Prywatne miasta-państwa

kordikos

Member
76
0
Może tutaj przybliżycie koncepcję prywatnych miast państw, o których gdzieś indziej wspominaliśmy? Podejmowałem też tę tematykę na innym forum.

http://www.forum.polityka.org.pl/viewtopic.php?t=6759

Oto co napisali np:
że to nie da się zrobić ponieważ prywatny właściciel = konieczność zysku. a miasto jest jak każda infrastruktura nieopłacalne lub gorzej opłacalne od innych inwestycji.
po drugie zysk oznacza konieczność opodatkowania co oznacza wyższe podatki lbu degradację tkanki miasta a więc ujemną atrakcyjność takiego miasta i dla firm i dla zwykłych mieszkańców.

ekonomia zabiła by to rozwiązanie szybciej niż sprywatyzowano by pierwsze miasto.

mogą istnieć prywatne osiedla ponieważ ich mieszkańcy płacą o wiele więcej niż zwykli obywatele - osiedle te czerpie z zasobów miasta (cała infrastruktura + system bezpieczeństwa, medyczny itp) a właściciel ponosi koszt niewielkiego rzędu utrzymania infrastruktury wewnątrz. mieszkańcy są wyżej sytuowani więc mogą bez szkody płacić więcej. miasto zaś to dziesiątki, setki, tysiące km infrastruktury koniecznej do funkcjonowania, konieczność stałych inwestycji a nie wytwarzanie dochodu. jeśli utrzymujesz tą infrastrukturę i systemy (policja, straż, karetki, sądy, urzędników) i jeszcze masz zarabiać to musisz podnieść podatki (dziś miasto dostaje część z podatków państwowych a więc ma dodatkowe źródło) do wyższego poziomu. oznacza to więc, że koszty dla firm są większe lub też płace muszą być wyższe niż normalnym mieście. taniej jest więc postawić firmę poza. taniej jest wyprowadzić się z miasta poza a dojeżdżać. to zjawiska,które istnieją już dziś. ale w systemie prywatnym byłyby znacznie nasilone.

a więc zabiły by pomysł już na etapie biznesplanu.
Swoją drogą, wypowiadacie się też na innych, nie-libertariańskich forach?
 

Zbyszek_Z

Well-Known Member
1 011
2 397
Tych bzdur to się czytać nie da. Jeżeli są takie nieopłacalne to jak mogę istnieć i jeszcze żywić masę biurokratów?

Dziś miasto ma pieniądze z podatków, a jutro obywatel będzie bogatszy o kwotę podatków więc będzie stać go na podniesione opłaty przez miasta.

Gadanie w stylu: ludzie płacą tak duże podatki, że nie stać by ich było na prywatną służbę zdrowia więc państwo musi się tym zająć.
Swoją drogą, wypowiadacie się też na innych, nie-libertariańskich forach?
Nie, jesteśmy tylko kółkiem wzajemnej adoracji powtarzającym hasełka jak mantrę. Na mądrzejszych forach zaorali by nas zdroworozsądkowi złoto-środkowcy.
 
A

Aeger

Guest
W takie miasto należy zainwestować a nie widać kiedy mogłoby się zwrócić. Chyba że po prostu ktoś chce sobie wybudować pomnik, żeby za 5000 lat, ktoś je wykopał i odczytał że to "Bill Gates ufundował Microsoftpolis".
 

vapaus

Active Member
209
244
Zysk oznacza potrzebę opodatkowania? Dużo razy osiągnąłem zysk a nikogo jeszcze nie okradłem.
Ten pokurwieniec co to pisał nie ma pojęcia co to jest ekonomia.
Jeśli podjęciem jakiekolwiek inwestycji nie jest zysk to co jest powodem jej podjęcia?
 

Avx

Active Member
825
167
W takie miasto należy zainwestować a nie widać kiedy mogłoby się zwrócić.

Ahh, jeśli miasto-państwo, to model biznesowy byłby naprawdę banalny. Współczesne państwa są tak skrajnie chujowe, że nie byłoby trudno konkurować... Wytyczamy siatkę dróg, ustanawiamy w miarę porządną ochronę, nie regulujemy niczego poza oszustwem-kradzieżą-morderstwem; i wynajmujemy działki. Zysk byłby astronomiczny.

Na podobnej zasadzie miał działać Honduraski RED (specjalna strefa), zanim czerwoni z trybunału konstytucyjnego dobrali się do ustawy...

Nie trzeba zaczynać w dużym stylu. Można od paru budynków.
Republikę Wyspy Róż pamiętajcie. Platforma z restauracją, klubem nocnym, barem, sklepikiem z pamiątkami i biurem pocztowym. Dochodowa piekielnie. Dopóki państwo Włoskie się nie wkurwiło i nie zniszczyło platformy morskiej.

Teraz będzie blueseed i praca dla imigrantów bez wiz. Może bez wysadzania przez reżimowych saperów.

Naprawdę, skoro dochodowe zaczyna być uciekanie na platformy przed regulacjami, to konkurencyjne miasto-państwo byłoby żyłą złota.
 

pawel-l

Ⓐ hultaj
1 878
7 398
"miasto jest jak każda infrastruktura nieopłacalne lub gorzej opłacalne od innych inwestycji."
--
Myślę, że to jest święta prawda. Miasta powstają i puchną tylko i wyłącznie z powodu władzy, która grabi podatkami całe społeczeństwo, a rozdaje je tym najbliżej stojącym.
Z powodu wzrostu cen nieruchomości buduje się wieżowce potem kopie się metro. I w efekcie ludzie mieszkają w ciasnocie, hałasie i spalinach i podróżują jak sardynki. Absurd kompletny.

Z drugiej strony gdybym miał wolne pare miliardów chętnie zaprojektowałbym i zbudował miasto ogród XXIw. Tylko niech nikt mi nie przeszkadza...
Dla przypomnienia hinduskie wolne miasto:
https://libertarianizm.net/threads/gurgaon.1579/
 

Avx

Active Member
825
167
Myślę, że to jest święta prawda. Miasta powstają i puchną tylko i wyłącznie z powodu władzy, która grabi podatkami całe społeczeństwo, a rozdaje je tym najbliżej stojącym.

Jest dokładnie odwrotnie. Państwo dotuje infrastrukturę, która normalnie nie istniałaby w wielu wsiach i innych dziurach, ponieważ nie byłaby dochodowa z tak niewielkiej liczby mieszkańców.

Kowloon City z nie z inicjatywy państwa powstało, a w konkurencji z państwem.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kowloon_Walled_City

Wydzielcie kawałek pustyni bez regulacyjnego syfu, dostaniecie drugie Kowloon w trybie ekspresowym.

I w efekcie ludzie mieszkają w ciasnocie, hałasie i spalinach i podróżują jak sardynki.

Ja to lubię.
 
A

Aeger

Guest
Avx, znajdź mi taki kraj, które nie będzie egzekwowało systemu prawnego w takim mieście. Jeżeli znajdziesz (nie na końcu świata), jestem gotów rozmawiać o tym jak o projekcie biznesowym. Kiedys robiłem prywatne wyliczenia i budowa miasta na 1000 osób powinna się zmieścić w granicach 50 milionów.
 

Avx

Active Member
825
167
Avx, znajdź mi taki kraj, które nie będzie egzekwowało systemu prawnego w takim mieście. Jeżeli znajdziesz (nie na końcu świata), jestem gotów rozmawiać o tym jak o projekcie biznesowym. Kiedys robiłem prywatne wyliczenia i budowa miasta na 1000 osób powinna się zmieścić w granicach 50 milionów.

Miasto się samo buduje. Jeżeli ktoś bardzo lubi planowanie (na swojej własności to nie grzech) to można ew. siatkę dróg wytyczyć.

Pomyśl o tym z klasycznie liberalnego/minarchistycznego punktu widzenia. Nowego Jorku nie postawił rząd. Ludzie przybywali do kraju wolnych, stawiali swoje biznesy, budowali domy. Bo był to kraj wolnych. Kiedyś.

Ponieważ rządy są jakie są, konkurencja regulacyjna jest banalna.

Niestety, takiego miejsca nie znajdziemy. Honduraski RED szlag trafił przez sąd konstytucyjny.

Rily ? Skąd państwo ma kasę ?

Z kradzieży. A okrada głównie miasta, bo miasta mają najwięcej bogactwa w kraju.
Przejrzyj statystyki.

To rolnictwo jest dotowane.
 
A

Aeger

Guest
Istotnie, Nowego Jorku nie postawił rząd. Postawili go ludzie za pieniądze rządowe.

Nie. Ja widzę to tak - zakładamy spółkę, zbieramy przez Kickstartera pieniądzę, budujemy miasto, wchodzimy w konszachty z firmą i lokujemy miejsce pracy i wiatrak.
 

Avx

Active Member
825
167
W tej chwili nie ma odpowiedniego miejsca.
Ale zainteresuj się seasteadingiem i pierwszym, planowanym, oceanicznym biznesem - blueseed.

Polecam poczytać też o nieudanej, Honduraskiej inicjatywie wolnego miasta. Fascynująca historia. Choć przygnębiająca, na swój sposób.
(może się odrodzi, bo coś tam zmieniali projekt pod konstytucję, ale nie liczyłbym... Nadzieja matką głupich)
 

father Tucker

egoista, marzyciel i czciciel chaosu
2 337
6 173
Właściciel mógłby się utrzymywać np. z wynajmu/dzierżawy nieruchomości. Albo z jakiś licencji ( np. na sprzedaż alkoholu w restauracjach). Ludzie i tak by się wprowadzali, bo by np. nie było podatku dochodowego, więc byliby na plus
 

Avx

Active Member
825
167
Dokładnie tak. Nic nie trzeba centralnie planować. Obliczą biznesmeni że będą na plus, to się sami będą sprowadzać.
A byliby na plus. Jak już mówiłem, konkurencja ze współczesnym państwowym syfem to trudna nie jest...
 

pawel-l

Ⓐ hultaj
1 878
7 398
2 lata temu powstało nowe państwo - Sudan południowy. Jego stolica "sama" się buduje. Z tygodnika "Polityka":
"Z pewnością stolica nowego państwa po długoletniej wojnie nie ma planisty.
Bezplan i anarchia rosną razem z Dżubą. Ci, co tu mieszkają, mówią, że stolica dziś i sprzed dwóch lat to dwa światy. Dżuba miała rozmiary wiochy, dziś to milionowe wiosko-miasto, które rozciąga się i rozpycha na boki. Zjeżdżają tu południowi Sudańczycy z saksów na północy, biedacy z interioru, imigranci – wszyscy po pracę, nową szansę. Co przecznica, to plac budowy: nowe osiedle, hotel, biura. Inwestują Chińczycy, Etiopczycy, Erytrejczycy, Libańczycy. Budują na dzierżawionej od miejscowych kacyków ziemi.
W Dżubie mówią, że na budowach pracują głównie imigranci, Sudańczycy nie garną się do takiej roboty. – Niedawni bojownicy liczą na lepszy los niż harówa w takim upale – podśmiewa się Kenijczyk na saksach."

0690b5e0-31fe-4c2b-9a2d-2393c639fb5a_665x665
 

Avx

Active Member
825
167
Problem tam jest taki, że jest to jednak państwo (dodajmy, zupełnie nie klasycznie-liberalne).

A jak w państwie nie ma państwowych papierków na to, że te nowe działki i domy stanowią własność prywatną; to każdy następny kacyk będzie tam wjeżdżał buldożerami na zasadach "widzi-mi-się".

Taki sam problem mają wszystkie slumsy. Bieda nie jest ich głównym problemem ! Nie.

Nieuregulowany status prawny, brak poświadczenia własności na dokumentach, brak możliwości legalnego kupna-sprzedaży działek/domów, strach przed buldożerami państwowych planistów i złodziei; non-stop strach.

Dlatego Huerta De Soto nie raz mówił, że walkę z biedą powinno się zacząć od wydrukowania aktów własności dla milionów właścicieli kapitału w dzikich dzielnicach.
 

pawel-l

Ⓐ hultaj
1 878
7 398
Jak dostaniesz państwowy papier to już jesteś bezpieczny? Dzięki temu wezmą sobie kredyt w banku? To ja już wolę spluwę. Nie chcę się kłócić z Huertą De Soto bo to mądry człowiek jest, ale akty własności mają sens w państwach z dobrze działającym wymiarem sprawiedliwości. Na razie to premier wymierza sprawiedliwość mordując przeciwników politycznych i dziennikarzy. (Niesamowite jak szybko władza degeneruje człowieka). Na razie nikt nie pobiera haraczu od mieszkańców więc miasto się szybko rozwija.
 

pawel-l

Ⓐ hultaj
1 878
7 398
Taki krótki przegląd dawnej działalności kapitalistów w dziedzinie socjalno-bytowej:

Fuggerei
– zamknięta murami dzielnica Augsburga, pierwsza na świecie stworzona w celu pomocy ubogim. Została utworzona przez Jakuba Fuggera zwanego Bogatym, rzeczywiście najbogatszego wówczas obywatela Augsburga. W 1514r. wykupił on fragment miasta i w 1516 r. rozpoczął tam budowę dzielnicy mieszkaniowej o charakterze socjalnym. Do 1523r. wybudowano domy, w których znaleźli schronienie rzemieślnicy wraz z rodzinami, którzy nie z własnej winy popadli w długi. Zasady przyjmowania nowych mieszkańców nie zmieniły się do dnia dzisiejszego. Mogą tu zamieszkać ludzie, którzy urodzili się w Augsburgu, są katolikami i znajdują się w trudnej sytuacji materialnej. O przyjęciu decyduje Seniorat Fundacji. Dziś dzielnica zamieszkana jest głównie przez osoby starsze.

Dzielnica zabudowana jest 52 domami mieszkalnymi w stylu niemieckiego renesansu i otoczona murami z bramami zamykanymi dla postronnych w godz. 22-6. Domy są dwupiętrowe. Na każdym piętrze mieszka jedna rodzina. Mieszkania mają osobne wejścia, składają się z trzech pokoi, kuchni i małego ogrodu lub poddasza. Całe mieszkanie ma około 60 m² powierzchni.

Każdy przyjęty do Fuggerei ma zapewnione mieszkanie do końca życia, jednak bez prawa dziedziczenia. Aby nie ranić poczucia godności mieszkańców, każda z rodzin uiszcza co roku symboliczną opłatę w wysokości 1 guldena reńskiego, co obecnie zostało zastąpione ekwiwalentem w postaci 0,88 euro. Ponadto mieszkańcy zobowiązani są do odmówienia 3 modlitw dziennie (Ojcze nasz, Wierzę w Boga, Zdrowaś Maryjo) za fundatora Fuggerei i jego rodzinę. M.in. w tym celu odprawiana jest codziennie msza w rzymskokatolickim kościele św. Marka (niem. Markuskirche).

W czasie II wojny światowej Fuggerei zostało zniszczone podczas bombardowań. W 1947 potomkowie rodu Fuggerów postanowili własnymi środkami odbudować dzielnicę w możliwie najwierniejszy sposób. Podczas odbudowy zmodernizowano również budynki, doprowadzając do nich kanalizację i prąd.
1024px-Fugger_Fuggerei_Herrengasse.jpg


Giszowiec
Osiedle dla górników zatrudnionych w nowo powstałej kopalni „Giesche” (obecnie „Wieczorek”)[12] wybudowano w latach 1907-1910. Budowa osiedla była przedsięwzięciem pionierskim, odbiegało ono bowiem architekturą i rozwiązaniem urbanistycznym od typowych osiedli górniczych tego okresu. Zaprojektowanie i wybudowanie osiedla zlecił ówczesny dyrektor spółki Anton Uthemann[13]architektom: Georgowi i Emilowi Zillmannom z Charlottenburga koło Berlina. Zaprojektowali oni dzielnicę mieszkaniową wzorując się na idei miasta ogrodu, której twórcą był angielski urbanista Ebenezer Howard.

W latach 1907-1910 na terenie zalesionym gminy Janów wybudowano unikatowe w skali europejskiej osiedle ogród przeznaczone dla pracowników kopalni „Giesche”. Kopalnia położona była w wiejskiej okolicy i stamtąd głównie pochodziła jej załoga, dlatego stworzono pracownikom warunki do których byli przyzwyczajeni. W związku z tym wybudowano mieszkania w stylu starych górnośląskich chałup chłopskich. Chałupy chłopskie charakteryzowały się głęboko w dół schodzącym załamanym dachem przykrywającym budynek. Wszystkie pomieszczenia mieszkalne ulokowane były tylko na parterze. Pod wspólnym dachem znajdowała się również obora.

Powierzchnia mieszkań robotniczych była jak na owe warunki bardzo duża, wahała się w przedziale 38–52 m². Mieszkania te były dwu- lub trzyizbowe, pozbawione wody bieżącej, jednak wodę można było czerpać z ulicznych hydrantów zainstalowanych co 100 metrów. Do każdego domu przylegał ogródek i mały budynek gospodarczy. W ogródkach usytuowane były ubikacje z wymienialnymi pojemnikami. Dwa razy w tygodniu wywożono je na obrzeże miasta do kompostowni. Mieszkania urzędnicze były większe i komfortowo urządzone. Ich powierzchnia użytkowa wynosiła 76–104 m², składały się z 2, 3 lub 4 pokojów z kuchnią i komórką. Wyposażone były w urządzenia wodne i kanalizacyjne, a niektóre także w ubikację. Do kopalni i pobliskich miejscowości dojazd zapewniała kolejka wąskotorowa zwana „Balkanem”.

W środku osiedla znajdował się rynek, wokół którego zgrupowano budynki: nadleśnictwo, budynek administracyjny, gospodę, kręgielnię, salę teatralną i muszlę koncertową. Nieco dalej, dla inżynierów i urzędników, urządzono korty tenisowe i pola golfowe, które dopiero w latach 70. XX wieku zostały zlikwidowane przez zasypanie ich niskiej jakości węglem. Jedną stronę rynku wypełniały sklepy, drugą niemieckie szkoły. Zbudowano łaźnię, magiel i pralnię z bieżącą, zimną i gorącą wodą. Łaźnia służyła głównie żonom i dzieciom górników[21].

Po zakończeniu I wojny światowej nastąpiła kolejna faza budowy kolonii robotniczej. Zabudowano wówczas rezerwowy pas gruntów ciągnący się w kierunku Mysłowic (obecnie są to ul. Pod Kasztanami i ul. Kosmiczna), potocznie nazwany „Neubau”. Zabudowę domkami zastąpiono tańszym budownictwem szeregowym. Postawiono bloki mieszkalne dla około 220 rodzin[22]. Budowa rozpoczęta w latach 1920-1924 została ukończona dopiero w latach 40. XX wieku[23].
220px-Giszowiec_zabudowa.jpg
images
 
Do góry Bottom