Prakseologia a pewność

[Cokeman]

Ty masz w dupie to czy ktoś jest lepszy czy gorszy wiec nie stanowisz podaży przydupasów. Klakierzy robia zwykla robote w teatrze i wszystko jest ustawione. Sado-maso. Za mały segment. Ja mowie o burzujach ktorzy se kupuja nowa furke i jezdza po calym miescie i jakos nikt nie zaspokaja ich potrzeb na bycie zajebistym.

Są jednostki i ich potrzeby w wiekszosci wynikaja wlasnie z tych relacji wiec traktowanie kazdej jednostki osobno nie ma sensu.

 

[Ciek]

Coke, dla mnie ten cały biedokomuszyzm, czy jak to teraz się zwie brzmi jak jakieś pomieszanie kompleksów, zazdrości i frustracji. Normalnego człowieka nie obchodzi, że ktoś sobie kupił nowy samochód i jeździ nim po mieście albo ma buty ze skóry kangura za 6 stówek. Wręcz przeciwnie, jak ktoś sobie kupuje buty za 6 stówek to o te 6 stówek jest biedniejszy, a bogatszy staje się ten, co mu je sprzedał. W ten naturalny sposób, bez przymusu, biurokracji i zorganizowanego, masowego ludobójstwa zostaje zrealizowany główny postulat socjalizmu - redystrybucja dóbr od bogatych do biednych oraz maksymalizacja zatrudnienia. Jakby burżuj zamiast łazić w tych ciżemkach z moszny hipopotama łaził na bosaka to cały łańcuch biedaków - hodowca hipopotamów, rzeźnik, producent obuwia, eksporter, importer - hurtownik i sprzedawca - detalista poszliby z torbami. Zjawisko to obserwowaliśmy w każdym komuszym (k)raju, bez względu na długość i szerokość geograficzną, kolor skóry niewolników systemu, czy przeciętną długość członka. Nawet odjebanie wraz z potomstwem użytkowników okularów i innych potencjalnych wywrotowców nic w tym zakresie nie zmieniało.

Ot, zabawny paradoks, jak dobrze pamiętam to brak umiejętności przewidywania skutków swoich działań w dłużyszym okresie oraz nieumiejętność wyciągania wniosków z przeszłych doświadczeń są jednymi z objawów socjopatii. Cokolwiek to dziwne u ludzi, którzy się mienią socjalistami.

 

[Mad.lock]

Jakby bogacz-niepokazista chodził na bosaka, to hodowca hipopotamów nie poszedłby z torbami, bo w ogóle by się nie pojawił. Nie róbcie z bogaczy-burżujów jakichś zbawców ludzkości, bo oni nie są nimi w chwili gdy wydają pieniądze, a co najwyżej w chwili gdy wykonują swoją rzekomo cenną pracę.

 

[Cokeman]

czyli jesli cale osiedle zapierdala na buty z pandy z flekami z Dodo i zdobieniami z waranów marsjanskich to jest wporzadku? No bo ktos ma kaprys. Bo jak nie bedzie mial to ludzie z torbami pojda. Smierdzi to z dala korwinizmem (urojone potrzeby wyprawy na marsa), rozwarstwieniem jak w poznym rokoko gdzie krol i szlachta mieli swoje wygody a lud mimo ze te wygody im zapewnial to cierpial bide (ktos musial Wersal budowac)

No ale to tylko frustracja i zazdrosc - to wlasnie sieja burzuje. Zyjemy w spoleczenstwie. Jesli ktos sepi podatkow na drogi, szkoly etc.. bo bedzie musial kupic sobie rubin zamiast brylantow przez co bedzie mniej blyszczal to jest traktowany jako chuj zlamany czy sie to komus podoba czy nie. Szczegolnie ze nic mu ten brylant nie da poza tym ze pokaze ludziom ze oni sa biedaki cebulaki a on jest pan. A to potem wraca. Sieje wkurw i zbiera wpierdol. Ta zazdrosc nie bierze sie ot tak z niczego. Tak samo jak rewolucje nie braly sie z niczego. Normalny odruch spoleczny by eliminowac zjebow ktorzy wyzej sraja niz dupe maja. Kazda wladza wymaga legitymizacji od ludu - takze ta ekonomiczna.

 

[Ciek]

czyli jesli cale osiedle zapierdala na buty z pandy z flekami z Dodo i zdobieniami z waranów marsjanskich to jest wporzadku? No bo ktos ma kaprys. Bo jak nie bedzie mial to ludzie z torbami pojda.

W systemie wolnorynkowym nikt nikomu nie każe nic produkować. Ludzie to robią bo jest popyt i im się to opłaca. Nic nie stoi na przeszkodzie by się "samorealizowali" jakoś inaczej. Tu chodzi o to, że większy wybór między różnymi możliwościami jest zawsze lepszy niż mniejszy.

Smierdzi to z dala korwinizmem

Też zauważyliście, że jak się kończą argumenty to się Korwin pojawia jak Filip z konopii?

poznym rokoko gdzie krol i szlachta

Feudalizm to system tak samo mało wolnościowy co komunizm Zmień chłopa na obywatela, szlachtę na partyjniaków, a króla na genseka albo sekretarza To samo poddanie jednostki woli "wiedzących lepiej". Dlaczego akurat Wersal, a nie np. Pałac Rad?

Zyjemy w spoleczenstwie. Jesli ktos sepi podatkow na drogi, szkoly etc.. bo bedzie musial kupic sobie rubin zamiast brylantow przez co bedzie mniej blyszczal to jest traktowany jako chuj zlamany czy sie to komus podoba czy nie.

To właśnie przykład zaburzeń w fukcjonowaniu przestrzeni międzyusznej u komuchów. Przecież zakup takich dóbr też jest opodatkowany, sprzedawca doliczy VAT, a sam zapłaci PIT. Poza tym żeby przystąpić do zakupu biżuterii to trzeba jeszcze wykazać się jakimś dochodem (zapłacić PIT) bo jak nie to złodzieje z bojówek sprawiedliwości społecznej zwanych urzędem skarbowym ukradną człowiekowi zamiast 18 to 75% ...

 

[Cokeman]

Tu chodzi o to, że większy wybór między różnymi możliwościami jest zawsze lepszy niż mniejszy.

I są jeszcze koszty materiałowe

Feudalizm to system tak samo mało wolnościowy co komunizm Zmień chłopa na obywatela, szlachtę na partyjniaków, a króla na genseka albo sekretarza To samo poddanie jednostki woli "wiedzących lepiej". Dlaczego akurat Wersal, a nie np. Pałac Rad?

Bo dookola Pałacu Rad masz osiedla, szkoły, drogi i caly spoleczny socjal. Dookola Wersalu niekoniecznie.

To właśnie przykład zaburzeń w fukcjonowaniu przestrzeni międzyusznej u komuchów. Przecież zakup takich dóbr też jest opodatkowany, sprzedawca doliczy VAT, a sam zapłaci PIT. Poza tym żeby przystąpić do zakupu biżuterii to trzeba jeszcze wykazać się jakimś dochodem (zapłacić PIT) bo jak nie to złodzieje z bojówek sprawiedliwości społecznej zwanych urzędem skarbowym ukradną człowiekowi zamiast 18 to 75% ...

No prosze, wiec jednak ma to sens. Z mojej strony EOT

 

[FatBantha]

Ty masz w dupie to czy ktoś jest lepszy czy gorszy wiec nie stanowisz podaży przydupasów.

Stanowię mimowolną podaż, jeśli chodzę w łachmanach albo nie aspiruję do znalezienia się w ich kręgach towarzyskich. Dodatkowo jeśli pełnię jakąś funkcje, która kojarzona jest z ich prestiżem, jestem odźwiernym albo ogrodnikiem czy stajennym, to całkowicie zbędna jest moja intencjonalność w kierunku samoponiżenia, bądź uznawania czyjejś wyższości. Po prostu robię to, na co się umówiliśmy. Mam w dupie czy kto jest lepszy, ale póki udaję, że nie mam i gram w ich grę, stanowię podaż przydupasów.

Klakierzy robia zwykla robote w teatrze i wszystko jest ustawione. Sado-maso. Za mały segment. Ja mowie o burzujach ktorzy se kupuja nowa furke i jezdza po calym miescie i jakos nikt nie zaspokaja ich potrzeb na bycie zajebistym.

No właśnie wszyscy zaspokajają ich potrzebę, według ich mniemania nie będąc tak zajebistymi. Większość robi to za darmo i nieświadomie. Ale są tacy, którzy są tego świadomi, wykorzystują to i na tym zarabiają, specjalnie łechcząc i dopieszczając bufonów. I samo ostre zdzieranie hajsu staje się usługą, dzięki której można zapewnić sobie prestiż. "Wywalam mnóstwo kasy na luksusowe pierdoły, więc mnie stać. Stać mnie - jestem zajebisty. Płacę i kupuję, aby pokazywać, że jestem zajebisty. Sprzedawca pomaga mi w pokazywaniu, że jestem zajebisty, więc dostaje hajs i znosi moje fochy." Przecież to proste jak budowa cepa.

Są jednostki i ich potrzeby w wiekszosci wynikaja wlasnie z tych relacji wiec traktowanie kazdej jednostki osobno nie ma sensu.

Ma sens, o tyle, że nie wszyscy przywiązują w tym samym stopniu uwagę do statusu społecznego, a ci którzy przywiązują, mogą akcentować to nachalnie bądź dyskretnie. To się później przekłada na preferencje i dalej: zachowania na rynku. Więc jeśli chcesz dociec dlaczego ktoś kupił wysuszonego żółwia bądź nie, i tak będziesz musiał się odwołać do jego preferencji, bo dopiero dzięki nim poznasz motyw danej decyzji.

Inna sprawa, że do motywów nie ma łatwego dostępu, bo nie wiesz czy ktoś kupił żółwia, przepłacając, żeby mieć o czym zagaić do ludzi, którzy mają już wszystko inne, a żółwia nie, czy dlatego że mu się tak bardzo spodobał. Czy sam uznaje to za bzdurę, ale robi prezent komuś, dla kogo wyróżnik statusu ma znaczenie i tym samym dba o taki kontakt. Wiedza według ASE jest rozproszona, a ludzie działają zagadkowo. Co nie znaczy, że nie można dociekać, dlaczego suszone żółwie są kupowane dopiero, gdy ich cena jest wywindowana.

czyli jesli cale osiedle zapierdala na buty z pandy z flekami z Dodo i zdobieniami z waranów marsjanskich to jest wporzadku?

To nie jest pytanie z zakresu ekonomii. Skończ więc z offtopem, bo psujesz temat i dział.

 

[Cokeman]

Pokaz mi ilu ludzi chce być cieciem nie ze względu na kase badz bonusy (sluzbowe mieszkanie) ale ze wzgledu na to by być jebanym. Jesli masz w dupie to ze ktos szpanuje to nie stanowisz podazy. Jesli nalezysz do fanbojow jakiegos burzuja - juz stanowisz.

Wiedza jest rozproszona i ludzie dzialaja zagadkowo. Czyli cala ekonomia to ?????

 

[FatBantha]

Ile razy mam Ci pisać, że nie jest ważne z jakiego względu ktoś decyduje się na pracę? Jeśli ją wykonujesz, to Twój stosunek do niej gówno ekonomię obchodzi, jeśli sam stosunek dalej nie wyjaśnia specyfiki powstających produktów. Stanowisz podaż tak czy owak. Przestaniesz stanowić dopiero w momencie gdy jakiegoś obsobaczysz na tyle, że zrozumie bezsensowność swojej postawy i straci dla niego sens. Bo jeśli nie straci, uzna Cię za jakiegoś wkurzonego wieśniaka i będzie miał dalej bekę w ramach swojego światopoglądu, że niektórzy z dołów społecznych nie mogą znieść jego zajebistości. I dalej będziesz dla niego podażą.

Wiedza jest rozproszona. W ogóle. W fizyce mamy na przykład do czynienia z zasadą nieoznaczoności Heisenberga. Czyli cała fizyka to ?????

 

[Ciek]

Czyli cala ekonomia to ?????

Czyli cała fizyka to ?????

Czyli cała komuna to gówno.

 

[pampalini]

Weźcie nie topcie mi wątku w tym biedystycznym offtopie. Wróćmy do prakseologii.

A więc mam pytanie - czy efekt Veblena jest możliwy do wydedukowania na gruncie aksjomatów ludzkiego działania? Czy prakseologia ma w sobie potencjał do odkrycia wszystkich praw ekonomicznych? Czy może jest w stanie tylko objąć bardzo wąski zakres ludzkich zachowań?

 

[FatBantha]

A więc mam pytanie - czy efekt Veblena jest możliwy do wydedukowania na gruncie aksjomatów ludzkiego działania?

Tak.

Czy prakseologia ma w sobie potencjał do odkrycia wszystkich praw ekonomicznych? Czy może jest w stanie tylko objąć bardzo wąski zakres ludzkich zachowań?

Prakseologię interesują celowe działania. Jak, Twoim zdaniem, wąski zakres ludzkich zachowań one stanowią? Ile praw ekonomicznych opiera się na odruchach i natręctwach?

 

[grudge]

Tak.Prakseologię interesują celowe działania. Jak, Twoim zdaniem, wąski zakres ludzkich zachowań one stanowią? Ile praw ekonomicznych opiera się na odruchach i natręctwach?

Ja tylko chciałem uzupełnić, że zgodnie z prakseologią każde działanie ma charakter celowy.

 

[pampalini]

Ja tylko chciałem uzupełnić, że zgodnie z prakseologią każde działanie ma charakter celowy.

Nie to oparte na odruchu. Tyle że to pewnie nie podpada pod definicję "działania".

 

[Mad.lock]

Macie na Wiki:
"Praxeology is the deductive study of human action based on the action axiom."
"Prakseologia - teoria sprawnego działania. Jest dziedziną badań naukowych dotyczących wszelkiego celowego działania ludzkiego."
I nie zajmuje się tylko ekonomią. Zajmuje się też wojną i polityką.

 

[pampalini]

"Prakseologia - teoria sprawnego działania. Jest dziedziną badań naukowych dotyczących wszelkiego celowego działania ludzkiego."
I nie zajmuje się tylko ekonomią. Zajmuje się też wojną i polityką.

Oczywiście, że tak. Chodzi mi tylko o to, czy faktycznie obejmuje to wszystko, co twierdzi, że obejmuje. Dowody prakseologiczne, które widziałem, bazowały na prostych aksjomatach - zasoby są rzadkie, działanie odbywa się w czasie itp. Więc interesuje mnie, w jaki sposób prakseologia mogłaby wydedukować taki efekt Veblena.

 

[friter]

człowiek działa w celu pozbycia się dyskomfortu, zdobywając dobra -> dobrem może być prestiż uzyskany dzięki zakupowi drogich produktów -> dopóki subiektywna wartość prestiżu uzyskanego dzięki zakupowi drogiego produktu będzie stała wyżej w szeregu wartości niż wydane pieniądze, zakup będzie dokonywany.

A więc jeżeli brać pod uwagę tylko zbiór osób, dla których dobrem stojącym wysoko w szeregu wartości jest prestiż wynikający z posiadania drogich produktów, i mają one różne granice między subiektywnie odbieraną "ceną dla plebsu/ ceną dla szlachty" i "rozsądną ceną dla szlachty/zbyt wysoką ceną", uzyskamy, zamiast malejącej krzywej popytu, dzwonową krzywą popytu. Tak mi się wydaje.

 

[grudge]

Nie to oparte na odruchu. Tyle że to pewnie nie podpada pod definicję "działania".

Świadome lub celowe zachowanie różni się zasadniczo od zachowania nieświadomego, to znaczy odruchów i mimowolnych reakcji komórek organizmu oraz nerwów na bodźce."

Sądzę, że Mises'owi chodziło bardziej o odruchy mimowolne typu, bodziec: dostaniesz łomem w głowę, reakcja organizmu: omdlenie.

Kontrolowanie ciała w określonych granicach jest możliwe. Czasami człowiek jest w stanie przezwyciężyć siłą woli chorobę, skompensować wrodzone lub nabyte ułomności fizyczne lub powstrzymać odruchy. Pole działań celowych jest w miarę możliwości poszerzane. Jeśli człowiek powstrzymuje się od wpływania na mimowolne reakcje swoich komórek i ośrodków nerwowych, chociaż mógłby nad nimi panować, to z naszego punktu widzenia postępuje celowo.

Z tego wynika, ze każde działanie ma charakter celowy.

Co do "efektu Veblena", friter dobrze przeprowadził wywód, można by jeszcze wspomnieć o marginalistycznej wartości, co powoduje, że nawet nie dążąc do zmniejszenia dyskomfortu, dokonanie transakcji jest korzystne (zmniejszenie podaży dobra na rynku).

W książce do "Mikroekonomii" Begg'a jest opisane przesunięcie krzywej popytu dla efektu Veblena i adnotacja, że w sumie to więcej się płaci za jakość i markę ale za niższą cenę jesteśmy gotowi więcej jednostek tego dobra.

 

[nowy.świt]

Pytanie do specjalistów-austriaków.

Dowód prakseologiczny polega na wykazaniu jakiegoś obiektywnego ciągu przyczynowo-skutkowego pomiędzy zajściem zdarzenia A i zajściem zdarzenia B (na przykład - A to podniesienie płacy minimalnej, B - zwiększenie bezrobocia). Taki ciąg przyczynowo-skutkowy jest niezaprzeczalnie prawdziwy, o ile podstawowe założenia są spełnione (a są zawsze, bo wynikają z bardzo prostych aksjomatów ludzkiego działania, rzadkości dóbr itd). Na razie wszystko się zgadza, prawda? OK - ale teraz - dowód prakseologiczny wskazuje tylko jeden ciąg przyczynowo skutkowy. A tych ciągów jest przecież nieskończenie wiele (a co najmniej - kilka). Być może niektóre doprowadzają do dokładnie odwrotnych rezultatów i one się na siebie nakładają? Prakseologia chyba nie dowodzi, że tak nie jest? Czy się mylę? To, że np. jeden ciąg wskazuje na to, że płaca minimalna zwiększa bezrobocie, nie oznacza, że nie istnieje jakiś ciąg, który nakłada się na tamten i nie tylko niweluje skutki tamtego, ale jeszcze je przechyla na swoją korzyść. To może być bardziej skomplikowany ciąg, być może tak skomplikowany, że niemożliwy do zgłębienia przez ludzki umysł w ogóle lub w danym momencie rozwoju naukowego.

Jaką więc pewność dają dowody prakseologiczne?

PS. Nie uczepiajcie się tylko, proszę, tej płacy minimalnej. To przykład.

Nie jestem Austriakiem - mam obywatelstwo Polskie (suchar - wiem)

Ale mam pytanie - gdzie jest dla Ciebie granica między jednym ciągiem przyczynowo-skutkowym a drugim w zainicjowanej akcji?

Nie jestem pewien czy dobrze rozumiem pytanie...bo jest ono jak dla mnie nieprecyzyjne.

Zaparzamy herbatę w celu jej wypicia - jednak jej zaparzenie wywołuje szereg reakcji (wiele skutków z jednej przyczyny) takich jak :

Ogrzanie kubka do temp 90 stopni.

Ekstrakcji soku z wyschniętych liści.

Eliminacji flory bakteryjnej wewnątrz kubka.

Osłabienia wiązań porcelany.

itd

Jednak Skutki poboczne nas nie interesują, bo są nie istotne w głównym celu - interesuje nas główny cel czynności jaką jest zaparzenie herbaty > napicie się jej.
A Skutkiem zalania wrzątkiem mającym znaczenie tutaj jest tylko ekstrakt z liścia Herbaty i wysoka temperatura naparu.
Kubek nie musi być ciepły - gdyby był izolowany nawet by było lepiej - byle w środku był wrzątek.
Nie interesuje nas też zbytnio osłabienie wiązań, bo kubki są tanie i eliminacja bakterii bo o tysiące razy więcej mamy na drewnianej desce do krojenia.

w Ekonomii jest również wiele (nieistotnych dla nas) skutków akcji - nie mających wpływu na ogólny negatywny/pozytywny odczyn jakiejś akcji.

 

[pampalini]

Temat raczej zamknięty. Dostałem satysfakcjonujące odpowiedzi, wszyscy zrozumieli, o co mi chodziło. Nie chodzi o skutki nieistotne, ale skutki, które właśnie kompletnie zmieniają rezultat - tak jak w świetnym przykładzie, który zarzucił Friter - efekcie Veblena.