1. Forum Libertarian ma swój regulamin.

[split] Proporcjonalność kary i odszkodowania

Temat na forum 'Nierząd' rozpoczęty przez FatBantha, 3 Maj 2011.

  1. Piter1489

    Piter1489 libnetoholik

    Posty:
    2 075
    Polubienia:
    1 829
    No i tego się obawiam w związku z tą proporcjonalnością, "przekroczenie granic obrony koniecznej", pozwy bandytów w stylu "bo za mocno mnie związał i mi złamał rękę a ja mu tylko złamałem palca" ;) .

    Cały ten fajny stuff spotykany w demokratycznym państwie prawa :) .
     
  2. kawador

    kawador Merchant of Death Członek Załogi

    Posty:
    13 264
    Polubienia:
    19 795
    W demokratycznym państwie prawnym :)

    I zgadzam się z FatBanthą oraz kr2y510.
     
  3. Rattlesnake

    Rattlesnake Don't tread on me Członek Załogi

    Posty:
    3 588
    Polubienia:
    1 423
    Drobna uwaga: zasada nieagresji nie przewiduje, że ofiara musi się bronić proporcjonalnie. Więc te wszystkie tyrady przeciw proporcjonalności to nie do mnie.

    Zasada nieagresji daje ofierze prawo do obrony, nawet jeśli ta obrona będzie nieproporcjonalna - ale musi to być obrona. Jeśli przemoc wykroczy poza obronę - staje się agresją a jej sprawca: agresorem. Uzasadnianie agresji nie jest libertariańskie, chyba, że ktoś ustali sobie, że libertarianizm opiera się na zasadzie agresji - w końcu dlaczego jakiś Rothbard ma nam narzucać znaczenie słowa "libertarianizm", nie?

    No i oczywiście proszę o wybaczenie, że posługuję się językiem polskim, ale jakoś tak mam, że piszę tu po polsku. Zresztą - gdybym pisał po angielsku wiele by to nie zmieniło. W angielskim słowo "obrona" ma z grubsza takie samo znaczenie jak w polskim.
     
  4. Anonymous

    Anonymous Guest

    Jeżeli jedno państwo broni się przed drugim, a tak się złożyło, że państwo zaatakowane było lepiej przygotowane i wróg poniósł zdecydowanie większe straty, to było to wykroczenie poza obronę?

    W miejsce państwa można włożyć co się chce :).
     
  5. Rattlesnake

    Rattlesnake Don't tread on me Członek Załogi

    Posty:
    3 588
    Polubienia:
    1 423
    Nie, nie byłoby to wykroczenie poza obronę.
     
  6. Avx

    Avx Active Member

    Posty:
    821
    Polubienia:
    141
    Każdy kto działa przeciw Wolności, zawsze jest uprawnionym celem ataku.
    Niekoniecznie trzeba ich wszystkich zutylizować (części się nie opłaca ruszać; z innej części byliby fajni niewolnicy, itp), ale jest to moralnie słuszne. Nie trzeba, ale można by; jeśli jest potrzeba.
     
  7. Anonymous

    Anonymous Guest

    BTW nie wiem o co chodzi Maćkowi z semantyką, kazusów jeszcze nie czytałem, ale używam jego pojęć i definicji :).
     
  8. kr2y510

    kr2y510 konfederata targowicki

    Posty:
    12 123
    Polubienia:
    20 336
    W zasadzie o nieagresji, chodzi o nieinicjowanie agresji.

    Problem jest taki, że gdyby przyjąć zasadę nieagresji dającą jedynie prawo do obrony, to zwykły uczciwy człowiek zawsze będzie w gorszej sytuacji od bandyty.
    Poza tym bardzo trudno stwierdzić gdzie kończy się obrona a zaczyna odwet. Natomiast bardzo łatwo stwierdzić kto zainicjował agresję.
    Człowiek jest tak stworzony, że jak z zaskoczenia uruchamia się w nim program "walka" to idzie na całość. Jeśli ta cecha w jakiejś części populacji zaniknie, to ta populacja zostanie podbita przez tych u których ta cecha występuje.

    Do czego taka zasada jaką proponujesz prowadzi? Że szeryf radzi, by bezwzględnie zabić bandytę, bo wtedy nie ma problemów. W przeciwnym razie to jeszcze śmieć oskarży i ofiara może stracić wszystko na poczet odszkodowania dla bandyty. Efekty poprawiania tej zasady powodują odwrotny skutek od zamierzonego.
    Chyba, że Twoim celem jest wprowadzenie odrobiny hipokryzji do libertarianizmu realnego.
     
  9. Rattlesnake

    Rattlesnake Don't tread on me Członek Załogi

    Posty:
    3 588
    Polubienia:
    1 423
    Tu nie do Ciebie piłem, tylko do FatBanthy i walki z tym okropnym, kolektywnym językiem polskim (kolektyw 40 milionów minus kilku userów Forum). [hr]
    Zgadza się. Jeśli zaś agresja jest już zainicjowana to zasada mówi, że można odpowiedzieć agresją ale nie każdą, tylko w obronie własnej - a więc określoną formą agresji. Tak jest w większości tych sformułowań, które wrzucił tosiabunio w stosownym wątku.

    No będzie w gorszej, ale dlaczego bycie ofiarą ma być dochodowym biznesem? Wtedy można wręcz pragnąć aby czyiś pies narobił na mój trawnik. Po co mamy czynić z agresji rzecz pożądaną przez ofiarę?

    Nie przeczę, trudno. Ale akurat w tej kwestii pójście po linii najmniejszego oporu sankcjonuje zasadę agresji, więc jeśli chcemy pozostać libertarianami - musimy ten trud podjąć. W niektórych przypadkach nieuprawniona reagresja może być łatwa do stwierdzenia, w pozostałych można stosować domniemanie działania w granicach obrony (domyślne uznanie, że właściciel tylko się bronił).


    Zgadza się. Ale granice tego co jest obroną są bardzo rozległe, na tyle rozległe, że nie jest tak łatwo wyobrazić sobie jaka musi być reagresja, żeby odmówić jej charakteru obrony.


    Jeśli bandytą można zostać wskutek przypadkowego drobiazgu a szeryf rozpoczyna ściganie w celu zabicia bo dogadał się z "ofiarą", że podzielą do spółki majątek "bandyty" to ja bym tak pochopnie nie nazywał śmieciem kogoś, kto próbuje się z tego wywinąć. Bycie ofiarą = niezły biznes, spóła z szeryfem = wielki biznes.

    Trwam w przekonaniu, że nie poprawiam zasady tylko literalnie ją chcę stosować. W wątku "zasada nieagresji" nie ma na razie wersji, która nie mówi o obronie tylko o nieograniczonym ataku.
     
  10. kr2y510

    kr2y510 konfederata targowicki

    Posty:
    12 123
    Polubienia:
    20 336
    W obronie własnej i wyrównania krzywd. Czyli według uznania. Jedynym ograniczeniem jest presja społeczna lub własne sumienie (w sytuacji gdzie nie ma świadków to nie ma presji społecznej - więc pozostaje sumienie).

    To jest rzeczywistość w niektórych stanach USA. Nie chodzi tu o drobiazgi a o precedensy prawne. I nie chodzi tu o jakikolwiek biznes na byciu ofiarą.
    Znane są takie przypadki jak bandyta poślizgnął się podczas strzelaniny, złamał nogę, został postrzelony i wyprocesował odszkodowanie za to, że przez śliską podłogę nastąpił bieg wydarzeń, który spowodował, że on ucierpiał na zdrowiu. Zrujnował właściciela posesji. Więc szeryf w tym rejonie radzi w dobrej intencji.
     
  11. Rattlesnake

    Rattlesnake Don't tread on me Członek Załogi

    Posty:
    3 588
    Polubienia:
    1 423
    Mam wrażenie, że piszemy mniej więcej o tym samym, mimo, że wydaje się z pozoru, że o czymś innym :)
     
  12. przez

    przez New Member

    Posty:
    67
    Polubienia:
    1
    To drugie zdanie jest fałszywe.

    Dowód nie-naukowy: obejrzeć filmy "Siedmiu samurajów" lub "Siedmiu wspaniałych", albo najlepiej oba. I zrozumieć przesłanie artysty a nie tylko podziwiać nawalankę.

    Dowód naukowy: zapoznać się z teorią selekcji r/K. https://secure.wikimedia.org/wikipedia/ ... R/K_theory
     
  13. Lancaster

    Lancaster Kapłan Pustki

    Posty:
    1 136
    Polubienia:
    1 030
    [Sarkazm on] Czy to wina przestępcy, że kradnie i zabija? Taką ma tożsamość, więc po chuj go karać. [Sarkazm off] Akap nie polega na uczynieniu wszystkich ludzi mądrzejszymi, silniejszymi i dobrymi. Akap polega na tym, że skurwiele będą karani. Zawsze znajdzie się jakieś ścierwo, które użyje przemocy, ale to nie znaczy, że trzeba wszystkich ludzi zaprogramować na podobieństwo Jezusa, tylko po prostu ukarać lub zutylizować ścierwo. Niech się ludzie organizują i szukają przywódców, mogą nawet tworzyć sobie prawa, byle nie narzucali tego innym. Rozumiesz różnicę między dobrowolnością, a przymusem? Albo między prośbą, a groźbą? Państwo nie ma nic wspólnego z honorem, jest zaprzeczeniem wszystkiego co moralne i sprawiedliwe. Państwo nie wzięło się z kodeksów honorowych, ani umów społecznych, wzięło się stąd, że banda chujów narzuciła, swoją wolę zwykłym ludziom. Ta struktura do ochrony wcale nie musi być przymusowa, więc to nie musi być zalążek państwa, na wolnym rynku mogą istnieć agencje ochrony, czy inne substytuty policji. I póki korzystanie z takich agencji, będzie dobrowolne, to nie będzie mowy o państwie. Instytucja która okrada ludzi, zmusza ich do posłuszeństwa, ożywa gróźb i przemocy "nie musi być zła". To zdanie (Państwo nie musi być złe) wynika albo z problemów z logiką, albo wyjątkowej naiwności.
     
  14. Szynka

    Szynka Złota szynka wolnego rynku.

    Posty:
    1 189
    Polubienia:
    1 856
    Ja pierdolę, Lancaster. Tak w ramach samodoskonalenia się, czy mógłbyś przez jakiś czas pisać posty nie używając przekleństw oraz słowa "ścierwo"? Jeśli chcesz kogoś do czegoś przekonać, to nie w ten sposób, bo to ma efekt przeciwny do zamierzonego. A jak piszesz tylko dla siebie, to możesz to robić na swoim blogu.
    Sorry za offtop, zresztą de Maistre już zaczął o czym innym pisać tutaj.

    A no i wesołych świąt! :)
     
    kawador lubi to.
  15. pampalini

    pampalini krzewiciel słuszności, Rousseaufob Członek Załogi

    Posty:
    3 575
    Polubienia:
    6 201
    Nie. Libertariański akap polega na tym, że ofiara decyduje, czy i jak oprawca ma być ukarany.
     
  16. Mad.lock

    Mad.lock barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm

    Posty:
    5 149
    Polubienia:
    4 593
    A jak ofiara nie żyje? A jak żyje i nie chce kary dla sprawcy, to można mówić w ogóle o sprawcy i ofierze?
     
  17. kawador

    kawador Merchant of Death Członek Załogi

    Posty:
    13 264
    Polubienia:
    19 795
    akap polega na tym, że ścierwa zaprogramowane na podobieństwo Jezusa to ryże chuje!!!!1111
     
  18. pampalini

    pampalini krzewiciel słuszności, Rousseaufob Członek Załogi

    Posty:
    3 575
    Polubienia:
    6 201
    Jeśli wcześniej nie dokonała cesji swoich praw dotyczących karania za określone przewiny na jakąś PAO, rodzinę, naturalny autorytet, czy kogokolwiek innego, to raczej nie można tknąć oprawcy. Chyba że na danym terenie jest ustalona jakaś domyślna cesja. Bo niby czemu nie? Ale istnienie takiej domyślnej cesji nie jest warunkiem nazwania systemu akapem.

    EDIT: Żeby było całkiem koszernie, to każdy w libertariańskim akapie powinien móc w każdej chwili eksplicytnie usunąć swoją cesję (domyślną lub nie).

    Nie wiem. Ale na pewno można mówić o skurwielu. A o to oryginalnie chodziło Lancasterowi.
     
  19. Mad.lock

    Mad.lock barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm

    Posty:
    5 149
    Polubienia:
    4 593
    W oryginale, napisanym przez samego Lancastera, było też o "karze", ale nie było napisane jakiej. A mógłby to być ostracyzm, który teraz jest zakazany. Tak karać można by nawet "skuwrieli", którzy nie złamali NAPu, a są tylko zwykłymi skurwielami XD
     
  20. pampalini

    pampalini krzewiciel słuszności, Rousseaufob Członek Załogi

    Posty:
    3 575
    Polubienia:
    6 201
    True, true. Ale styl wypowiedzi Lancastera wskazywał na coś bardziej epickiego. ;)
     

Poleć forum

  1. Ta strona wykorzystuje ciasteczka (cookies) w celu: utrzymania sesji zalogowanego Użytkownika, gromadzenia informacji związanych z korzystaniem z serwisu, ułatwienia Użytkownikom korzystania z niego, dopasowania treści wyświetlanych Użytkownikowi oraz tworzenia statystyk oglądalności czy efektywności publikowanych reklam.Użytkownik ma możliwość skonfigurowania ustawień cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej. Użytkownik wyraża zgodę na używanie i wykorzystywanie cookies oraz ma możliwość wyłączenia cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej.