[split] Proporcjonalność kary i odszkodowania

[Lancaster]

Nie. Libertariański akap polega na tym, że ofiara decyduje, czy i jak oprawca ma być ukarany.

Żeby rozwiać twoje wątpliwości co do tego zdania do którego się odniosłeś, postaram się to w prostych zdaniach wyjaśnić.

Akap to taki ustrój, w którym przestępcy nie będą chronieni przez prawo. Tzn. ustrój, w którym nie będzie odgórnego prawa pozytywngo (będzie tylko naturalne i dobrowlne umowy), pozwalającego dokonywać agresji w świetle prawa (karanie tych, którzy karają "poza państwem", to też agresja). Obecnie rządzący (zgodnie z życzeniem Szynki powstrzymam się od wulgaryzmów) mogą dokonywać zbrodni, jeśli będą one zgodne z prawem/w imieniu prawa. Tzn. obecnie (w ustrojach zakładających istnienie państwa) przestępcy nie mogą zostać ukarani, gdyż jest to niezgodne z prawem (pozytywnym). W związku z tym, że w akapie istnieje tylko prawo naturalne (nie ma tam prawa pozytywnego) przestępcy mogą, a nawet powinni być karani (jeśli ofiara, tego chce).

Kwestia tego, że ofiara może uniewinnić swojego oprawcę była poruszana wiele razy i jak do tej pory nie podważałem tego twierdzenia. Jeżeli będę zamiarzał to podważyć, na pewno was o tym uprzedzę, a teraz gdy ustaliliśmy, że to oczywistość to nie widzę sensu, by pisać to w każdym poście. Jak jakiś człowiek jest obrzydliwie miłosierny i wybaczy swojemu oprawcy, to jest jego sprawa i osobiście do oprawcy nic nie mam (jeśli ofiara, nie chce jego ukarania, widocznie dobrowlnie godziła się na agresję, albo jej ta agresja nie przeszkadzała). Natomiast, jeśli ofiara chce ukarania oprawcy, to według mnie oprawca powinnien być ukarany i ukaranie go (przez osobę wybraną, przez ofiarę, jeśli jeszcze ktoś ma wątpliwości) nazywa się sprawiedliwością. Jeśli są jeszcze jakieś niejasności, wątpliwości to mogę je wyjaśnić.

@Szynka
kilka postów wcześniej pisałem mu czemu państwo jest złe (bez wulgaryzmów), nie zrozumiał to starałem się napisać prostrzym językiem, żeby zrozumiał.

 

[lebiediew]

Nie. Libertariański akap polega na tym, że ofiara decyduje, czy i jak oprawca ma być ukarany.

A skąd wiesz, że właśnie na tym polega libertariański akap?

 

[pampalini]

A skąd wiesz, że właśnie na tym polega libertariański akap?

Albowiem gdyż wynika to z rothbardiańskich definicji, oczywiście.

 

[lebiediew]

Albowiem gdyż wynika to z rothbardiańskich definicji, oczywiście.

Rothbard rozwijał ideę proporcjonalności kary. Więc nawet jeśli ofiara ma o czymś decydować, to - w jego ujęciu - kara, którą proponuje musi być proporcjonalna do winy (np. dwa zęby za ząb + koszty pojmania i procesu). Ale kto może zadecydować, jaka kara jest proporcjonalna? Prywatna firma? A jak ja nie jestem ubezpieczony w żadnej, a w Twojej za kradzież jest czapa, to co wtedy?

 

[kr2y510]

Ale kto może zadecydować, jaka kara jest proporcjonalna? Prywatna firma? A jak ja nie jestem ubezpieczony w żadnej, a w Twojej za kradzież jest czapa, to co wtedy?

Rothbard w tej materii heglował. Nie należy brać pod uwagę jego przemyśleń na temat sprawiedliwości poważnie. Raz że pochodził z innej cywilizacji, dwa - na tym się nie znał.

 

[Lancaster]

@lebiediew
To po chuj kraść? Jeśli da się ustalić wartość ukradzionej rzeczy, (w przypadku pieniędzy, czy "rzeczy powszechnego użytku" jest w miarę łatwo to określić) to wystarczy, że złodziej zwróci wartość + jeśli będzie robił problemy (nie zwróci rzeczy, zaraz po kradzieży, ergo wytworzy koszty działania PAO i zmusi ofiarę do udania się na posterunek/stratę czasu) dopłaci dodatkowo policji i ewentualnie ofierze (za stracony czas) + jeśli będzie robił więcej problemów zapłaci za proces (sędziowie nie pracują pro publico bono, jak pracują to proces może być nawet darmowy). Reasumując w akapie nie będzie opłacało się kraść, gdyż będzie to bardzo ryzykowne (będzie się tak opłacało jak obstawianie całego majątku w wyścigach konnych).
A teraz o "rzeczach sentymentalnych", załóżmy, że złodziej ukradł komuś zdjęcie dziewczyny (z jakiejś wyjątkowej okazji), w takim przypadku w interesie złodzieja będzie oddanie ofierze tego zdjęcie w nienaruszonym stanie, albo dogadanie się z ofiarą w kwestii zadośćuczynienia. Natomiast w przypadku, gdy złodziej zniszczy to zdjęcie (da komuś i potem nie odzyska), będzie musiał ofierze to jakoś wynagrodzić, albo będzie musiał stracić coś równie cennego (załóżmy, że ma pluszowego misia, który jest dla niego całym światem w takim przypadku, ten miś powinien należeć do ofiary). Może się tak zdarzyć, że przestępca nie będzie miał nic na tyle cennego czym mógłby wynagrodzić ofierze, zadaną krzywdę (np. zniszczenie zdjęcia dziewczyny). *W takim przypadku ofiara ma prawo zadać oprawcy takie samo/podobne cierpienie (coś z czym można porównać, utratę czegoś cennego), albo wycenić stracone dobro na dowolną cenę.* Przemoc w libertarianizmie jest zjawiskiem negatywnym i ta ideologia polega na jej eliminacji lub przywróceniu sytuacji sprzed agresji.
Przywrócenie sytuacji sprzed agresji może się odbyć na trzy sposoby:
1) oprawca zwraca ofierze skradzione dobra (i w wypadku gdy odzyskanie tych dóbr, wymaga od ofiary poniesienie kosztów, oprawca pokrywa te koszty)
2) ofiara używa przemocy wobec ofiary, w stopniu takim jakim użył jej oprawca (np. jak oprawca uderzy ofiarę, ofiara może mu przyjebać, albo poprosić kogoś by mu przyjebał + "koszty operacyjne"). Chodzi o to, że "przemoc jest towarem" (tzn. jeśli ktoś użył agresji, wbrew czyjejś woli, to ofiara może mu tą agresję zwrócić), jeśli ktoś daje ci to czego nie chcesz, (np. zepsuty samochód) możesz mu to samo oddać.
3) ofiara może wybaczyć oprawcy (imo możliwość najgłupsza, ale zgodna z libertariańskim prawem). W tym przypadku według prawa, chyba można nawet stwierdzić, że przemocy nie było (tzn. przemoc była dobrowolna). Ofiara uznaje, że nie domaga się prawa zemsty na agresorze (oprawca "podarował" jej agresję, ale ofiara nie zamierza mu się odwdzięczyć za prezent) i w takim przypadku nikt nie ma prawa do agresji na agresorze. Możliwa jest też zmniejszenie kary przez ofiarę.

Zobowiązanie, które tworzy przestępca wobec ofiary jest podobnym zobowiązaniem, jak zobowiązanie między fryzjerem, a jego klientem (korzystającym z usługi). A tak poza tym, czemu mamy dbać o prawa przestępców? To nie nasza wina, że oni stosują przemoc. I na koniec to są tylko moje przemyślenia, a nie żadna oficjalna wykładnia libertarianizmu (chociaż nie widzę w nich nic, co by tej wykładni przeczyło).

Edit: tam gdzie gwiazdki (*) i podkreślenie

 

[lebiediew]

Rothbard w tej materii heglował. Nie należy brać pod uwagę jego przemyśleń na temat sprawiedliwości poważnie. Raz że pochodził z innej cywilizacji, dwa - na tym się nie znał.

Jakoś mnie nie przekonałeś.

@lebiediew
*W takim przypadku ofiara ma prawo zadać oprawcy takie samo/podobne cierpienie (coś z czym można porównać, utratę czegoś cennego), albo wycenić stracone dobro na dowolną cenę.*

Tutaj otwiera się pole dla olbrzymich obszarów arbitralności. Załóżmy, że ukradłeś komuś 100 zł. Załóżmy, że prawo mówi, że musisz oddać 200 zł plus koszty odzyskania. Załóżmy, że osoba ta:
a) nie zamierzała wydać tych pieniędzy w najbliższym czasie,
b) chciała wykorzystać je do zakładu, w którym mogła wydać milion dolarów,
c) chciała kupić okazyjnie samochód za 10000 złotych, co było niemożliwe, bo miała tylko 9900 zł i nie zdążyła,
d) chciała kupić bilet kolejowy i odwiedzić umierającą matkę,
e) chciała wykupić ubezpieczenie od wypadku, który jej się potem wydarzył i zrujnował jej życie.
No i co, czy 200 zł wynagrodzi jej stratę stu złotych we wszystkich tych wypadkach tak samo?

To wszystko nie jest takie proste i wiara, że AKAP w magiczny sposób rozwiąże nasze problemy jest naiwna. Świat nie został zaprogramowany w zgodzie z jakimś językiem moralnym, filozoficznym, metafizycznym czy ekonomicznym. Świat jest płynny w jednych miejscach i sztywny w innych, widmowy w jednych obszarach i skwantyfikowany w innych, wymierny tu i niewymierny tam, na jednych krańcach materialny, na innych duchowy, gdzieś sformalizowany, a gdzieś indziej metaforyczny. Libertarianizm to idea, która wskazuje nam kierunek, w którym powinniśmy zmierzać, a nie złote tablice, z których Rothbard czy ktoś inny spisał mowę aniołów i które obowiązują od dziś do końca świata. Nie ma jednej odpowiedzi na wszystkie problemy, uniwersalnej zasady, z której wywieść można wszystkie zasady pomniejsze. Jesteśmy skazani na arbitralność, błądzenie, przesadzanie i niedoszacowywanie, nieuzasadnione generalizacje i niepotrzebne mnożenie szczegółów. Tak już jest na tej planecie.

 

[Lancaster]

W przypadkach, które podałeś chodzi o pieniądze, czyli coś powszechnego, co można zdobyć. Zauważ, że te 200 zł, ktoś może pożyczyć od kogoś innego, a odsetki najwyżej zapłaci złodziei. Prawo pozytywne łatwiej wykonywać, niż prawo naturalne, bo nie wymaga myślenia. Sędziowie w akapie powinni kierować się rozumem, intuicją i moralnością, a nie wykutymi na pamięć regułkami.

 

[lebiediew]

W przypadkach, które podałeś chodzi o pieniądze, czyli coś powszechnego, co można zdobyć. Zauważ, że te 200 zł, ktoś może pożyczyć od kogoś innego, a odsetki najwyżej zapłaci złodziei. Prawo pozytywne łatwiej wykonywać, niż prawo naturalne, bo nie wymaga myślenia.

No nie do końca. Może akurat nikt nie ma pożyczyć, może nie chcemy pożyczyć, może suma jest zbyt duża, by pożyczyć, może nie ma na to czasu itp. Pieniądze są bardzo często tak samo niewymierne jak zdjęcie dziewczyny.

 

[kr2y510]

Jakoś mnie nie przekonałeś.

Nie miałem takiego zamiaru. Ja po prostu napisałem, że Rothbard mnie nie przekonał i że nie mogłem się u niego dopatrzyć żadnego logicznego powiązania z tym co ja uważam za sprawiedliwość.

 

[pampalini]

Rothbard rozwijał ideę proporcjonalności kary. Więc nawet jeśli ofiara ma o czymś decydować, to - w jego ujęciu - kara, którą proponuje musi być proporcjonalna do winy (np. dwa zęby za ząb + koszty pojmania i procesu).

O ile dobrze pamiętam encyklikę, dwoje oczu za oko są maksymalnym wyrokiem. Natomiast w dół ofiara może równać jak jej się podoba. A o to w tym kontekście chodziło - Lancaster pisał, że każdego skurwiela spotka kara, ja odpisałem, że niekoniecznie.

A ta proporcjonalność jest na maksa śliska, jak sam piszesz. Skoro Rothbard uznaje subiektywne wartościowanie w ekonomii i odrzuca ilościowe określanie użyteczności, to skąd mu się nagle ta matematyka wzięła w etyce?

 

[FatBantha]

Z dupy, o czym było na forum już wielokrotnie, ale temat jak widać wraca i wraca i wraca i wraca, bo każde pokolenie musi to odkryć samodzielnie. To jak matura.

 

[pampalini]

Nie obrażaj mnie. Wiem, że z dupy i wiem, że było. Ale może Lebiediew ma coś ciekawego do powiedzenia w temacie. Chyba że uznajecie, że jest tak, że jak już starszyzna coś przedyskutowała, to temat jest zamknięty na wieki, bo nikt nic mądrego do tego dorzucić nie może.

 

[FatBantha]

Temat oczywiście jest otwarty, ale starszyzna wprowadza element presji, by kolejne pokolenia skupiły się na dorzucaniu czegoś mądrego, czego jeszcze nie było, miast poprzestawać na tym, do czego doszła starszyzna. Jeśli nie dorzucą i będą powielać wnioski starszyzny, ta będzie wyrażała swe niezadowolenie, znudzona wtórnością dyskusji.

Chyba, że proponujesz, aby jak u Eskimosów, starszyzna udała się na krę lodową i dała w spokoju i komforcie kręcić się mlłodzjeży w jej epigoństwie...

 

[pampalini]

A co - było o tym, że Rothbard stosuje ilościowe kryteria wartościowania w etyce, podczas gdy odrzuca ilościowe kryteria w ekonomii?

 

[FatBantha]

Nie pamiętam czy padło takie sformułowanie wprost (jeśli nie padło, to formalna diagnoza jest Twoja), ale ta niekonsekwencja w podejściu kłuła w oczy właśnie do tego stopnia, żeby stwierdzić, że mamy do czynienia z totalną arbitralnością nie wynikającą z niczego i zawieszoną w próżni. Ja bardziej jednak koncentrowałem się na niespodziewanym odrzuceniu subiektywizmu do jakiego Rothbie się posunął, żeby rozwiązać problem sprawiedliwości raz na zawsze i dla wszystkich, zamiast zdać się na rynek i jego poszczególne, pluralistyczne rozstrzygnięcia. I o to największy raban podnosiłem.

 

[tosiabunio]

Przeniósłbym to do właściwego wątku, gdzie były dyskutowane libertariańskie teorie kar (Rothbarda jest jedną z nich), ale nie umiem go znaleźć.