[split] Proporcjonalność kary i odszkodowania

[Piter1489]

Owszem, zasadę proporcjonalności można stosować, tyle że złodzieje, oszuści i bandyci wybiorą taką taktykę, że ta zasada będzie po ich stronie.

No i tego się obawiam w związku z tą proporcjonalnością, "przekroczenie granic obrony koniecznej", pozwy bandytów w stylu "bo za mocno mnie związał i mi złamał rękę a ja mu tylko złamałem palca" .

Cały ten fajny stuff spotykany w demokratycznym państwie prawa .

 

[Deleted member 427]

Cały ten fajny stuff spotykany w demokratycznym państwie prawa Smile .

W demokratycznym państwie prawnym

I zgadzam się z FatBanthą oraz kr2y510.

 

[Rattlesnake]

Drobna uwaga: zasada nieagresji nie przewiduje, że ofiara musi się bronić proporcjonalnie. Więc te wszystkie tyrady przeciw proporcjonalności to nie do mnie.

Zasada nieagresji daje ofierze prawo do obrony, nawet jeśli ta obrona będzie nieproporcjonalna - ale musi to być obrona. Jeśli przemoc wykroczy poza obronę - staje się agresją a jej sprawca: agresorem. Uzasadnianie agresji nie jest libertariańskie, chyba, że ktoś ustali sobie, że libertarianizm opiera się na zasadzie agresji - w końcu dlaczego jakiś Rothbard ma nam narzucać znaczenie słowa "libertarianizm", nie?

No i oczywiście proszę o wybaczenie, że posługuję się językiem polskim, ale jakoś tak mam, że piszę tu po polsku. Zresztą - gdybym pisał po angielsku wiele by to nie zmieniło. W angielskim słowo "obrona" ma z grubsza takie samo znaczenie jak w polskim.

 

[Anonymous]

Jeżeli jedno państwo broni się przed drugim, a tak się złożyło, że państwo zaatakowane było lepiej przygotowane i wróg poniósł zdecydowanie większe straty, to było to wykroczenie poza obronę?

W miejsce państwa można włożyć co się chce .

 

[Rattlesnake]

Jeżeli jedno państwo broni się przed drugim, a tak się złożyło, że państwo zaatakowane było lepiej przygotowane i wróg poniósł zdecydowanie większe straty, to było to wykroczenie poza obronę?
W miejsce państwa można włożyć co się chce .

Nie, nie byłoby to wykroczenie poza obronę.

 

[Avx]

czy każdy żołnierz/policjant/urzędnik/celnik/nazista/komunista/złodziej/państwowiec (różne formy stwierdzenia "chcę cię okraść/zabić!") jest winny śmierci? i jest zawsze uprawnionym(?) celem ataku jak ... Osama ben Laden?

Każdy kto działa przeciw Wolności, zawsze jest uprawnionym celem ataku.
Niekoniecznie trzeba ich wszystkich zutylizować (części się nie opłaca ruszać; z innej części byliby fajni niewolnicy, itp), ale jest to moralnie słuszne. Nie trzeba, ale można by; jeśli jest potrzeba.

 

[Anonymous]

BTW nie wiem o co chodzi Maćkowi z semantyką, kazusów jeszcze nie czytałem, ale używam jego pojęć i definicji .

 

[kr2y510]

Zasada nieagresji daje ofierze prawo do obrony, nawet jeśli ta obrona będzie nieproporcjonalna - ale musi to być obrona. Jeśli przemoc wykroczy poza obronę - staje się agresją a jej sprawca: agresorem. Uzasadnianie agresji nie jest libertariańskie, chyba, że ktoś ustali sobie, że libertarianizm opiera się na zasadzie agresji

W zasadzie o nieagresji, chodzi o nieinicjowanie agresji.

Problem jest taki, że gdyby przyjąć zasadę nieagresji dającą jedynie prawo do obrony, to zwykły uczciwy człowiek zawsze będzie w gorszej sytuacji od bandyty.
Poza tym bardzo trudno stwierdzić gdzie kończy się obrona a zaczyna odwet. Natomiast bardzo łatwo stwierdzić kto zainicjował agresję.
Człowiek jest tak stworzony, że jak z zaskoczenia uruchamia się w nim program "walka" to idzie na całość. Jeśli ta cecha w jakiejś części populacji zaniknie, to ta populacja zostanie podbita przez tych u których ta cecha występuje.

Do czego taka zasada jaką proponujesz prowadzi? Że szeryf radzi, by bezwzględnie zabić bandytę, bo wtedy nie ma problemów. W przeciwnym razie to jeszcze śmieć oskarży i ofiara może stracić wszystko na poczet odszkodowania dla bandyty. Efekty poprawiania tej zasady powodują odwrotny skutek od zamierzonego.
Chyba, że Twoim celem jest wprowadzenie odrobiny hipokryzji do libertarianizmu realnego.

 

[Rattlesnake]

BTW nie wiem o co chodzi Maćkowi z semantyką, kazusów jeszcze nie czytałem, ale używam jego pojęć i definicji .

Tu nie do Ciebie piłem, tylko do FatBanthy i walki z tym okropnym, kolektywnym językiem polskim (kolektyw 40 milionów minus kilku userów Forum).

---

W zasadzie o nieagresji, chodzi o nieinicjowanie agresji.

Zgadza się. Jeśli zaś agresja jest już zainicjowana to zasada mówi, że można odpowiedzieć agresją ale nie każdą, tylko w obronie własnej - a więc określoną formą agresji. Tak jest w większości tych sformułowań, które wrzucił tosiabunio w stosownym wątku.

Problem jest taki, że gdyby przyjąć zasadę nieagresji dającą jedynie prawo do obrony, to zwykły uczciwy człowiek zawsze będzie w gorszej sytuacji od bandyty.

No będzie w gorszej, ale dlaczego bycie ofiarą ma być dochodowym biznesem? Wtedy można wręcz pragnąć aby czyiś pies narobił na mój trawnik. Po co mamy czynić z agresji rzecz pożądaną przez ofiarę?

Poza tym bardzo trudno stwierdzić gdzie kończy się obrona a zaczyna odwet. Natomiast bardzo łatwo stwierdzić kto zainicjował agresję.

Nie przeczę, trudno. Ale akurat w tej kwestii pójście po linii najmniejszego oporu sankcjonuje zasadę agresji, więc jeśli chcemy pozostać libertarianami - musimy ten trud podjąć. W niektórych przypadkach nieuprawniona reagresja może być łatwa do stwierdzenia, w pozostałych można stosować domniemanie działania w granicach obrony (domyślne uznanie, że właściciel tylko się bronił).

Człowiek jest tak stworzony, że jak z zaskoczenia uruchamia się w nim program "walka" to idzie na całość. Jeśli ta cecha w jakiejś części populacji zaniknie, to ta populacja zostanie podbita przez tych u których ta cecha występuje.

Zgadza się. Ale granice tego co jest obroną są bardzo rozległe, na tyle rozległe, że nie jest tak łatwo wyobrazić sobie jaka musi być reagresja, żeby odmówić jej charakteru obrony.

Do czego taka zasada jaką proponujesz prowadzi? Że szeryf radzi, by bezwzględnie zabić bandytę, bo wtedy nie ma problemów. W przeciwnym razie to jeszcze śmieć oskarży i ofiara może stracić wszystko na poczet odszkodowania dla bandyty.

Jeśli bandytą można zostać wskutek przypadkowego drobiazgu a szeryf rozpoczyna ściganie w celu zabicia bo dogadał się z "ofiarą", że podzielą do spółki majątek "bandyty" to ja bym tak pochopnie nie nazywał śmieciem kogoś, kto próbuje się z tego wywinąć. Bycie ofiarą = niezły biznes, spóła z szeryfem = wielki biznes.

Efekty poprawiania tej zasady powodują odwrotny skutek od zamierzonego.
Chyba, że Twoim celem jest wprowadzenie odrobiny hipokryzji do libertarianizmu realnego.

Trwam w przekonaniu, że nie poprawiam zasady tylko literalnie ją chcę stosować. W wątku "zasada nieagresji" nie ma na razie wersji, która nie mówi o obronie tylko o nieograniczonym ataku.

 

[kr2y510]

Zgadza się. Jeśli zaś agresja jest już zainicjowana to zasada mówi, że można odpowiedzieć agresją ale nie każdą, tylko w obronie własnej - a więc określoną formą agresji. Tak jest w większości tych sformułowań, które wrzucił tosiabunio w stosownym wątku.

W obronie własnej i wyrównania krzywd. Czyli według uznania. Jedynym ograniczeniem jest presja społeczna lub własne sumienie (w sytuacji gdzie nie ma świadków to nie ma presji społecznej - więc pozostaje sumienie).

Jeśli bandytą można zostać wskutek przypadkowego drobiazgu a szeryf rozpoczyna ściganie w celu zabicia bo dogadał się z "ofiarą", że podzielą do spółki majątek "bandyty" to ja bym tak pochopnie nie nazywał śmieciem kogoś, kto próbuje się z tego wywinąć. Bycie ofiarą = niezły biznes, spóła z szeryfem = wielki biznes.

To jest rzeczywistość w niektórych stanach USA. Nie chodzi tu o drobiazgi a o precedensy prawne. I nie chodzi tu o jakikolwiek biznes na byciu ofiarą.
Znane są takie przypadki jak bandyta poślizgnął się podczas strzelaniny, złamał nogę, został postrzelony i wyprocesował odszkodowanie za to, że przez śliską podłogę nastąpił bieg wydarzeń, który spowodował, że on ucierpiał na zdrowiu. Zrujnował właściciela posesji. Więc szeryf w tym rejonie radzi w dobrej intencji.

 

[Rattlesnake]

Mam wrażenie, że piszemy mniej więcej o tym samym, mimo, że wydaje się z pozoru, że o czymś innym

 

[przez]

Człowiek jest tak stworzony, że jak z zaskoczenia uruchamia się w nim program "walka" to idzie na całość. Jeśli ta cecha w jakiejś części populacji zaniknie, to ta populacja zostanie podbita przez tych u których ta cecha występuje.

To drugie zdanie jest fałszywe.

Dowód nie-naukowy: obejrzeć filmy "Siedmiu samurajów" lub "Siedmiu wspaniałych", albo najlepiej oba. I zrozumieć przesłanie artysty a nie tylko podziwiać nawalankę.

Dowód naukowy: zapoznać się z teorią selekcji r/K. https://secure.wikimedia.org/wikipedia/ ... R/K_theory

 

[Lancaster]

Nie da się zniszczyć państwa do zera, bo to musiałoby się wiązać ze zniszczeniem tożsamości człowieka. To samo chcieli zrobić komuniści tylko że w skrajnie odmiennym kierunku. Oni chcieli stworzyć homo sovieticus, a czy libertarianie chcą stworzyć homo liberus? Człowiek zawsze się będzie jakoś organizował, tworzył prawa, szukał przywództwa. Z tym nikt nie wygra. Co jest np. złego w kodeksie honorowym (później spisanym na papierze)? Stąd się wzięło państwo.
Jeśli uznamy, że Polska powinna zupełnie przestać istnieć to przestrzeń z wolnymi ludźmi zagospodarują państwa ościenne. A jeśli nawet nie zdążą to wolni obywatele stworzą jakąś strukturę do ochrony swojej wolności przeciw takiej ewentualnej agresji. I to już będzie zalążek państwa. Państwo nie musi być złe, choć dzisiaj ze świeczką szukać dobrego. Państwo jest niestety koniecznością. Ideałem utopijnym byłby świat bez państwa. Niestety...

[Sarkazm on] Czy to wina przestępcy, że kradnie i zabija? Taką ma tożsamość, więc po chuj go karać. [Sarkazm off] Akap nie polega na uczynieniu wszystkich ludzi mądrzejszymi, silniejszymi i dobrymi. Akap polega na tym, że skurwiele będą karani. Zawsze znajdzie się jakieś ścierwo, które użyje przemocy, ale to nie znaczy, że trzeba wszystkich ludzi zaprogramować na podobieństwo Jezusa, tylko po prostu ukarać lub zutylizować ścierwo. Niech się ludzie organizują i szukają przywódców, mogą nawet tworzyć sobie prawa, byle nie narzucali tego innym. Rozumiesz różnicę między dobrowolnością, a przymusem? Albo między prośbą, a groźbą? Państwo nie ma nic wspólnego z honorem, jest zaprzeczeniem wszystkiego co moralne i sprawiedliwe. Państwo nie wzięło się z kodeksów honorowych, ani umów społecznych, wzięło się stąd, że banda chujów narzuciła, swoją wolę zwykłym ludziom. Ta struktura do ochrony wcale nie musi być przymusowa, więc to nie musi być zalążek państwa, na wolnym rynku mogą istnieć agencje ochrony, czy inne substytuty policji. I póki korzystanie z takich agencji, będzie dobrowolne, to nie będzie mowy o państwie. Instytucja która okrada ludzi, zmusza ich do posłuszeństwa, ożywa gróźb i przemocy "nie musi być zła". To zdanie (Państwo nie musi być złe) wynika albo z problemów z logiką, albo wyjątkowej naiwności.

 

[Szynka]

Ja pierdolę, Lancaster. Tak w ramach samodoskonalenia się, czy mógłbyś przez jakiś czas pisać posty nie używając przekleństw oraz słowa "ścierwo"? Jeśli chcesz kogoś do czegoś przekonać, to nie w ten sposób, bo to ma efekt przeciwny do zamierzonego. A jak piszesz tylko dla siebie, to możesz to robić na swoim blogu.
Sorry za offtop, zresztą de Maistre już zaczął o czym innym pisać tutaj.

A no i wesołych świąt!

 

[pampalini]

Akap polega na tym, że skurwiele będą karani.

Nie. Libertariański akap polega na tym, że ofiara decyduje, czy i jak oprawca ma być ukarany.

 

[Mad.lock]

A jak ofiara nie żyje? A jak żyje i nie chce kary dla sprawcy, to można mówić w ogóle o sprawcy i ofierze?

 

[Deleted member 427]

akap polega na tym, że ścierwa zaprogramowane na podobieństwo Jezusa to ryże chuje!!!!1111

 

[pampalini]

A jak ofiara nie żyje?

Jeśli wcześniej nie dokonała cesji swoich praw dotyczących karania za określone przewiny na jakąś PAO, rodzinę, naturalny autorytet, czy kogokolwiek innego, to raczej nie można tknąć oprawcy. Chyba że na danym terenie jest ustalona jakaś domyślna cesja. Bo niby czemu nie? Ale istnienie takiej domyślnej cesji nie jest warunkiem nazwania systemu akapem.

EDIT: Żeby było całkiem koszernie, to każdy w libertariańskim akapie powinien móc w każdej chwili eksplicytnie usunąć swoją cesję (domyślną lub nie).

A jak żyje i nie chce kary dla sprawcy, to można mówić w ogóle o sprawcy i ofierze?

Nie wiem. Ale na pewno można mówić o skurwielu. A o to oryginalnie chodziło Lancasterowi.

 

[Mad.lock]

W oryginale, napisanym przez samego Lancastera, było też o "karze", ale nie było napisane jakiej. A mógłby to być ostracyzm, który teraz jest zakazany. Tak karać można by nawet "skuwrieli", którzy nie złamali NAPu, a są tylko zwykłymi skurwielami XD

 

[pampalini]

W oryginale, napisanym przez samego Lancastera, było też o "karze", ale nie było napisane jakiej. A mógłby to być ostracyzm, który teraz jest zakazany. Tak karać można by nawet "skuwrieli", którzy nie złamali NAPu, a są tylko zwykłymi skurwielami XD

True, true. Ale styl wypowiedzi Lancastera wskazywał na coś bardziej epickiego.