Socjalizm - dziedzictwo zbrodni

Słupek

Member
335
2
Maciej Dudek napisał:
@Słupek, masz rację, to zupełny przypadek, że klasy i rasy zbyt słabe zniknęły, że Marks jest ojcem socjalizmu "naukowego", że jego oblicze zdobiło sztandary w państwach najbardziej zbrodniczych. Przypadkiem nazizm to też socjalizm, gdzie również trochę ras poznikało. Nie będziemy się kłócić o te parę drobiazgów, bo przecież idea jest fajna - zajumać własność i dać biednym. A komu zabrać i dlaczego to już zdecydują nadludzie u władzy, bo zwykli ludzie sami się swoją własnością rządzić nie mogą, bo albo nie chcą się podzielić albo są Żydami.
Ok, ale co ma Marks do Sena, Rorty'ego czy Milla? Chociaż ja się bardziej wczuwam w klimaty Poppera i Hayeka, oni chyba nie są stricte soclib, ale jak na standardy tego forum to pewnie komuniści.

Jednego nie mogę pojąć - jakim cudem byłeś libertarianinem???
Nie wiem. Trochę mi teraz wstyd :( Zrzućmy to na młodzieńczy bunt.

szczególnie tych praw, które były przedmiotem głosowania :D :D :D ?
Nie rozumiem, ale cieszę się, że Ty się cieszysz.
 
OP
OP
Rattlesnake

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 502
Ciekawi mnie ten cytat z Marksa o holokauście, czy jest "podkręcony" przez jakiegoś antymarksistę, czy gdzieś tak dosłownie się wypowiedział.

@Premislaus
Co do Wielkiego Głodu - są bardzo mocne poszlaki, że celowo go wywołano, szczególnie, że zniszczył opór na Ukrainie. Niemniej - nie ma kropki nad i w postaci dowodu.

U nas nie mówi się o takich rzeczach. Robi się aluzje. A ten drugi sam już rozumie wszystko co trzeba. W takiej właśnie formie przekazywano u nas pewne dyrektywy.(…) Wyobraź sobie zatem co następuje:pewnego dnia Stalin woła Jeżowa i mówi mu:”trzeba zbadać, czy nie ma kontaktu pomiędzy dawnymi bucharinowcami a niemieckim Gestapo”. Jeżow wzywa kierowników obwodów:”Trzeba wykryć kontakt pomiędzy niemieckim Gestapo a dawnymi bucharinowcami”. Drobna zmiana stalinowskiej dyrektywy. Znaczy ona jednak bardzo wiele. Prawdopodobnie Stalin liczył na to,że Jeżow sam od siebie zaostrzy dyrektywę. Kierownicy obwodów wołają potem nas, sędziów śledczych do raportu i mówią nam:”Trzeba podjąć najenergiczniejsze kroki, by wykryć kontakty pomiędzy niemieckim Gestapo a ludźmi Bucharina”. Sami sobie musimy potem obmysleć, jakie to mają być „energiczne kroki”. Bez bicia nikt z was by się nie przyznał,że jest szpiegiem Gestapo.Gdyż nie ma żadnych szpiegów. Albo też tylko jeden na dziesięć tysięcy. A przy tym na pewno nie jest on bucharinowcem. Jeden z sędziów śledczych zaczyna bić. Nie wiem, czy mu naczelnik osobiście wydał ustny rozkaz.Ja w każdym razie nie otrzymałem żadnego rozkazu. Ale inni widzą,że naczelnik nie protestuje przeciw biciu. W każdym razie nie protestuje, dopóki się człowieka nie ubije na śmierć. Pierwszy, który zaczyna bić, osiąga sukces. Potem wszyscy idą w jego ślady

@kr2y510
Nie wiem jaki jest sens używania słowa "lewica" w przypadku agorystów - albo komuś pasi nieagresja albo nie. Nie widzę tu spektrum od prawicy do lewicy, choć wiadomo, że takiego określenia się używa. Moim zdaniem jest ono mylące.

Socjalizm/lewica/komunizm itd. mają jeden wspólny gen: zabrać bogatemu i wspomóc tym biednego. Bogaty nie chce oddać, więc trzeba go zmusić. Jeśli bogaci stawią zorganizowany opór - trzeba tę organizację zniszczyć lub unieszkodliwić. Zważywszy na powszechność własności - niezadowolonych może być bardzo wielu, i trzeba "coś" z nimi zrobić.

W drugą stronę to nie działa - kradzież nie jest tak naturalna jak własność. Nie ma potrzeby "ostatecznego rozwiązania" kwestii złodziejstwa. Złodzieje pozostają jako patologia i mogą być powstrzymywani indywidualnie.

Dlatego czerwoni operują pojęciem "klasy", którą trzeba wyeliminować. I dlatego tak wygodne jest dla nich ludobójstwo. Tylko, że zabijając właścicieli tracą żywiciela.

Shemyazz nazywa ten wątek "kwiatkiem", bo mu się wydaje, że lewicowy lajcik nie ma nic wspólnego z NKWD. Idąc tym tropem, możemy tolerować lajtowych nazistów np. Lajtowy nazista może np. domagać się określenia rasy w dowodzie osobistym i ew. działań korygujących niewłaściwe z jego punktu widzenia stosunki rasowe. Jeśli wyjdzie, że Ormianie i Żydzi są średnio bogatsi od Niemców, to dlaczego nie obciążyć ich podatkiem wyrównawczym? Lajtowy nazista może np. oczekiwać określonych przywilejów dla narodu gospodarzy, jako rekompensaty za przygotowanie struktury, z której korzystają imigranci itp. itd.

W sumie w Europie można podzielić siły polityczne na doktrynalnych socjalistów narodowych i socjalistów internacjonalistycznych. Oczywiście w wersji lajt, a jakże. Adolf i Józef wiecznie żywi.
 
OP
OP
Rattlesnake

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 502
Słupek napisał:
Maciej Dudek napisał:
Jednego nie mogę pojąć - jakim cudem byłeś libertarianinem???
Nie wiem. Trochę mi teraz wstyd :( Zrzućmy to na młodzieńczy bunt.

No tak. Ja też mam wrażenie, że nie zastanawiasz się nad ideami, które przyjmujesz.


Słupek napisał:
szczególnie tych praw, które były przedmiotem głosowania :D :D :D ?
Nie rozumiem, ale cieszę się, że Ty się cieszysz.

Już tłumaczę: jeśli mamy głosowanie nad jakimś prawem, to mniejszość niestety swojego prawa nie przegłosuje i nie zostanie ono "poszanowane". Możemy oczywiście wprowadzić prawo, którego chce mniejszość - ale wtedy nie będzie go mieć większość (czyli nie będzie demokracji).

Post-libertarianin na pewno ma sposób, żeby uchwalić podatek i jednocześnie go nie uchwalić.
 

Słupek

Member
335
2
Maciej Dudek napisał:
No tak. Ja też mam wrażenie, że nie zastanawiasz się nad ideami, które przyjmujesz.
Mam wrażenie, że skończyły Ci się merytoryczne argumenty.

Możemy oczywiście wprowadzić prawo, którego chce mniejszość - ale wtedy nie będzie go mieć większość (czyli nie będzie demokracji).
Chodzi o to, by większość nie mogła odebrać mniejszości pewnego pakietu minimum, np.
http://pl.wikisource.org/wiki/Międzynarodowy_Pakt_Praw_Obywatelskich_i_Politycznych
Demokracja ma być środkiem, a nie celem samym w sobie.
 
OP
OP
Rattlesnake

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 502
Chciałbyś zatem demokracji, która może uchwalać wszystko w ramach tych ścisłych i precyzyjnych 53 artykułów, które traktujemy jak aksjomaty, które zjawiły się i będą już na zawsze?
 

Lukasevic

Member
145
4
Słupek napisał:
Maciej Dudek napisał:
No tak. Ja też mam wrażenie, że nie zastanawiasz się nad ideami, które przyjmujesz.
Mam wrażenie, że skończyły Ci się merytoryczne argumenty.

Możemy oczywiście wprowadzić prawo, którego chce mniejszość - ale wtedy nie będzie go mieć większość (czyli nie będzie demokracji).
Chodzi o to, by większość nie mogła odebrać mniejszości pewnego pakietu minimum, np.
http://pl.wikisource.org/wiki/Międzynarodowy_Pakt_Praw_Obywatelskich_i_Politycznych
Demokracja ma być środkiem, a nie celem samym w sobie.

A kto orzeknie co jest tym minimum i kto będzie układał pytania w wyborach? Może będzie można wpisać własne minimum na kartce do głosowania? Kto będzie to interpretował? A jak minimum okaże się willa z basenem i bugatti to kto to sfinansuje, Marsjanie?
 

Słupek

Member
335
2
Nie każdy ma fiksację na punkcie precyzji, aksjomatyzowania wszystkiego i wszechwiecznych reguł.

Ww. dokument był tylko przykładem, oprócz niego jest jeszcze np. Międzynarodowy Pakt Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych.

Lukasevic napisał:
A kto orzeknie co jest tym minimum i kto będzie układał pytania w wyborach?
Pewnie wolny rynek idei, tak jak to sobie marzył T. Jefferson:
This institution will be based upon the illimitable freedom of the human mind. For here we are not afraid to follow truth wherever it may lead, nor to tolerate any error so long as reason is left free to combat it
W przeciwieństwie do niektórych, nie twierdzę, że objawiła mi się Jedynoprawda i znam odpowiedzi na wszystkie pytania.
 
OP
OP
Rattlesnake

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 502
No więc demokracja z jakimś paroma świstkami, które mają zapewnić, że się jakiś Adolf nie da ponownie wybrać. Jeśli Cię taki listek figowy interesuje - ok, jesteś demokratą ufającym w jakieś gładkie deklaracje.

Demokracja to forma, ale my mówimy o treści.

Jeśli w ramach tej Twojej demokonstytucji chcesz doprowadzić do agresji na własność, żeby zabrać bogatemu i dać potrzebującemu - wchodzisz w socjalizm, czyli ideę agresji. I o tym jest ten wątek. O zjadliwej i uporczywej obecności pana Marksa, który tę agresję ubrał w nieludzką doktrynę.

- Dlaczego biłeś tego człowieka? Czy wierzyłeś że jest szpiegiem?
- Nie jestem przecież idiotą. A kto jest szpiegiem ?
- Więc dlaczego to zrobiłeś?
Nie odpowiedział
- Dlaczego to zrobiłeś ?
- Nie chciałem być tu już o rok wcześniej. Nie jest znów tak u was przyjemnie.
- Czy otrzymałeś rozkaz, by go bić ?
- Zwariowałeś? Kto może u nas wydawać takie rozkazy. Prawo zabrania bicia więźniów.
 

Lukasevic

Member
145
4
Słupek napisał:
Nie każdy ma fiksację na punkcie precyzji, aksjomatyzowania wszystkiego i wszechwiecznych reguł.

Ww. dokument był tylko przykładem, oprócz niego jest jeszcze np. Międzynarodowy Pakt Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych.

Dokładnie tylko jakieś minimum racjonalnego myślenia też by się przydało. Czujesz do jakich absurdów można sprowadzić demokrację i socjalizm? I od razu uprzedzam to co pierwsze przychodzi na myśl, absurdy w libertarianizmie są, bo mogę być, bo to nie jest utopia, ale nikt cię legalnie nie okradnie a nawet jak by co to możesz się bronić i obrona nie jest zakazana.

A co do tych traktatów to daruj sobie, "prawa do" szkolnictwa, do służby zdrowia, czy jeszcze innych rzeczy, o których kilka miliardów ludzi nie ma pojęcia co to jest i nie obchodzi ich to.
 

Słupek

Member
335
2
Maciej Dudek napisał:
No więc demokracja z jakimś paroma świstkami, które mają zapewnić, że się jakiś Adolf nie da ponownie Cię taki listek figowy interesuje - ok, jesteś demokratą ufającym w jakieś gładkie deklaracje.
W istocie, Republika Weimarska była demokracją, ale nie była społeczeństwem otwartym. Dlatego też współczesne społeczności Zachodu wprowadziły pewne zabezpieczenia, by jak najlepiej chronić przed powtórzeniem się podobnej sytuacji.

Jak ostatnio sprawdzałem, wielu tutaj było zwolennikami zaprowadzenia ideologii Rothbarda drogą krwawej rewolucji. Poza tym, nie mam żadnej gwarancji, że @-kapitalizm nie skończy się czymś jeszcze gorszym niż rządy Hitlera.

Zakłada się, że ludzie zachwyceni odwagą rewolucyjnych bohaterów uwierzą w aksjomat nieagresji, a potem już będzie wieczny pokój i dobrobyt, w całkowicie niezmiennym systemie. Czuć tu analogię do Marksowskiego historycyzmu.

Jeśli w ramach tej Twojej demokonstytucji chcesz doprowadzić do agresji na własność, żeby zabrać bogatemu i dać potrzebującemu - wchodzisz w socjalizm, czyli ideę agresji.
Z tym, że definicja agresji, której używasz została wymyślona przez Rothbarda, by zdyskredytować wszystkie inne koncepcje organizacji społeczeństwa, także te liberalne, nic z Marksem nie mające wspólnego (chociaż było pewne oddziaływanie w drugą stronę, tj. Marks inspirował się po części np. Ricardo i Smithem).

Liberałowie od stuleci zastanawiają się, jak najlepiej zrównoważyć potrzeby jednostki z potrzebami społeczeństwa. Zwolennicy Rothbarda na podstawie quasi-religijnych przesłanek jednostronnie próbują narzucić innym swoją wizję, przy okazji nazywając każdego kto się z nimi nie zgadza heglistą, marksistą, nazistą, złodziejem, ludobójcą, etc. Tak się nie prowadzi debaty (choć jest godne naśladownictwo mistrza Rothbarda, który jak wiadomo próbował zablokować wydanie Konstytucji wolności Hayeka). Anglosasi zwykli mawiać You can catch more flies with honey than with vinegar. Radzę wziąć to pod rozwagę, jeżeli nie chcecie dalej siedzieć w internetowym getcie.

Jeżeli dla ciebie pani z urzędu miasta jest tak samo zła jak Rudolf Hess, to chyba nie mamy o czym gadać. Do widzenia.
 
A

Anonymous

Guest
Bo ze złodziejem i mordercą się nie debatuje, nie przeprowadza się z nim pogadanek?! Tylko wiesza. A wykorzystanie broni przeciwnika, przeciwko niemu jest moralne.

Dychotomia wygląda tak, że albo akceptujesz aksjomat nieagresji, albo nie. Wszelkie połowiczne środki i kompromisy prowadzą do tego samego, czyli wzrostu etatyzmu. Jasno określony cel i klarownie wskazany wróg, że nawet najbardziej tępy konfederata z południa USA to rozumie. Trzeba raz na zawsze wypalić tego raka i odciąć hydrze wszystkie łby. Atak na którąkolwiek z części doktryny to atak na jej całość.

Tak samo katolika mierziły wspólne modlitwy JPII z buddystami, jakimiś szamanami, etc. Bo zbawienie można osiągnąć tylko poprzez Kościół Katolicki.

Wejście do mainstreamu wiążę się ze zgodą na jakaś formę etatyzmu, a nam chodzi o pozbycie się mainstreamu.

Jeżeli dla ciebie pani z urzędu miasta jest tak samo zła jak Rudolf Hess, to chyba nie mamy o czym gadać. Do widzenia.

Jeden ukradnie 100 zł, drugi 100 000, jeden zamorduje jedną osobę, a drugi kilkaset. Oboje uczynili to samo. Minister wyda sobie rozporządzenie, [p]osłowie sobie coś tam uchwalą, a zwykła biurwa zinterpretuje po swojemu by dopierdolić komuś, od tak dla swojej uciechy.

Radzę wziąć to pod rozwagę, jeżeli nie chcecie dalej siedzieć w internetowym getcie.

Lenin też pewnie słyszał, że nie wyjdzie nigdy poza kawiarnię w Szwajcarii. Car i jego Ochrana wydawały się omnipotentne, a okazały się impotentne.

Poza tym społeczeństwo to tylko suma interesów jednostek, a nie coś czego należy się bać i z czym się należy liczyć - chyba, że jesteś przedsiębiorcą i chcesz dużo zarobić, to wtedy tak.

Uważam, że po prostu należy oczekiwać jakiejś dogodnej sytuacji geopolitycznej.

Co do doktryny to ja jestem jak clansmen który uważa, że jedna kropla krwi murzyna w rodowodzie czyni negrem. Uważam, że ruch libertariański potrzebuje właśnie takich ludzi, silnie zideologizowanych, bo tylko na takim fundamencie można się pewnie oprzeć.

Co do przyszłości to nie ma gwarancji, że przetrwamy kolejny dzień jako gatunek.

Względem Hitlera to za jego rządów doszło do rewolucji społecznej w Niemczech, większej niż rewolucja seksualna lat 60. Bo doszło do wymieszania się klas. Społeczeństwo zrobiło się otwarte. Wskazano im cel, Żydów i Słowian, tak jak dzisiaj ich spadkobiercy polityczni w postaci lewicy europejskiej, wskazują na spekulantów i tych co nie chcą płacić podatków i ich władzę uznają za nielegalną, w istocie mafijną.

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=96&t=121646
http://www.wprost.pl/ar/?O=112706
http://ofiaromwojny.republika.pl/teksty/0316.htm - szczególnie polecam!
http://www.wprost.pl/ar/102017/Dlug-Hitlera/

Z ostatniego linku:

To nie "eliminacyjny antysemityzm" Niemców - jak twierdził historyk Daniel Jonah Goldhagen - doprowadził do ludobójstwa. Wymusiła je zdaniem Aly'ego konieczność finansowania "polityki dobroczynności wobec własnego narodu" i kupowania przychylności niemieckiego społeczeństwa. Z tej perspektywy większość Niemców to oportuniści, którzy chętnie wykorzystywali szansę wzbogacenia się pod rządami nazistów. Nie "gorliwi kaci", lecz "gorliwi grabieżcy" Hitlera.

Dlatego też - twierdzi Aly w wywiadach i felietonach - rząd kanclerza Schrödera powinien forsować reformy demontujące niemieckie państwo opiekuńcze, by wreszcie wziąć rozbrat ze "wspólnotą narodową" zrodzoną w III Rzeszy.

I ta właśnie teza wywołuje wielkie zgorszenie, zwłaszcza w byłej NRD. Gazeta „Junge Welt” oburza się, że Aly „wpisuje się w ten ciąg »przełamywania tabu «, z jakim byli lewicowcy po upadku NRD wkroczyli do nowych Niemiec”. I oskarża „mieszczańskiego liberała” o... antykomunizm.

Ten sposób myślenia wcale nie jest marginalnym dziwolągiem, czego dowodzi antyreformistyczny sojusz, jaki zawarli Gregor Gysi z postkomunistycznej PDS oraz były szef SPD Oskar Lafontaine. Obaj są rzecznikami utworzenia nowej partii lewicowej, która broniłaby niemieckiego państwa opiekuńczego - tej schedy po Hitlerze, Erhardzie i Honeckerze.

P.S. Równowaga polega na pozostawieniu rynku samemu sobie, nie na jego regulowaniu.


Pozwolę sobie na wklejenie wywiadu z Gotzem Alym, bo pierwotna strona(na salonie24) gdzie wywiad był zamieszczony, już nie istnieje. A jest to wartościowe dla tego tematu:

Z HISTORYKIEM Götzem Aly rozmawia Joanna Mieszko-Wiórkiewicz

„Chodzi przede wszystkim o zasadnicze pytanie, na które wciąż nie ma odpowiedzi: jak mogło to się stać? Jak mogli Niemcy sami z siebie dopuścić się bezprzykładnego ludobójstwa – w szczególności mordu na europejskich Żydach? Niewątpliwie przyczyniła się do tego forsowana przez aparat państwowy nienawiść do wszystkich „poślednich”, przeciw „Polacken”, „Bolschwieken” i przeciw „Juden”. Ale to jeszcze nie jest odpowiedź. Niemcy w latach przed Hitlerem nie byli bardziej obciążeni resentymentami i uprzedzeniami, niż inni Europejczycy, ich nacjonalizm nie był bardziej rasistowski, niż innych narodów.. Nie było żadnej „specjalnej niemieckiej drogi”, którą dałoby się objaśnić Auschwitz. Pogląd, że w Niemczech wcześnie wykształcił się szczególny, eksterminacyjny antysemityzm i ksenofobia nie ma żadnych empirycznych podstaw”

(Götz Aly w: Hitlers Volksstaat- Raub, Rassenkrieg und nationaler Sozialismus).

Joanna Mieszko-Wiórkiewicz: Pańska nowa książka, w której opisuje pan detalicznie, dlaczego Niemcy byli tak wierni Hitlerowi, mianowicie: bo dzięki niemu mogli obrabować Europę, wzbudza od kilku miesięcy w Niemczech ogromne echo. Przy czym echo to rozlega się raczej w mediach. Tzw. „zwykli Niemcy” jeszcze nie rozklejają za panem listów gończych, ale może chociaż Krupp, Flick i Thyssen zaprosili pana w nagrodę do swoich rad nadzorczych? Pan ich odciąża od win za drugą wojnę – jednocześnie obciążając w stopniu dotąd niespotykanym niemieckie społeczeństwo.


Gőtz Aly: To wszystko, co napisałem, nie oznacza, że Flick jest niewinny. Głównym motywem, który towarzyszył mi w pracy nad tą książką, jest dotychczasowa kłamliwa redukcja winy. Była to tak wielka zbrodnia, która odbyła się przy tak masowym poparciu, że to oczywiste, iż później jej uczestnicy obmyślali sobie różne strategie obrony. Główna z nich głosiła, że Hitler był chory. Ja dzieciństwo spędziłem w Sztuttgarcie i pierwsza rzecz, jakiej dowiedziałem się o czasach nazizmu, było to, że Hitler był szaleńcem i tocząc pianę z dzikim rykiem wgryzał się we własny dywan. Psychopata. To była taka nasza strategia obronna w latach 50. i 60. W NRD ogłoszono po prostu: „Kapitał monopolowy to nie my”. I umyli ręce. Przestępcy – to byli zawsze inni. W żadnym wypadku ktoś z NRD. A że w pierwszym parlamencie NRD ponad 70 proc. posłów stanowili byli żołnierze i oficerowie Wehrmachtu – to była tajemnica poliszynela i absolutne tabu. Najcudowniej było i jest w Austrii. W Polsce przecież dobrze wiadomo, jaką rolę odgrywali Austriacy w czasie okupacji. Ale oni powiedzieli sobie i światu: No, przecież my byliśmy pierwszymi ofiarami... Im więcej upływa lat, im większy jest dystans do tamtych czasów, tym więcej możemy o tym mówić, ale też i tym dokładniej je badać. Bo właśnie przez to, ile dystansu czasowego potrzebujemy, widać najwyraźniej, jak straszne były to zbrodnie. Reżym Ulbrichta w NRD, stalinizm w Rosji, Polsce czy na Węgrzech – wszystko to były straszne czasy. Ale w kontekście hitleryzmu oczywiście mają inną wagę. To jest historia i na ten temat nikt się dzisiaj nie spiera. Weźmy na przykład Adenauera. Adenauer stanowi w ludzkiej świadomości odleglejszą historię aniżeli Hitler. Era Adenauera legła gdzieś na dnie historycznej szafy.

- Spiera się pan więc z wieloma historykami w prasie, w telewizji, na spotkaniach o hitleryzm. Kiedy w neoliberalnym tygodniku „Der Spiegel” zarzucono panu w recenzji o tej książce „mentalnie ograniczony materializm” wzbudziło to moją wesołość. Ale z prawa czy z lewa tenor wypowiedzi na ten temat właściwie jest ten sam: pan zredukował ten okres historii Niemiec do ekstremalnego materializmu. Odarł pan poczynania Niemców – od samych dołów do samej góry – z wszelkiej ideologii, choćby antysemityzmu, i sprowadził ich pan do roli nienasyconych rabusiów. Według mnie jest to zarzut o wiele cięższy niż wszelkie teorie rasistowskie razem wzięte. Sama się zawahałam czytając pewien fragment w pana książce, gdzie pisze pan o KONIECZNOŚCI sprowokowania wojny przez reżym Hitlera.

- Nie wiem, jak wy w Polsce nazywacie to, co my określamy „metodą kuli śnieżnej”: ktoś dostaje pieniądze, na które składają się ci, co właśnie się dołączyli i też chcą dostać pieniądze. Dostaną, jeżeli znajdą innych dawców. Ci na samym dole piramidy niczego już nie dostaną, ale pomimo to uczestniczą w systemie w nadziei, że i im się uda coś zgarnąć. Rozwija się więc swego rodzaju popęd spekulacyjny. I to stanowiło według mnie zarodek tamtego systemu – ta niesamowita mobilizacja całego społeczeństwa i ta nieustanna ekspansja, co w sumie konsolidowało całą tę machinę. A ekspansja oznacza nic innego, jak wojnę.

Mogę to pani opowiedzieć na przykładzie kariery mojego ojca: nie był to żaden straszny nazi.Choćby z powodu tego szczególnego nazwiska dawno byłoby wiadomo, gdyby tak było. Urodził się w 1912 jako piąte dziecko w rodzinie profesora. Świadomie przeżył kryzys światowy. Jako jedyny z rodzeństwa nie mógł studiować, bo nie było już na to pieniędzy, więc został handlowcem. Dokładnie mówiąc, w fabryce guzików. Była to jednak dla niego społeczna degradacja. W 1935-36 powrócił do Niemiec kraj Saary. I wtedy jeden z jego przyjaciół powiedział mu: ”Słuchaj, my tam stwarzamy sieć domów kultury Hitlerjugend. Potrzebujemy kogoś, kto to poprowadzi od strony organizacyjnej”. Pojechał tam i już pierwszego dnia dostał samochód Daimler-Benz z kierowcą. Na weekendy mógł go również prywatnie używać. Miał wtedy 23 lata. Kiedy przyrównamy to do dzisiejszych standardów, to jest to tak, jakby dostał samolot do własnego użytku. Pamiętajmy, że Niemcy były wtedy bardzo biedne.

No, i tak to przedsięwzięcie zaczęło ekspandować. Doszła do tego część Bawarii, a potem, po zajęciu Francji, jeszcze Lotaryngia, gdzie byli rozmaici folksdojcze, młodzież z niemieckich rodzin etc. Po wybuchu wojny był tylko krótko żołnierzem. Szybko został odkomenderowany do poprzedniego zajęcia. W tym czasie poznał moją matkę, świeżo upieczoną maturzystkę. W 1942 roku się pobrali. Krótko przedtem, na spacerze w parku pałacowym w Nymphenburg koło Monachium zapytał ją, co sądzi o przeprowadzce na wschód gdyby został naczelnym burmistrzem Saratowa. Miał 28 lat, ona była 10 lat młodsza. Saratow – miasto leżące w regionie ówczesnych Niemców zawołżańskich – nigdy nie został zdobyty, po drodze był bowiem Stalingrad. Ale proszę sobie to uświadomić: oni już wszędzie w Europie rozdzielali między siebie stanowiska. A w wieku 28 lat jest się nawet według dzisiejszych norm bardzo młodym. W każdym razie do tego nie doszło. Zamiast burmistrzowskiego stołka musiał zatroszczyć się o dzieci z bombardowanych przez aliantów miast. Zorganizował dla 50 tysięcy dzieci z Zagłębia Ruhry pobyt do końca wojny w tzw. Sudetenland, czyli w Czechach, korzystając przy tym z czeskiego personelu. Trwało to prawie dwa lata. I to było jego największym sukcesem życiowym. Potem był już tylko skromnym handlowcem. Oczywiście, zawsze powtarzał, że nie miał z tymi zbrodniami nic do czynienia i że nigdy nie miał nic przeciwko Czechom. Z kolei moja matka pochodziła z rodziny nieślubnie urodzonego chłopa. Ich małżeństwo byłoby w 1912, w 1922, a nawet w 1932 roku nie do pomyślenia. A jeśli – to byłby to absolutny mezalians z wszelkimi konsekwencjami. Mobilizacja społeczeństwa przez narodowych socjalistów oznaczała wymieszanie klas. To było dla większości społeczeństwa bardzo atrakcyjne. I te biografie moich rodziców pokazują, co się właściwie działo: socjalizm narodowy przemawiał przede wszystkim do młodych. I to poza ideologią, nienawiścią rasową etc. To była rewolta młodych. Proszę zwrócić uwagę, że oprócz samego Hitlera i Goeringa wszyscy ci czołowi naziści byli bardzo młodzi. Tuż przed trzydziestką lub tuż po trzydziestce. Nagle zdobywali tak niesłychaną władzę, wpływy i bogactwo. Przeważnie pochodzili z ubogich rodzin, byli więc niesłychanie umotywowani. Często nie mieli specjalnie wysokiego wykształcenia, czyli że jedynym źródłem ich satysfakcji była bezwzględna władza. Szczególnie im dalej było od Berlina, tym bardziej tę władzę wykorzystywano. Siedziby gauleiterów to były bajkowo urządzone pałace. Opisuję w mojej książce przykłady tej niesłychanej korupcji m.in. na terenach Ukrainy.

- Czyli doszło do specyficznych społecznych zmian, które we Francji możliwe były już kilkadziesiąt lat wcześniej dzięki rewolucji francuskiej?

- Tyle że w dzisiejszej Francji czy Wielkiej Brytanii wymieszanie klas jest o wiele bardziej ograniczone aniżeli w Niemczech. Oczywiście, największą mobilizację społeczną przyniosła sama wojna oraz wysiedlenia.

- Pan twierdzi w swojej książce, że wojna była jedynym wyjściem z sytuacji bez wyjścia, w jaką wpędził się rząd Hitlera. Chodziło przede wszystkim o finansowanie państwa i jego niebywałych socjalnych reform. A tymczasem istnieją niepodważalne fakty historyczne, bardzo dobrze udokumentowane, które twierdzą, że wojna była celem samym w sobie jeszcze na długo przed Hitlerem. Czy zna pan książkę Wojna generałów Carla Dircksa i Karl-Heinza Janssena? Wstrząsająca. Przyniosłam ją Panu, proszę zobaczyć, jest bardzo cienka i też są w niej – podobnie jak u pana – prawie wyłącznie liczby.

- Nie, nie znam jej...

- Do mitów założycielskich Bundesrepubliki należy m.in. mit niepokalanego Wehrmachtu, który wbrew woli jego generałów został zmuszony do wojny przez Hitlera. Tymczasem Carl Dirks z pomocą Janssena z tygodnika „Die Zeit” w oparciu o znalezione przez siebie na strychu dokumenty archiwalne udowadnia, że już od 1923 roku w największej tajemnicy kilkunastu oficerów tzw. Reichswehry bardzo precyzyjnie obliczało i montowało fundamenty pod przyszłą siłę Wehrmachtu. Już w 1932 roku Niemcy znajdowały się na drodze do państwa militarnego, a w 1933 Wehrmacht z radością powitał Hitlera i narodowych socjalistów. Plany z lat 1923-5 zakładały siłę Wehrmachtu na 2,8 milionów pod wodzą 252 generałów. I tak też dokładnie było w momencie napaści na Polskę we wrześniu 1939. Z dokumentów wynika, że to ci – znani dzięki tej publikacji z imienia i nazwiska „spiskowcy” wymyślili tzw. milicję ludową – wiadomo: układ wersalski zmuszał do nadzwyczajnej ostrożności - która przerodziła się wkrótce potem w SA. Na długo zanim Hitler miał coś nakazywać, plany napaści na Zachód i Wschód Europy leżały gotowe w szufladach. Wygląda na to, że spotkały się – nazwijmy to sarkastyczne, lecz precyzyjnie – grupy interesów. Przy dzisiejszym stanie naszej wiedzy na ten temat powtarzanie niczym mantry zdania „To nie my, to Hitler” nie robi chyba na nikim poza Niemcami specjalnie wrażenia.....

- Tego także ja nie twierdzę. Większość niemieckiej inteligencji w latach 1920-40 zajmował głównie temat: „ Jak zrobić to następnym razem lepiej?”. I to we wszelkich dziedzinach. Mówię o tym w swojej książce. I kiedy człowiek tak to zsumuje, to to ma swoją wymowę. Na przykład: jak to urządzić z pieniędzmi podczas wojny. W latach 20-tych powstało na ten temat mnóstwo naukowych dysertacji. Albo: jak to było z głodem podczas I wojny światowej. Ten temat też był rozpracowany naukowo i dlatego reżym żywieniowy w czasie II wojny funkcjonował w przeważającym stopniu na zasadzie wyzysku. Ale zadziałał także system zmian w sposobie odżywiania.

- Ma pan na myśli narodowy Eintopfsonntag – niedzielę z Eintopfem? Lubecki narodowy czy wręcz zwykły kapuśniak, który cały naród pałaszował pokornie w niedzielę? A Hitler z Goebbelsem kazali się przy ulicznych kotłach z Eintopfem fotografować w heroicznych pozach?

- Faktycznie wzrósł procent potraw wegetariańskich. Forsowano taki styl z powodów czysto ekonomicznych. To było, wiadomo, już od czasów pierwszej wojny. Do produkcji 1 kilograma mięsa potrzeba 5 kilo zboża. Kilo mięsa zaspokoi głód może dwóch osób, ale 5 kilo zboża wykarmi co najmniej pięć osób. Wszystko to przygotowywano systematycznie. Do tych i innych zagadnień powstawały w okresie międzywojennym wyczerpujące opracowania naukowe. Także do sposobu prowadzenia wojny w jak najbardziej jednoznacznym sensie. Na przykład słynna książka Erwina Rommla Piechota naciera z 1937 roku – suma jego praktycznego doświadczenia jako oficera sztabowego w pierwszej wojnie, doświadczenia, które jest po dziś dzień aktualne. Dla całego otoczenia Hitlera i jego samego druga wojna światowa miała być tylko przedłużeniem pierwszej po dłuższym, niż to zwykle bywa, zawieszeniu broni i reorganizacji. Hitler powtarzał: „Chodzi nam o zakończenie wojny”. Miał na myśli oczywiście pierwszą wojnę.

- Wojna światowa to nie jest indywidualne przedsięwzięcie pojedynczych państw, można się przecież łatwo przy tym wzbogacić. Pan – jako historyk – wie to lepiej ode mnie, ale i dziś nie jest inaczej niż w przeszłości. W końcu wojen na świecie nie brakuje. Ale mam na myśli źródła mówiące o finansowaniu przemysłu ciężkiego Niemiec przez zagraniczne banki, w tym szczególnie amerykańskie. Sferę koncernów i banków zostawił pan w swojej książce przezornie na boku. Komu bał się pan narazić?

- Na ten temat mówiło się i pisało przez cały czas bardzo dużo. Że Henry Ford sympatyzował z Hitlerem, że Rockefeller Foundation wspierał niemieckich rasistów, że niemiecki przemysł wspierał reżym Hitlera. Ja skupiłem się dla odmiany na czym innym. Mianowicie, jak w takim szaleńczym przedsięwzięciu utrzymana zostaje stabilność wewnętrzna. Trzeba sobie to uzmysłowić: pierwsze dwa lata potrzebowano na konsolidację, ostatnie dwa lata to była opóźniania klęska. Czyli praktycznie naziści mieli osiem lat czasu, by dokonać tego, czego dokonali. Dzisiaj przez ten okres nie da się przeprowadzić jednej małej reformy podatkowej, nie wspominając o wschodnich landach, które dołączyły do Bundesrepubliki dwa razy tak dawno. A więc ten niesamowity rozmach, to wielkie wyładowanie atmosferyczne – jak się okazało, potwornie niszczycielskie – musiały mieć taką siłę przyciągania, że ludzie do tego lgnęli.

- Jeżeli dobrze pana rozumiem, to te wiwatujące masy, które widać na kronikach filmowych z tamtego okresu, te wyciągnięte w hitlerowskim geście pozdrowienia setki tysięcy rąk – wszystko to jest ustawione? Manipulowane? Ci ludzie cieszyli się tylko z tego, że mogą sobie lepiej pożyć, lepiej pojeść, ubierać się we włoskie garnitury, jedwabie, nylonowe pończochy i francuskie garsonki od Chanel? A Żydzi, Cyganie, Polacy, Rosjanie byli im kompletnie obojętni pod warunkiem, że dali sobie odebrać złoto i futra? Nie było w tych masach nienawiści, tylko oportunizm?

- Te wiwatujące masy to są czyste filmy propagandowe. Takie filmy kręcono nie tylko za Stalina w Związku Radzieckim, takie filmy powstawały również w latach 50-tych w Polsce. Przecież masy wiwatowały również na Placu Czerwonym czy na Placu Defilad w Warszawie. Nie miało to jednak wiele wspólnego z rzeczywistością. Te sceny spod Pałacu Sportów w Berlinie, kiedy Goebbels krzyczy: „Czego chcecie: masła czy armat?!” A tłum odpowiada rykiem: „Aaarmat!” - to wszystko była zainscenizowana propaganda. Kiedy wybuchała druga wojna, Niemcy jako naród byli potwornie przestraszeni. Nie było zachwytu z powodu wybuchu wojny. Dla odmiany przez pierwsze 6 miesięcy pierwszej wojny Niemcy byli w narodowej euforii. Natomiast kiedy napadem na Polskę zaczęła się druga wojna – nie było społecznej akceptacji dla tej ofensywy.

- Tego od pana nie kupię. Czytałam i słyszałam dosyć wypowiedzi, m.in. byłego prezydenta RFN - Richarda von Weizsäckera, który sam był żołnierzem, o tym, jak głęboko wierzono, że Polacy są ich arcywrogami, a tereny wcielone po Wersalu do Polski muszą zostać odebrane. Oraz, że dynamicznie rozwijający się dzięki zdrowej żywności i gimnastyce jasnowłosy i błękitnooki naród aryjskich panów potrzebuje przestrzeni do życia na wschodzie. Weizsäcker powiedział, że dopiero gdy jego brat padł w kilka dni po rozpoczęciu wojny gdzieś w zachodniej Polsce, to wtedy dopiero naszły go przemyślenia. Ale nie co do sensu tej wyprawy, tylko co do sensu wojny jako takiej. Wierzę, że – tak jak pan opisuje – w tym rauszu nagłego bogacenia się, rozdrapywania majątku żydowskich sąsiadów – wielu nie zauważyło nawet, że Niemcy napadły na Polskę. Ale niezależnie od prawdziwych celów, doprawioną na ostro ideologią przesiąknęło wielu. Zbyt wielu.

- Nie zamierzam wcale zaprzeczać, że niezależnie od poglądów politycznych wielu głęboko w to wszystko wierzyło. W końcu to się trzyma do dzisiaj – to poczucie niesprawiedliwości z Trianon. Pomimo to nie było wówczas zachwytu z powodu rozwoju sytuacji. Nie było na dworcach kobiet wymachujących kwiatami na pożegnanie żołnierzy jadących na front. I tym właśnie zajmuję się w swojej książce: w jaki sposób ówczesny rząd zainteresował społeczeństwo tą wojną, przekonał je do niej. Tym bardziej że od razu na początku było wiadomo, iż będzie to wojna toczona na dwóch frontach. Lęk społeczeństwa został, co prawda na krótko, przełamany zwycięstwem nad Francją.

- Opisuje pan, jak reformami społecznymi, ułatwieniami podatkowymi etc. rząd Hitlera przekonywał społeczeństwo do swojej polityki. Ale opisuje pan również z wieloma szczegółami ten niesamowity podwójny rabunek, jaki miał miejsce w całej Europie: oficjalnie – do kasy państwa, choć i to wymknęło się szybko spod kontroli, i nieoficjalnie – na własną rękę.

- Moi czytelnicy przysyłają mi rozmaite dowody tego, co się działo. Na przykład tu mam taki list pisany przez pewnego żołnierza z Paryża 19 stycznia 1942: „Drodzy Rodzice i Rodzeństwo! Dzięki za list z 14 stycznia. Rozglądałem się za tymi butami, ale można je dostać tylko na talon. Zobaczę, czy mi się uda jeden skombinować. Kiedy dostanę żołd, wyślę wam butelkę rumu. Zapakuję dobrze w gazety, żeby doszła cało. Pończochy kosztują 8 Reichsmark i mają być podobno z jedwabiu, ale czy to naprawdę jedwab, nie wiem. Mam je kupić? Dziś wysłałem wam paczkę: pół kilo orzechów, z których 4 zjadłem, butelkę wody do włosów, dwie kostki mydła, pasta do zębów, grzebień, pasek i krawat dla taty oraz 3,5 metra materiału. Dałem sobie zrobić zdjęcie. Jeżeli dobrze wyjdzie, to każę powiększyć do rozmiarów 30X44 cm i w kolorze. Oczywiście to kosztuje, ale co tam !Inaczej pieniądze pójdą na piwo. Tu w Paryżu mamy specjalne miejsca dla żołnierzy: kina, kawiarnie i teatry, gdzie ceny są niskie. To są najlepsze kina, kawiarnie i teatry Paryża-meble i boazerie z drzewa dębowego i czerwonego pluszu. Jedzenie mamy niezłe, ale za mało. Nie mogę pisać o tym więcej, żeby nie oskarżono mnie o bunt. (...) Kończę i pozdrawiam Was. Wasz Hermann. „

- Pisze pan o tym, jak odpowiednimi przepisami i dzięki podwyżce żołdu kupiono entuzjazm armii...

- Podczas pierwszej wojny żołnierze i ich rodziny byli bardzo źle potraktowani przez rząd. 21 lat później wszystkie te błędy naprawiono z nawiązką. Poborowi i oficerowie otrzymali nie tylko podwyżki żołdu, ale daleko idącą pomoc „mającą utrzymać uprzedni poziom życia”; rząd spłacał za nich pobrane uprzednio kredyty, w tym nawet kredyty budowlane i obciążenia hipoteczne, ubezpieczenia,a nawet abonamenty za zamówione wcześniej gazety. Rodziny żołnierzy również dostawały znaczną pomoc. Wszystkie urzędy zostały odgórnie zobowiązane do tego by szybko i niebiurokratycznie „umacniać dobry nastrój narodu, w pierwszym rzędzie szerokich mas ludowych”. W październiku 1939 gazety doniosły, że na żądanie Goeringa „narodowosocjalistyczny rząd uwalnia wszystkich żołnierzy na froncie od troski o rodziny”. Co znaczyło, że oprócz wszelkich apanaży, ubezpieczeń społecznych, przydziałów węgla i kartofli oraz rozlicznych przywilejów także czynsz został całkowicie przejęty przez państwo. Tym sposobem kupiono serca pozostałych w domu kobiet: żon, sióstr i matek żołnierzy. Tym bardziej że żołnierzom ma froncie wypłacano 15 proc. żołdu netto, a całą resztę wskazanym przez nich członkom rodziny. Spowodowało to nagłą niezależność kobiet, bo żony i matki dysponowały w ten sposób pozostałymi 85 proc., czyli w praktyce niezłą gotówką i nie musiały się ze sposobu jej wydawania tłumaczyć. Do tego rząd płacił za wszystkie ekstra wydatki, np. za sprzątaczki lub opiekę do dzieci wielodzietnych rodzinach, a nawet kosztowne wykształcenie dzieci. Tym sposobem biedne do niedawna robotnice nie musiały iść do fabryki. Zamiast tego szły do fryzjera. Według danych liczbowych rodziny niemieckich żołnierzy otrzymywały prawie dwa razy tyle netto, co rodziny amerykańskich lub brytyjskich żołnierzy. Ten rodzaj polityczno-socjalnego przekupstwa trzymał mocno w garści ludowe państwo Hitlera.

- Człowiek własnym oczom nie wierzy czytając cytowane przez pana uzupełnienia do rozporządzenia samego Goeringa w sprawie nieograniczonej ilości bagaży, które miał prawo przewozić osobiście żołnierz lub oficer,czyli tego wszystkiego, czego nie chciał z obawy powierzyć poczcie polowej. Otóż mówi się tam, że żołnierz ma prawo mieć ze sobą tyle bagażu, ile zdoła udźwignąć bez korzystania z rozmaitych troków, pasków i rzemyków. Skoro zaistniała potrzeba aż takiego uzupełnienia, to łatwo wyobrazić sobie, co się działo...

- Oficjalnie na początku wojny każdy niemiecki żołnierz mógł otrzymać pocztą polową z domu 50 Reichsmark, wkrótce 100. Do tego przed Bożym Narodzeniem miał prawo dostać z domu dodatkowo 200 Reichsmark po to, by mógł kupić „porządne prezenty”.

Kwatermistrz stacjonujących w Belgii sił Wehrmachtu tak pisał w swoim raporcie: „Trzeba nadmienić, że z tego powodu grozi całkowite opróżnienie miejscowego rynku.” Żołnierze stacjonujący w Holandii mogli wydać dodatkowo 1000 Reichsmark (dziś byłaby to równowartość 10 tysięcy euro) w miesiącu. Tyle oficjalnie. Nieoficjalnie mógł każdy żołnierz przywieźć sobie z przepustki w domu tyle gotówki, ile tylko chciał lub mógł. Bardzo szybko przestano to na granicy sprawdzać. Gotówka ta była zamieniana na miejscową walutę, a za tej pomocą wykupywano wszystko do cna. Zamówienia przychodziły z domu i adresatami milionów paczek przechodzących przez pocztę polową były głównie kobiety. Jeszcze dzisiaj postarzałym oczy lśnią na wspomnienie wszystkich tych wspaniałości: buty z Afryki Północnej, szampan, aksamit i jedwab z Francji, likiery, kawa i tytoń z Grecji, miód i boczek z Rosji, śledzie całymi beczkami z Norwegii (trzeba było zorganizować specjalny urząd poczty polowej wyspecjalizowany wyłącznie do wysyłek transportów ze śledziami), o delikatesach z Rumunii, Węgier czy choćby Włoch nie wspominając. Heinrich Böll pisał do żony z Galicji, gdzie w Stanisławowie leżał krótko w szpitalu: Tak się cieszę, że mogłem wspomóc Was tym masłem”. „Mam dla Was pół świniaka – anonsował tuż przed przyjazdem do domu na krótki urlop. Gdy po 1 października 1940 zniesiono granicę celną pomiędzy Rzeszą i Protektoratem Czech i Moraw, sam wysoki protektor skarżył się w oficjalnym sprawozdaniu na szaleństwo zakupowe żołnierzy i oficerów. „Półki z bagażami w pociągach do Rzeszy wypełnione są pod sam sufit ciężkimi walizami, wypchanymi torbami i nieforemnymi tobołami. Zdumiewające, co można znaleźć w bagażach wysokiej rangi oficerów i urzędników: futra, złoto, zegarki, lekarstwa i buty – a wszystko to w niewyobrażalnych ilościach.” W ten sposób osładzano armii żołnierzy oraz armii pracowników cywilnych wysłanych do pracy na okupowanych terenach, a także ich rodzinom uciążliwości wojny i rozłąki. Tak rodziła się lojalność wobec systemu.

- Pamięć o tym w Europie nigdy nie zaginęła. Ja też wiem, pod jaką mniej więcej szerokością geograficzną znajduje się majątek mojej rodziny i ze strony ojca i ze strony matki zrabowany im w czasie wojny. Zdarzyło mi się nawet w pewnym zasobnym berlińskim mieszkaniu rozpoznać drogocenną srebrną wazę, która widnieje na jednym z dwóch zachowanych zdjęć z domu rodzinnego mojej mamy w Warszawie. Oczywiście nie mam pewności, czy to nasza, czy jakaś bardzo podobna, w każdym razie brat pana domu był w czasie wojny w Warszawie, gdzie zginął podczas powstania, ale od tamtej pory mam psychiczne trudności z utrzymywaniem kontaktów z tą rodziną...

- O zagrabionym majątku Żydów europejskich można mówić całymi godzinami. Deportacje Żydów do obozów zagłady następowały też geograficznie według mapy bombardowań alianckich. 4 listopada 1941 roku pisał w swoim sprawozdaniu wiceprezydent do spraw finansowych miasta Kolonii, że 21 października rozpoczęto wysiedlenia Żydów z Kolonii i Trieru, aby zwolnić mieszkania dla zbombardowanych obywateli niemieckich. Z tego samego powodu wysiedlono do getta w Litzmanstadt (Łódź) 8 tys. Żydów z Berlina, Kolonii, Hamburga, Frankfurtu nad Menem i Düsseldorfu. Dziesięć dni później nastąpiła druga fala wysiedleń z innych miast niemieckich, które zostały zbombardowane przez aliantów: 13 tys.Żydów wysiedlono do gett w Rydze, Kownie i Mińsku. Oficjalnie na głowę wolno było wysiedlonym z Niemiec Żydom zabrać 50 kilogramów. Oczywiście pakowano najcenniejsze oraz ciepłe rzeczy. Walizki te przeważnie zostawały już na dworcu, ponieważ był to trick w celu uniknięcia paniki oraz po to, aby ofiary same wysortowały najlepsze rzeczy. Tak stało się na przykład z Żydami wysiedlonymi z Królewca. Kufry zostały na dworcu, a oni trafili do obozu Mały Trościeniec koło Mińska. Do Zagębia Ruhry latem 1943 r. przybyły transporty zrabowanych rzeczy po czeskich Żydach. Kierownik praskiego Treuhand, czyli Powiernictwa, pisał w raporcie z dumą, jak to pod jego nadzorem dobra pożydowskie stały się „dobrem ludowym”. Lista głównych kategorii z lutego 1943 (już dobrze przebranych) wyglądała imponująco: 4 817 kompletnych sypialni, 3907 kompletów kuchennych, 18 297 szaf, 25 640 foteli, 1 321 741 urządzeń gospodarstwa domowego, 778 195 książek 34 568 par butów, 1 264 999 sztuk bielizny, odzieży i innych rzeczy. W końcu 1943 roku pełnomocnik w Belgii poskarżył się, że żądania Berlina dostarczania mebli oraz innych przedmiotów są zawyżone. Tak długo, jak nie zostanie przeprowadzona kolejna fala deportacji żydowskich nie jest on w stanie wypełnić zamówień. Kiedy przez kilka miesięcy nic się nie stało, sam zwrócił się do Gestapo, by „w interesie zbombardowanych w Rzeszy” natychmiast aresztować pozostałych w Lüttich, czyli Liege, 60 żydowskich rodzin. Oczywiście mówię tu tylko o łupach przeznaczonych dla indywidualnych osób lub rodzin. Nie dyskutujemy teraz o tym, co trafiało do Banku Rzeszy, ani o łupach wskutek aryzacji takich jak fabryki, hotele, wille, domy czy inne nieruchomości, samochody etc. etc.

- A co do zakupów żołnierzy – gdyby jeszcze pieniądze za kupione towary zostawały w danym kraju.... ale przecież okupacja znaczyła ni mniej ni więcej tylko rabunek lokalnych bogactw, w tym także zabór wszelkich dochodów. Wydane przez żołnierzy pieniądze z kas sklepowych w Belgii, Holandii, a po upadku Mussoliniego także i Włoch, wędrowały z powrotem do Banku Rzeszy....

- Nie tylko to. Już przed wojną wskutek pełnego zatrudnienia i stałego podnoszenia kosztów socjalnych i masowych ubezpieczeń niepomiernie wzrosło negatywne saldo w budżecie Rzeszy. Jednocześnie wzrosła siła nabywcza społeczeństwa przy cofnięciu się produkcji dóbr konsumpcyjnych na rzecz przemysłu zbrojeniowego. Zrobiono więc wszystko, aby nieuniknioną inflację przenieść na tereny okupowane. Do tego kosztami okupacji obciążano okupowane kraje. Nazywało się to „danina na rzecz obrony” – Wehrbeitrag. Taka Polska , konkretnie wówczas Generalna Gubernia, nie była oficjalnie okupowana, lecz znajdowała się „pod ochroną militarną” i musiała za to słono płacić. Gdy np. ustalona przez ministra finansów Rzeszy danina za rok 1941 w wysokości 150 mln. złotych nie starczyła, zmuszono GG do spłaty wiosną 1942 daniny za poprzedni rok w dodatkowej wysokości 350 mln. Czyli w sumie 500 mln. zł. Na rok 1942 ustalono kontrybucję w wys. 1,3 miliarda złotych, a w roku 1943 minister zażyczył sobie 3 miliardy. Dodatkowo Wehrmacht wystawiał Generalnej Guberni rokrocznie rachunki za swą służbę i utrzymanie stacjonujących żołnierzy. Np. za rok 1942 rachunek opiewa za 400 tysięcy żołnierzy na 100 mln. Złotych miesięcznie, choć faktycznie w GG znajdowało się „tylko” 80 tys. żołnierzy. Bank emisyjny w Polsce musiał każdy gram złota oddać bankowi Rzeszy. Wartość złota była następnie poświadczana pro forma na papierze. To samo dotyczyło wszelkich dewiz. Aby pokryć rosnące koszty komunalne GG gubernator Frank podniósł podatki od nieruchomości. Dotyczyło to tylko Polaków. Żyjący w GG Niemcy do granicy 8 400 zł dochodów rocznie nie płacili żadnych podatków. Także i pod tym względem żyło się Niemcom na terenach polskich znacznie bardziej komfortowo aniżeli w Rzeszy. W każdym razie zastosowano bardzo przemyślny system finansowania kosztów wojny przez okupowane kraje. Także rabunek mienia dzięki doświadczeniom z aryzacją mienia żydowskiego w Niemczech w 1938 roku polegał na ciekawym tricku, który dzisiaj pozwala wymigać się od wszelkiej odpowiedzialności. Przeprowadzano bowiem wszystkie te transakcje przez pozostawione przy życiu banki danych krajów, a dopiero potem sumy te składały się na całą kontrybucję.

- Tłumaczy to pan w swojej książce bardzo dokładnie i za pomocą wielu liczb oraz oddzielnie dla wielu okupowanych krajów. Pomimo tej buchalterii czyta się to jak kryminał. Trzeba być Niemcem, to znaczy urodzić się i wychować w tym najbardziej skomplikowanym systemie podatkowym świata, żeby było się w stanie nie tylko przeorać dostępne archiwa pod tym kątem, ale jeszcze wszystkie te tricki przejrzeć. Proszę potraktować to jako komplement. Walnął mnie pan niczym obuchem rozdziałem na temat potrójnego wykorzystania robotników przymusowych.

- Piszę obszernie i podając ścisłe liczby, jak robotnicy przymusowi niezależnie od swych niewolniczych zarobów bez własnej wiedzy byli obdzierani ze składek na fundusz rentowy i ubezpieczenia. Tak więc powojenni niemieccy renciści oraz kasy chorych korzystali przez lata także ze składek niewolników Rzeszy.

- Gdyby się o tym dowiedzieli, to po wojnie ci, co przeżyli, mieliby prawo doliczyć sobie lata pracy dla Niemców do stażu pracy, a odszkodowania powinny im zapłacić nie tylko koncerny przemysłowe, ale i fundusze rentowe oraz kasy chorych.

- Osobiście uważam, że każdy obywatel Niemiec do dzisiaj korzysta z ograbienia całej Europy, każdy więc powinien złożyć się choćby drobną sumą na refundację, gdyby chciał być moralnie w porządku. Konkretnie: ubezpieczenia chorobowe dla rencistów mielibyśmy także i bez Hitlera, tak jak mają je wszystkie postępowe państwa Europy, ale my dostaliśmy je już w 1941 roku. I dlatego tylko, że całe wpływy na ubezpieczenia socjalne płacone były z kieszeni robotników przymusowych oraz ofiar, w szczególności ofiar żydowskich zapracowanych na śmierć w tzw. szopach w gettach albo w KZ-tach. I teraz jest taki problem: jedni pracowali w fabryce Daimlera-Benza, którego aktualny adres oraz numer konta posiadamy i dziś. A inni pracowali bezpośrednio na rzecz państwa Hitlera i wpływy szły na rzecz wszystkich obywateli III Rzeszy. Obywatele jeszcze żyją, ale tego państwa już nie ma.

Moja książka daje mnóstwo argumentów dla żądań restytucyjnych. Jako obywatel jestem im przeciwny, bo po co mają się o to spierać nasze dzieci? Ale jako historyk muszę to zbadać i zapisać. I jako historyk muszę zbadać i opisać, co było w historii dobre, a co było złe. Muszę to wysublimować i opisać konsekwencje. Jednak wiem dokładnie i moje badania to potwierdzają, że nie ma czysto dobrych i czysto złych faktów i w prostej linii od nich tylko dobrych lub tylko złych konsekwencji. Naziści wprowadzili mnóstwo ustaw i regulacji, które służyły z pożytkiem całemu narodowi wiele dziesiątków lat, lub służą nadal.

- A także całe mnóstwo negatywów, które utrzymały się po dziś dzień, ze słynnym „prawem krwi” na pierwszym miejscu.... Czy wie pan, że te pana twierdzenia i wyliczenia cytowane są na stronach internetowych neonazistów?

- Wiem, ale nie jestem odpowiedzialny za to, jak i w jakim kontekście oraz przez kogo jestem cytowany.

- Pomimo tej bezprzykładnej wojennej grabieży pisze pan w wielu miejscach, że wojna się Rzeszy nie opłaciła, że ludowe państwo Hitlera na długo przed 8 Maja 1945 poniosło ekonomiczną plajtę. Prawdę mówiąc, nie chce mi się w to wierzyć. A te gigantyczne koncerny? Czy one nie płaciły podatków?

- Proszę nie zapominać, że wielki przemysł nie miał zaufania do Hitlera. Przez cały czas wyprowadzano za granicę gigantyczny kapitał... Koncerny były bardzo sceptyczne wobec narodowych socjalistów. Nie ufały Hitlerowi i nie chciały inwestować w pożyczkę narodową. Tym bardziej po Stalingradzie, kiedy już było wiadomo, że klęska jest nieuchronna. Podobnie było z indywidualnymi obywatelami, tyle że później. Na wiosnę 1945 nagle wszyscy zaczęli podejmować na gwałt gotówkę złożoną w banku. Zaufanie i lojalność prysły, kiedy okazało się, że niewiele da się z tego państwa wycisnąć.

- Pozwoli pan, że zacytuję na koniec jeden z akapitów (str. 359-360):

„...Kiedy Trzecia Rzesza została wreszcie niemal pokonana przez aliantów i tonęła w gruzach, Fritz Reinhardt (minister finansów, odpowiedzialny za zrabowane Żydom złoto – przyp. JMW) przedstawił 16 stycznia 1945 ostatni rzut oka na straconą przyszłość. Rząd przeznaczy w przyszłości ponad 5 miliardów Reichsmark rocznie na pomoc szkolną dla dzieci. Suma ta według ówczesnych miar była ponad wszelką miarę wysoka. „Następnym krokiem w odciążeniu rodzin - tłumaczył – będzie zniesienie kosztów wykształcenia, opłat za naukę i przybory do nauczania”. W ten sposób miały powstać „silne, upolitycznione, gospodarczo i finasowo zdrowe Wielkie Niemcy jako pierwsze opiekuńcze państwo na ziemi” (podkr. JMW)....

Nie tylko w tym miejscu, choć w tym szczególnie, czytelnik uzmysławia sobie, ile socjalnych udogodnień i przywilejów przetrwało do obecnych czasów i są one lub już zostały zlikwidowane przez rząd socjaldemokratów. A z czego finansowano to wszystko przez 60 lat? Niech to pytanie wisi w powietrzu, bo chyba ani Pan, ani nikt nie jest w stanie na nie odpowiedzieć. Dziękuję Panu za rozmowę, a czytelnikom polskim życzę, aby Pana książka jak najszybciej do nich trafiła.


Rozmawiała Joanna Mieszko-Wiórkiewicz
 

Shemyazz

New Member
500
38
Maciej Dudek napisał:
Shemyazz nazywa ten wątek "kwiatkiem", bo mu się wydaje, że lewicowy lajcik nie ma nic wspólnego z NKWD. Idąc tym tropem, możemy tolerować lajtowych nazistów np. Lajtowy nazista może np. domagać się określenia rasy w dowodzie osobistym i ew. działań korygujących niewłaściwe z jego punktu widzenia stosunki rasowe. Jeśli wyjdzie, że Ormianie i Żydzi są średnio bogatsi od Niemców, to dlaczego nie obciążyć ich podatkiem wyrównawczym? Lajtowy nazista może np. oczekiwać określonych przywilejów dla narodu gospodarzy, jako rekompensaty za przygotowanie struktury, z której korzystają imigranci itp. itd.

Chwila moment: czy aby na tym nie polega wolność słowa?

Tyle tylko, że nie cała lewica to totalitaryści opowiadający się za dyktaturą proletariatu. Na pogrzebie Kropotkina socjalistyczni anarchiści protestowali przeciwko rządowi w ZSRR. Pojawiały się transparenty, jak np. "Anarchiści proszą o zwolnienie z kazamatów socjalizmu".

Jeżeli twierdzisz, że socjaliści to orędownicy agresji, to zastanów się dlaczego libertarianie chcą w ogóle zlikwidować państwo i płaczą, gdy ograniczane są ich swobody. Państwo może być uznany jako właściciel swojego terytorium. Żadna śpiewka o nie zdobyciu własności w zgodzie z aksjomatami mnie nie przekona, bo mało kto w tej chwili dorobił się majątku w zgodzie z aksjomatami (a łamano aksjomaty choćby poprzez niewolnictwo w przeszłości - Carson twierdzi, że jest ścisły związek pomiędzy arystokracją ze średniowiecza, a elitami kapitalistycznymi, czy współpracę z państwem - dotacje, kontrakty itp.).

Apeluję więc o zaprzestanie generalizowania i uprawiania prymitywnej demagogii a la GW.
 
OP
OP
Rattlesnake

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 502
Słupek napisał:
Jeżeli dla ciebie pani z urzędu miasta jest tak samo zła jak Rudolf Hess, to chyba nie mamy o czym gadać. Do widzenia.

Nie, pani z urzędu miasta ani jest "tak samo zła" ani w całości ani w części. Tutaj mówimy o socjalistach, którzy propagują swoją ideę, którą jest agresja. Panią z urządu miasta nie ma co się zasłaniać.

Słupek napisał:
Z tym, że definicja agresji, której używasz została wymyślona przez Rothbarda.

No tak, Rothbard w przypływie geniuszu wpadł na to, że zabranie cudzej własności jest agresją, wcześniej nigdy tego nie było. Zabranie kontyngentu w postaci dziesiątej części zboża nie jest agresją, ale zabranie w większym wymiarze, co powoduje śmierć głodową to już jest agresja. Socjaliści sobie zdecydują, że kradzież rozpoczyna się od zabrania 80% zboża. Cóż - libertarianie mają inne zdanie na ten temat.

Słupek napisał:
Tak się nie prowadzi debaty

No jeśli nie ma sensu debata z udziałem lajtowego nazisty, to nie ma sensu debata z udziałem lajtowego socjalisty. Jeśli uważa się, że nie należy kraść, to jaki jest sens szukania kompromisu z kimś, kto uważa, że kraść można a nawet należy? Debata to się może toczyć z kimś, kto uważa, że nie należy kraść ale różni się poglądem nt. zwalczania kradzieży.

Słupek napisał:
Radzę wziąć to pod rozwagę, jeżeli nie chcecie dalej siedzieć w internetowym getcie.

Ale przecież masz otwartę drzwi do PO czy SLD - płyń na szerokie wody. My z chęcią zostaniemy w getcie. Widzisz - jesteśmy ideowymi przeciwnikami. Można słuchać rad przeciwników, trzeba tylko pamiętać, żeby postępować odwrotnie niż radzą. Elementarz strategii.


Shemyazz napisał:
Chwila moment: czy aby na tym nie polega wolność słowa?

Ależ ja jestem za wolnością słowa: tak dla socjalistów i dla nazistów. Gdzieś twierdziłem inaczej?

Shemyazz napisał:
Tyle tylko, że nie cała lewica to totalitaryści opowiadający się za dyktaturą proletariatu

Całkowicie się z tym zgadzam. Najpierw idą szlachetni bojownicy o sprawę biednych, którym nawet nie śnią się łagry ani obozy koncentracyjne. Oni tylko otwierają drzwi. Kiedy drzwi już są otwarte, i zasada własności zostaje przełamana - wchodzą kolejni.

Z NKWD nie jest łatwo wygrać. Najłatwiej jest to powstrzymać wtedy, gdy socjaliści dopiero pukają do drzwi i prowadzą akwizycję swoich pomysłów uszczęśliwiania ludzkości.

Myślę, że skuteczne działanie libertarian to działanie na rzecz całkowitego wykarczowania myśli Marksa, ojca chrzestnego XX-wiecznego ludobójstwa. Dopiero wtedy będzie można mówić o pokonaniu totalitaryzmu.
 

Shemyazz

New Member
500
38
Proponuję najpierw Marksa poczytać, a nie operować na wyrwanych z kontekstu cytatach, które na dodatek są bardzo luźnym tłumaczeniem("world storm" przetłumaczone jako holokaust).
 
OP
OP
Rattlesnake

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 502
Shemyazz napisał:
Proponuję najpierw Marksa poczytać, a nie operować na wyrwanych z kontekstu cytatach, które na dodatek są bardzo luźnym tłumaczeniem("world storm" przetłumaczone jako holokaust).

Z tym cytatem to jest ciekawsza sprawa. Część ze słowami "word storm" jest zdaje się autorstwa Engelsa.

Dlatego ciekawy jestem, czy podkręcenie tego cytatu, który jest w pierwszym poście słowem "holokaust" to jest jakaś antymarksistowska manipulacja a jeśli tak, to kto i kiedy ten holokaust tam wetknął.
 

Trigger Happy

Mądry tato
Członek Załogi
2 946
957
Nie no generalnie komunizm jest idealny ;) z tym , że wszelkie próby wprowadzenia go w życie kończą się ludobójstwem, co niestety nie zraża nikogo w ponownym próbowaniu.
 
OP
OP
Rattlesnake

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 502
Trigger Happy napisał:
Nie no generalnie komunizm jest idealny ;) z tym , że wszelkie próby wprowadzenia go w życie kończą się ludobójstwem, co niestety nie zraża nikogo w ponownym próbowaniu.

- Wania, powiedz tu nam na lekcji: co to jest szczęście?
- Szczęście to jest życie w naszym Sowieckim Sojuzie.
- A, w takim razie, co to jest nieszczęście?
- Nieszczęście to jest to, że właśnie nas musiało spotkać to szczęście.
 
D

Deleted member 427

Guest
Slupek napisał:
Hayeka, oni chyba nie są stricte soclib, ale jak na standardy tego forum to pewnie komuniści.

Hayek miał epizod socliberalny. W jego późniejszych książkach - a zwłaszcza ostatniej napisanej przed smiercią - nie ma już śladów socliberalizmu.

Sheymazz napisał:
Na pogrzebie Kropotkina socjalistyczni anarchiści protestowali przeciwko rządowi w ZSRR. Pojawiały się transparenty, jak np. "Anarchiści proszą o zwolnienie z kazamatów socjalizmu".

Trocki też krytykował ZSRR i Stalina, a sam kiedy był u władzy organizował pierwsze obozy pracy przymusowej, stworzył Armię Czerwoną i kazał sobie zwozić do swojej posiadłości kobiety z łapanki do zgwałcenia. O czym mowa? Że ktoś był krytykiem ZSRR o niczym jeszcze nie świadczy.
 

Shemyazz

New Member
500
38
kawador napisał:
Trocki też krytykował ZSRR i Stalina, a sam kiedy był u władzy organizował pierwsze obozy pracy przymusowej, stworzył Armię Czerwoną i kazał sobie zwozić do swojej posiadłości kobiety z łapanki do zgwałcenia. O czym mowa? Że ktoś był krytykiem ZSRR o niczym jeszcze nie świadczy.

Na podobnej zasadzie to, że ktoś jest komunistą/socjalistą nie świadczy o tym, że popiera mordy.
 
D

Deleted member 427

Guest
Rzeczywiście od jakiegoś czasu socjaliści nie popierają mordów. Doszło wręcz do tego, że stali się oficjalnie przeciwnikami jakiejkolwiek przemocy (prócz rzecz jasna rabunkowej).

500 lat temu do Ameryki Południowej przybyli Portugalczycy i Hiszpanie - dokładnie do Brazylii, tam, gdzie obecnie masz fawele. Każdy z nich chciał kraj wziąć dla siebie. Hiszpanie zaczęli z wysokiego "C" i od razu zapragnęli pokazać lokalnym, kto tu rządzi. Po pewnym czasie tubylcy zabili ich wszystkich. Portugalczycy wybrali inną drogę. Oni przyszli z darami. Lustra, nożyczki, alkohol, świecidełka, perfumy - tych rzeczy tubylcy nie znali. Zero przemocy, tylko prezenty. I dlatego dzisiaj Brazylijczycy mówią po portugalsku, a nie po hiszpańsku. Jeśli dominują osoby preferujące fizyczną przemoc, ludzie walczą przeciwko nim, bo nie mają nic do stracenia. I to jest klucz do zrozumienia współczesnego socjalizmu czy socjalizmu powojennego. Socjaliści dzisiaj grają tak, że dają ludziom coś do stracenia. Prąd, woda, szkoła, dodatki na ogrzewanie, intratne kontrakty rządowe... W ten sposób socjaliści mają władze nad ludźmi.

Celem libertarian powinno być WYRWANIE zwykłego człowieka z rąk socjalistów.
Libertarianie powinni się imo zastanowić nad tym, jak tego dokonać.
 
Do góry Bottom