodzi istnienia prawa własności, a tylko tego, że człowiek reaguje na to co go w życiu spotyka.

Grawitacja jest niezależna od naszej woli.
A prawo własności tak.
 
OP
OP
Marksman

Marksman

Member
73
22
Reakcja obronna człowieka na naruszenie przedmiotu/własnego ciała, który uważa (on sam twierdzi, że to jest jego, a inni mogą temu przytaknąć lub nie) za swój nie dowodzi istnienia prawa własności, a tylko tego, że człowiek reaguje na to co go w życiu spotyka.


A prawo własności tak.

Zgadzam się w całości.
 
OP
OP
Marksman

Marksman

Member
73
22
Czyli wszystkie istoty o genomie innym od genomu homo sapiens mogą być zniewolone przez nas. Ciekawe czy inne rasy też mają takie prawa naturalne. Jak do nas dotrą to będziemy musieli się poddać i siedzieć jak małpki w ich zoo.
Było. Nie chodzi o genom, a pewne unikalne zdolności, dzięki który nasz gatunek jest wyjątkowy. Jak do tej pory jedyny dysponujący określonymi cechami umysłowymi(jeśli są wyższe gatunki to również ich to dotyczy).

Chciałbym jeszcze polecić wszystkim przeglądającym ten temat:
(o Natural Law od 14:08 ale najlepiej obejrzeć całość)
 
Ostatnia edycja:

tosiabunio

Grand Master Architect
Członek Załogi
6 981
15 142
Ciekawe czy inne rasy też mają takie prawa naturalne. Jak do nas dotrą to będziemy musieli się poddać i siedzieć jak małpki w ich zoo.

Tak, jak ujawnią się wreszcie reptilianie i szare ufoki, to będziemy musieli zrewidować swoje poglądy na wyjątkowość gatunku homo sapiens. Na razie nie ma problemu. A co będzie, gdy nastąpi powtórne przyjście - czy jesteśmy do tego przygotowani? Co zrobią wtedy ateusze, którzy zakładają swoją wyjątkowość, nie dopuszczając teoretycznej myśli, że się mylą?
 

tolep

five miles out
8 556
15 443
Cześć, i dziękuję za ryby.

A tak przy okazji, nie wydaje Wam się, że wraz z hipotezą wieloświata filozofia doszła do skraju przepaści i od razu z niego skoczyła?
 
Do góry Bottom