[split] Proporcjonalność kary i odszkodowania

[Rattlesnake]

Trochę cytatów:

En-Wiki (i libertarianizm.pl)

"Zasada nieagresji (określana też jako aksjomat nieagresji, zasada anty-przymusu, zasada "zero agresji" lub nieinicjowania przemocy) jest postawą etyczną, zgodnie z którą agresja jest z natury bezprawna. Agresja zdefinowana jest tu jako zainicjowanie przemocy fizycznej (w tym zagrożenie taką przemocą) lub oszustwo na szkodę osoby lub jej własności. W odróżnieniu od postawy pacyfistycznej, zasada nieagresji nie wyklucza użycia przemocy w obronie własnej."

SJP:

obrona własna - działanie w celu odparcia bezpośredniego zamachu na swoje życie, zdrowie lub mienie

zamach - działanie mające na celu odebranie komuś życia, majątku, praw itp.

cel - to, do czego się dąży

***

Co robi agresor? Dąży do zamachu na życie, zdrowie, lub mienie. Nie ma dążenia do zamachu, nie ma agresji.

Czego nie wolno właścicielowi? Używać przemocy względem agresora, jeśli ta przemoc służy do czegoś innego niż odparcie zamachu. Czy zatem właściciel może zrobić z agresorem wszystko co zechce? Nie może.

 

[Mad.lock]

To musi być działanie (inaczej aktywność), czy wystarczy samo dążenie bez aktywnego działania?

 

[Anonymous]

Całkowicie się z tym nie zgadzam. Definicje można różnie definiować , a prawo może być różne. Z resztą zawsze można twierdzić, że się kogoś zmasakrowało podczas odpierania zamachu .

Aksjomaty obowiązują w relacjach pomiędzy ludźmi. Według mnie można je zawieszać na swojej własności. Jeżeli tego nie możemy to nie jesteśmy właścicielami, ale dzierżawcami.

 

[Rattlesnake]

To musi być działanie (inaczej aktywność), czy wystarczy samo dążenie bez aktywnego działania?

Zgodnie z przywołanymi cytatami - działanie, lub grożenie takim działaniem.

---

Całkowicie się z tym nie zgadzam. Definicje można różnie definiować , a prawo może być różne.

W taki sposób złodziej może siebie zdefiniować jako dobrodzieja. Przywołane definicje są obiektywne, niezależne od niniejszej dyskusji. Podaj inne, równie obiektywne, które potwierdzą Twój punkt widzenia.

Aksjomaty obowiązują w relacjach pomiędzy ludźmi. Według mnie można je zawieszać na swojej własności. Jeżeli tego nie możemy to nie jesteśmy właścicielami, ale dzierżawcami.

Agresor nie jest Twoją własnością, więc nie dotyczy go zawieszenie. Względem własności nie obowiązuje aksjomat nieagresji, więc nie trzeba go zawieszać.

 

[Anonymous]

Proste, agresorem dla mnie jest każdy który narusza moją autonomię, moją własność, etc. Agresor nie musi być moją własnością bym mu mógł wpakować kulkę za to, że nie chce opuścić mojego terenu, lub oddać rzecz którą ukradł. Wystarczy, że złamał moje prawo.

We własności liczy się tylko wola właściciela, a nie jakieś uniwersalia. Wola może być ograniczana jedynie przez właściciela, który sam sobie narzucił ograniczenie zawiązując umowę!

Aksjomaty obowiązują w relacjach na zewnątrz, do wewnątrz liczą się jedynie postanowienia właściciela.

 

[Rattlesnake]

Autonomia jednostki, Twoje prawo itd. to słowa zbędne i używane wówczas, kiedy własność nie wystarcza.

Jako odpierający atak na własność możesz wiele, ale nie wszystko. Jeśli uważasz, że wszystko - przyznajesz sobie prawo do agresji. Agresji na zewnątrz, bo agresor nie jest Twoją własnością a to co nie jest Twoją własnością jest względem Ciebie zewnętrzne. Na tej samej zasadzie pożyczona książka nie jest rzeczą, którą możesz zniszczyć, pomimo tego, że znajduje się wewnątrz Twojego pokoju to jednak jest zewnętrzna względem Twojej własności.

 

[Anonymous]

Fizycznie mogę zniszczyć i jedno i drugie. W przypadku książki zawiązałem umowę, że oddam w stanie nienaruszonym. A agresorowi nie obiecywałem, że go nie naruszę .

 

[Rattlesnake]

Fizycznie mogę zniszczyć i jedno i drugie. W przypadku książki zawiązałem umowę, że oddam w stanie nienaruszonym. A agresorowi nie obiecywałem, że go nie naruszę .

Wszystko co napisałeś w cytacie to prawda. Nie zmienia to faktu, że NAP nie daje Ci podstawy do nieograniczonego działania względem agresora. Jeśli zastosujesz przemoc, która nie będzie odparciem agresji - jesteś agresorem.

Jeśli na swoim terenie uznajesz się za związanego umową co do książki, sam udowadniasz, że aksjomaty wiążą Cię także tam (m.in obowiązek dotrzymywania umów). Sam przeczysz temu "zawieszeniu aksjomatów", w które wierzysz.

 

[Anonymous]

Agresją jest wtargnięcie na mój teren, sięgnięcie po moją własność, czy też zaatakowanie mnie. Odpowiedzią na bezzasadną agresję, jest usprawiedliwiona agresja. Książkę pożyczyłem, czyli umówiłem się ze znajomym co do warunków wypożyczenia, jest to ograniczenie które sam sobie narzuciłem poprzez dobrowolną umowę . Ja z agresorem nie mam dobrowolnej umowy, chce on siłą na mnie coś wymusić. Mogę mu zrobić wszystko chyba, że wcześniej w jakiejś umowie samemu się zobowiązałem, że inaczej będę rozwiązywał konflikty. Jeżeli właściciel zechce, ale nie jest zobowiązany do czegoś przeciwnego, to może zawieszać co zechce u siebie. Dzięki temu można tworzyć takie prawo jakie się zechce( mamy wtedy wolność, pełną dowolność). Wszystko odbywa się wolnościowo, dopóki nie stara się czegoś narzucić na zewnątrz( komuś). Wszystko odbywa się zgodnie z aksjomatami, a aksjomaty w niczym nie ograniczają własności. Aksjomaty dotyczą relacji pomiędzy ludźmi, właścicielami, etc. Czyli sytuacji na zewnątrz własności.

 

[Rattlesnake]

Cóż mogę powiedzieć? Powtórzyć co wyżej. W świetle obiektywnych znaczeń słów "agresja" czy "obrona własna" Twoja wypowiedź jest nieprawdą. Promujesz agresję i łamanie NAP.

W świetle Twojego własnego, egzotycznego słownika, możesz nazywać się libertarianinem. Ale to ma takie znaczenie, jakby libertarianinem nazwał się Mao Ze Dong albo gdybym ja nazwał się Napoleonem.

 

[Anonymous]

"Zasada nieagresji (określana też jako aksjomat nieagresji, zasada anty-przymusu, zasada "zero agresji" lub nieinicjowania przemocy) jest postawą etyczną, zgodnie z którą agresja jest z natury bezprawna. Agresja zdefinowana jest tu jako zainicjowanie przemocy fizycznej (w tym zagrożenie taką przemocą) lub oszustwo na szkodę osoby lub jej własności. W odróżnieniu od postawy pacyfistycznej, zasada nieagresji nie wyklucza użycia przemocy w obronie własnej."

We wszystkim o czym ja piszę, doszło właśnie do tego . Doszło do agresji i można zrobić co się zechce. Z resztą te Twoje ostatnie posty - jak je czytałem, to tak jak własne, tylko nie mogłem zrozumieć dlaczego był tam wniosek, nie pasujący logicznie, nie wynikający z poprzedniej treści?

Napisze obrazowo. Ty nie uznajesz złapania za tyłek za agresję, ale dopiero gwałt . Chociaż jak ja łapałem, to na ogół się podobało .

"w tym zagrożenie taką przemocą" - w tym można nawet odpowiedzieć prewencyjnie.

 

[Rattlesnake]

Miałbyś rację, gdyby każde działanie było obroną własną. A nie jest, dlatego nie masz racji. Dlatego to o czym piszesz jest sprzeczne z doktryną libertariańską.

 

[Apfelbaum]

Wydaje mi się, że wprowadzenie AoN do systemu anarchokapitalistycznego można sprowadzić do zasady:

"Przemoc tylko w obronie użyta być może"

obrona
1. «odpieranie napaści, zwykle z bronią w ręku»
2. «ten, kto broni lub ochrania kogoś lub coś»
3. «wstawianie się za kimś, odpieranie zarzutów, usprawiedliwianie kogoś lub czegoś»
4. «to, co stanowi ochronę lub zabezpieczenie przed czymś»
5. «egzamin kończący jakiś etap nauki, wiążący się z napisaną uprzednio pracą»
6. «czynności prawne zmierzające do wykazania niewinności oskarżonego lub złagodzenia jego odpowiedzialności»
7. «adwokat lub adwokaci broniący oskarżonego»
8. «osłanianie pola lub bramki swojej drużyny przed atakiem; też: gracz lub grupa graczy mających takie zadanie»
9. «w szermierce, boksie itp.: próba powstrzymania ataku przeciwnika»
10. «w szachach: przeciwdziałanie stracie figury lub pola na szachownicy»
11. «armia danego kraju, jej uzbrojenie i organizacja mające zapewnić krajowi bezpieczeństwo na wypadek wojny»
obrona cywilna «służby cywilne powoływane do obrony życia i mienia w czasie klęsk żywiołowych lub wojny; też: działalność w ramach tych służb»
obrona konieczna «działanie polegające na odparciu bezpośredniego zamachu na jakiekolwiek dobro społeczne lub osobiste»
obrona własna «działanie w celu odparcia bezpośredniego zamachu na swoje życie, zdrowie lub mienie»

Źródło: http://sjp.pwn.pl/lista.php?sourceid=opera&co=Obrona

Wydaje mi się również, że nie każda reakcja na przemoc jest obroną. Według mnie część jest kontratakiem.

kontratak
1. «atak mający na celu odparcie nacierającego nieprzyjaciela»
2. «przejście od obrony do ataku w dyskusji, walce sportowej lub innej rywalizacji»
• kontratakować

Źródło: http://sjp.pwn.pl/lista.php?sourceid=opera&co=Kontratak

Obrona charakteryzuje się właśnie pewną proporcjonalnością. Wydaje mi się, że Rothbard uważał podobnie, gdyż uznawał za pozytywne prawo talionu.

Według mnie należy odróżnić wyraźnie od obrony, kontratak, czyli atak usprawiedliwiony wcześniejszym atakiem na zasadzie ON mi zdeptał rabatki, to JA zabiję drania.

 

[Anonymous]

Miałbyś rację, gdyby każde działanie było obroną własną. A nie jest, dlatego nie masz racji. Dlatego to o czym piszesz jest sprzeczne z doktryną libertariańską.

Wiele razy pisaliśmy i się zgadzaliśmy( chyba dobrze zapamiętałem), że właściciel może ustanowić u siebie jakie chce prawo. Ogranicza się sam umowami. W skrócie to tak będzie się tworzyć prawo. Czyli jest to jedynie pozornie sprzeczne. To wynika właśnie z własności i nieagresji. Libertarianizm przez to implikuje, przyzwala, etc. na działania sprzeczne z libertarianizmem w granicach własności, jeśli się tylko właściciel nie ograniczył jakąś umową . Każde wtargnięcie, czyli bez zaproszenia, jest agresją. Bez względu czy to turysta czy włamywacz. Aksjomaty obowiązują w sferze publicznej, choćby dlatego, że jest tak wygodniej. A gdy wszystko jest prywatne( kwintesencja anarchokapitalizmu)? To aksjomaty nie obowiązują. Prawo ma się tworzyć oddolnie, przez zwykłych ludzi, a nie przez autorytety jak w państwie.

 

[Apfelbaum]

Prawo ma się tworzyć oddolnie, przez zwykłych ludzi, a nie przez autorytety jak w państwie.

Eee... To nie jest prawda. Jeśli jakiś autorytet napisał kodeks prawa, to nie będę pisał własnego, tylko od autorytetu kodeks przejmę, więc zasady w lokalnym prawie przez lokalne autorytety będą tworzone i na mocy ich autorytety podtrzymywane będą.

 

[Rattlesnake]

Premislaus - nie wiem czy to zauważasz, ale stosujesz dwie różne podstawy dla działania właściciela:

1 - właściciel nie jest związany NAP względem swojej własności

2 - właściciel może zastosować przemoc w obronie przed agresorem

Ty robisz z tego hybrydę:

3 - właściciel nie jest związany NAP względem agresora

Zasady 1 i 2 są libertarianskie, zasada 3 jest z doktryną libertariańską sprzeczna w sposób ewidentny.

 

[Anonymous]

Ale agresora nie dotyczy aksjomat nieagresji, tzn. dotyczy tyle, że ten aksjomat zezwala na agresję względem agresora. Ja definiuję agresję jako każde naruszenie ciała, własności, etc. Inaczej mamy ogromne pole do nadużyć. Jeżeli kogoś zapraszam to nie jest to agresja, ale zawiązanie umowy! To jak traktujemy nieproszonych gości zależy już od kultury i wychowania, widzimisię. Ja na pewno najpierw starałbym się dowiedzieć o co chodzi.

 

[kr2y510]

Drobna uwaga.
Człowiek ma tę naturę, że nie postrzega świata liniowo.
Jak jest "nażarty" to zazwyczaj postrzega świat logarytmicznie. Czyli, biedak bardziej odczuwa przypływ tej samej ilości gotówki niż miliarder. Ze stratami jest podobnie. Inaczej odczuje stratę dziecka dzieciorób, który ma dziesięcioro dzieci z prawego łoża i szóstkę nieślubnych a inaczej ojciec jednego dziecka.
Ale są też wyjątki. Człowiek który się dowie, że zjadł właśnie ludzkie mięso może cierpieć z tego tytułu na bezsenność do końca życia. Może też zostać za ten czyn (popełniony świadomie lub nie) bezpowrotnie wykluczony z jakiejś społeczności.

W kontakcie z naturą człowiek wcale nie jest traktowany przez nią proporcjonalnie. Przechodząc po wąskiej ścieżce nad przepaścią człowiek nie może trochę spaść w przepaść. Albo spada i ginie albo żyje dalej.

Należy sobie odpowiedzieć na pytanie:
Czy chcemy sprawiedliwości, czyli pokrycia krzywd według pokrzywdzonego, czy też chcemy sprawiedliwość ograniczyć "zasadą proporcjonalności" (lub jakąś inną) i nazywać to sprawiedliwością?

Owszem, zasadę proporcjonalności można stosować, tyle że złodzieje, oszuści i bandyci wybiorą taką taktykę, że ta zasada będzie po ich stronie. Największym hamulcem dla powstrzymania się przed inicjowaniem agresji jest nieprzewidywalność żądań pokrzywdzonego.

---

To teraz taka parodia zasady proporcjonalności :

W Pcimiu Wyżnym znany gej, EUropejczyk, "humanista" i filantrop zgwałcił 6-letniego Marcinka. Miał pecha. Jego lubieżny czyn zarejestrowały miejskie kamery a nagranie, wyciekło do internetu.
Więc zebrała się Rada Mędrców, by ustalić jak zgodnie z zasadą proporcjonalności wyrównać krzywdę. Postanowiono zgwałcić publicznie znanego filantropa. Ustalono, że skoro gwałcił 6-latka przez 53 minuty to jego także należy gwałcić przez 53 minuty. By jednak proporcje w pełni zostały zachowane, postanowiono w tym celu sprowadzić Murzyna z Afryki wyposażonego w odpowiednio proporcjonalne, dostatecznie duże przyrodzenie.
Sprawiedliwość wymierzono publicznie a Pcim Wyżny stał się Mekką gejów, EUropejczyków i filantropów wszelkiej maści, spragnionych osobistego zakosztowania pcimskiej sprawiedliwości.
Więc znów Rada Mędrców zebrała się w komnacie, gdzie dumała przez dzień cały, po czym ustaliła, że miasta już nie stać na regularne sprowadzanie samolotami Negrów. W dodatku w samej Afryce pojawiły się kłopoty ze znalezieniem egzemplarzy z odpowiednio proporcjonalnymi organami, jako że inne miejscowości poszły w ślad Pcimia Wyżnego.
Więc ustalono, że sprawiedliwość będzie odtąd wymierzana osłem starej Franciszki z Pcimia Południowego a proporcje zostaną odpowiednio skorygowane przez czas wymierzania kary, za wyznaczanie którego będzie odpowiedzialny biegły w Excelu gminny informatyk.
Oburzeni tym postanowieniem gejowie, EUropejczycy, "humaniści" i filantropi opuścili Pcim Wyżny i kategorycznie zapowiedzieli, że ich noga tam już więcej nie stanie.
Plotki głoszą, że w Pcimiu Wyżnym pojawili się Hetman, Buzdygan i Baltazar, znani zarówno z "miłości" do młodych chłopców jak i z zamiłowań do specyficznego obcowania ze zwierzyną...

 

[FatBantha]

W świetle obiektywnych znaczeń słów "agresja" czy "obrona własna" Twoja wypowiedź jest nieprawdą.

W świetle Twojego własnego, egzotycznego słownika, możesz nazywać się libertarianinem. Ale to ma takie znaczenie, jakby libertarianinem nazwał się Mao Ze Dong albo gdybym ja nazwał się Napoleonem.

Czyli posty z cyklu "bo trollować też trza umić"... Gratuluję koledze satyrycznego zacięcia.

Co robi agresor? Dąży do zamachu na życie, zdrowie, lub mienie. Nie ma dążenia do zamachu, nie ma agresji.

Czego nie wolno właścicielowi? Używać przemocy względem agresora, jeśli ta przemoc służy do czegoś innego niż odparcie zamachu. Czy zatem właściciel może zrobić z agresorem wszystko co zechce? Nie może.

Jeśli ktoś wchodzi na teren mojej własności, zobowiązany jest postępować tak, jak ja sobie tego życzę. Jeśli nie stosuje się do moich zaleceń, lekceważy je, oznacza to tylko tyle, że podważa fakt, albo że znajduje się na ziemi będącej moją własnością, albo że z tego tytułu mam prawo do takiego rozporządzania nią, a zatem i określania warunków, do jakich goście muszą się zobowiązać, bym w ogóle wyraził zgodę, na ich obecność. Jeśli ustalę bezwzględny zakaz wstępu, każde wtargnięcie będzie nastawaniem na moje prawo.

A to z kolei oznacza, że mamy do czynienia z zamachem, Panie PeWueNie, nawet w świetle Pańskich "obiektywnych znaczeń słów":

zamach - działanie mające na celu odebranie komuś życia, majątku, praw itp.

A to upoważnia mnie do jego obrony, takimi środkami, jakie uznam za skuteczne i adekwatne. I może to być nawet publiczna egzekucja, jeśli stwierdzę, że mam subiektywne odczucie, że zamachowiec może w przyszłości ponownie nastawać na moje prawa i jedynym pewnym sposobem na ich ochronę jest fizyczna likwidacja typa.

Na pewno nie będę czekał na trybunał mędrków, posługujących się "obiektywnymi znaczeniami słów", którzy będą czuli się władni kwestionować mój słownik i to czy moja "obrona" jest ich "obroną" i jak dalece nią jest i w związku z tym, czy mogę tyle, a może mniej albo i więcej. Proste?

Chcesz sobie budować jakiś monolityczny libertarianizm, to zatroszcz się najpierw o to, by ludzie mieli identyczne słowniki - najlepiej przez państwową oświatę, nie?

Największym hamulcem dla powstrzymania się przed inicjowaniem agresji jest nieprzewidywalność żądań pokrzywdzonego.

Yup, właśnie tak. Piwo dla tego Pana.

 

[whirlinurd]

czy każdy żołnierz/policjant/urzędnik/celnik/nazista/komunista/złodziej/państwowiec (różne formy stwierdzenia "chcę cię okraść/zabić!") jest winny śmierci? i jest zawsze uprawnionym(?) celem ataku jak ... Osama ben Laden?


zdezorientowany Obywatel 5GR