Paradoksy samoposiadania, czyli dlaczego propertarianie są za masowymi mordami

[Trikster]

I nie ma, że boli.

http://trikzter.blogspot.com/2011/07/in ... dania.html

 

[Mad.lock]

Fanatycy z pierwszej frakcji mogą powiedzieć, że samoposiadający się nie musi wyrażać sprzeciwu i zawsze każdemu daje automatycznie zlecenie na pomszczenie siebie. Skoro sam jest ograniczony jakąś magiczną siłą, która nie pozwala mu przekazać praw do samego siebie za życia, to ta sama siła może te prawo oddać wszystkim po jego zabiciu.

 

[Deleted member 427]

Fajny tekst. Serio.

Ale

niemożność cesji samoposiadania skutecznie uniemożliwia dochodzenie sprawy w sądzie. Jasne, zawsze można by dowodzić, że roszczenie wysunie rodzina; lecz rodzina na gruncie tego podejścia nie posiada żadnego prawa do ciała Alberta, jako że prawa samoposiadania nie można przepisać na kogoś innego. Sprawa zamknięta, morderstwo przestępstwem bez ofiary.

To można obejść w banalnie prosty sposób - jak wszystkie durne prawa Zenon może np. powiedzieć, że Albert wisiał mu 100000 pln albo że miał pomalować mu garaż. Niestety wegetarianie-aktywiści zamordowali Alberta i teraz kasa przepadła/Albert nie pomaluje Zenonowi garażu, ergo: Zenon poniesie wymierną stratę materialną - i w związku z tym chce się zemścić. A zemsta może być dowolna, łącznie z zabiciem wegetarian-aktywistów (w ramach odwetu). Chodzi o to, że wegetarianie-aktywiści swoim działaniem przyczynili się nie tylko do zamordowania Alberta, lecz także do szkody Zenona, który miał z Albertem interes do zrobienia.

Jakby co, ja należę do drugiej grupy - samoposiadania jak najbardziej można się zrzec/można je scedować na inna osobę.

 

[Antoni Wiech]

I nie ma, że boli.

http://trikzter.blogspot.com/2011/07/in ... dania.html

Bzdury. To, że ktoś nie wysuwa roszczeń to nie znaczy, że nie było złamania aksjomatu. Ktoś może nie chcieć, bać się itd. I widzisz? Całe wywód i pierdzenie w stołek z zadowolenia jaki to jesteś mądry i dojebałeś libertarianom psu w dupę. Zostałeś załatwiony jednym zdaniem

 

[Alu]

Słabo. Długo i bez sensu. Nie chce mi się rozpisywać. Oczywiście, że można samemu ścigać za zbrodnie na innych, nawet bez wiedzy czy przyzwolenia ofiar. Oczywiście, że w takim przypadku jest większe ryzyko pomyłki, bo ofiara np. się zgadzała na zabicie jej. Można ryzyko minimalizować przeprowadzając rzetelne śledztwo przez PAO i rozprawę sądową w prywatnym sądzie. Ale jak się pomylą, to sami będą winni - oczywiście. No i o co właściwie się rozchodzi?

 

[Anonymous]

Ja jestem tym a contario . Uważam, że można w pełni dysponować swoim ciałem. Nawet gdy coś jest na chwilę obecną niemożliwe z technicznego punktu widzenia.

Własność bierze się z pracy jaką włożyliśmy w celu uzyskania tej własności. Prościej się już nie da... Z kupna, ze sprzedaży, z wyprodukowania, wytworzenia, z pierwotnego zawłaszczenia, etc.

Popatrz na państwa, one też ustalają między sobą, co jest agresją a co nią nie jest. Wśród prostych ludzi kiedyś to regulowało prawo zwyczajowe i naturalne. Nawet dziś chłop wali w mordę, gdy ktoś się dobiera do jego baby i nikt normalny nie widzi w tym nic niezwykłego. Przez wieki oszustów wieszano, a złodziejom ucinano łapy. Co do post factum to każdy może się rozmyślić i zerwać umowę, ponosząc konsekwencje jakie były uwzględnione w umowie. A czy dziś stosuje się zasadę "prawo nie działa wstecz"? Na pewno nie jeśli chodzi o podatki - kilka razy czytałem, że naliczyli "zaległe" podatki za poprzednie lata... Wystarczy nie utrzymywać kontaktów i poddawać ostracyzmowi ludzi niesłownych, niehonorowych w tym przypadku.

Jeżeli ktoś wie, że nikt go nie pomści, nie będzie dochodził po nim sprawiedliwości, bo nie ma przyjaciół i rodziny. To może skorzystać z usług ludzi którzy lubią zabijać. Jeżeli się nie wywiążą ze zobowiązania, to kto później u nich wykupi ubezpieczenie?

Najpełniejszy pogląd jest ten, że można swobodnie dysponować. Bo mogę ustalić, ze moje samoposiadanie jest niezbywalne. W poglądzie w którym samoposiadanie jest wyłącznie niezbywalne, odwrócenie tego jest niemożliwe! Nie możesz ustalić, że jest zbywalne. A potem rynkowo dany pogląd, czy moda się upowszechnia.

Ten argument historyczny to już jest bzdura. Człowiek biologicznie boi się śmierci, bólu, sposobu w jaki umiera. O instynkcie samozachowawczym waść nie słyszałeś?

A poza tym jest wiele tekstów źródłowych z różnych epok, w tym pamiętników, raportów, listów, etc. w których mordowani błagali o miłosierdzie, wyklinali swoich oprawców, prosili o dokonanie zemsty, wzywali swoich bogów by ich ukarali, etc.

Jeżeli ktoś nie wysuwa roszczeń to nie znaczy, że aksjomat nie został złamany. Dana osoba może nie być władna by w danej chwili tego dokonać.

Ty chcesz sobie na papierku opisać całościowy system, a nasi przodkowie po to właśnie wytworzyli kulturę, zwyczaje i rytuały społęczne by sobie radzić w takich sytuacjach, z takimi problemami.

 

[totenkopfschmerzen]

Fajny tekst. Serio.

Ale

niemożność cesji samoposiadania skutecznie uniemożliwia dochodzenie sprawy w sądzie. Jasne, zawsze można by dowodzić, że roszczenie wysunie rodzina; lecz rodzina na gruncie tego podejścia nie posiada żadnego prawa do ciała Alberta, jako że prawa samoposiadania nie można przepisać na kogoś innego. Sprawa zamknięta, morderstwo przestępstwem bez ofiary.

To można obejść w banalnie prosty sposób - jak wszystkie durne prawa Zenon może np. powiedzieć, że Albert wisiał mu 100000 pln albo że miał pomalować mu garaż. Niestety wegetarianie-aktywiści zamordowali Alberta i teraz kasa przepadła/Albert nie pomaluje Zenonowi garażu, ergo: Zenon poniesie wymierną stratę materialną - i w związku z tym chce się zemścić. A zemsta może być dowolna, łącznie z zabiciem wegetarian-aktywistów (w ramach odwetu). Chodzi o to, że wegetarianie-aktywiści swoim działaniem przyczynili się nie tylko do zamordowania Alberta, lecz także do szkody Zenona, który miał z Albertem interes do zrobienia.

Jeszcze Zenon musi dowieść, że Albert nie chciał umrzeć. Po drugie, to nie jestem pewien czy w przypadku udowodnienia aktywistom od świń Zenon mógłby ich swobodnie zabić. Raczej zobowiązania Alberta względem Zenona przeszłyby na aktywistów.

Antoni niczego nie załatwiłeś jednym zdaniem. Tupanie nóżką ze złości może rodzicom zmiękcza dupę ale nie postlibertarianom

 

[Antoni Wiech]

Antoni niczego nie załatwiłeś jednym zdaniem. Tupanie nóżką ze złości może rodzicom zmiękcza dupę ale nie postlibertarianom

A może jakiś kontrargument zamiast pierdololo?

 

[totenkopfschmerzen]

Jeżeli nie ma roszczeń to nie ma ofiary. Chyba że chcesz powołać milicję obywatelską do ścigania przestępstw z urzędu. Twoja libertariańska wola panie Antoni.

 

[Antoni Wiech]

Jeżeli nie ma roszczeń to nie ma ofiary. Chyba że chcesz powołać milicję obywatelską do ścigania przestępstw z urzędu. Twoja libertariańska wola panie Antoni.

Jak napisałem wcześniej bzdura. A argumentowałem wcześniej, więc nie będę się powtarzał.

 

[totenkopfschmerzen]

Jeżeli nie ma roszczeń to nie ma ofiary. Chyba że chcesz powołać milicję obywatelską do ścigania przestępstw z urzędu. Twoja libertariańska wola panie Antoni.

Jak napisałem wcześniej bzdura. A argumentowałem wcześniej, więc nie będę się powtarzał.

Że niby to:

Bzdury. To, że ktoś nie wysuwa roszczeń to nie znaczy, że nie było złamania aksjomatu. Ktoś może nie chcieć, bać się itd. I widzisz? Całe wywód i pierdzenie w stołek z zadowolenia jaki to jesteś mądry i dojebałeś libertarianom psu w dupę. Zostałeś załatwiony jednym zdaniem

są te twoje argumenty?
Powiedz mi kto ma ścigać i na jakiej podstawie przestępce jeżeli ofiara nie wysuwa roszczeń?

 

[Deleted member 427]

Jeżeli nie ma roszczeń to nie ma ofiary.

Ależ roszczenia jak najbardziej są - brak Alberta to wymierna szkoda dla Zenona. Mogli być partnerami i po zamordowaniu Alberta notowania ich firmy spadły na łeb na szyję, bo Albert był w chuj zajebistym negocjatorem i czarującym rozmówcą, który przyciągał klientelę. Zenon jest stratny - Zenon chce zemsty (sądu, kary śmierci, odszkodowania). Sytuacji tego typu może być milion pińćset sto dziwińćset. A nawet jeśli nie da się dowieść, że Zenon stracił z powodu braku Alberta, to sędzia powinien stosować domniemanie szkody - i stanąć po stronie ofiary i rodziny, tj. po stronie własności. Nie ma żadnych podstaw, by wydający wyroki zgodnie z prawami własności sąd nagle olał prawo własności i stwiedził, że nie ma szkody, nie ma ofiary, własność nie została naruszona, podczas gdy przed nim stoją rodzina Alberta, Zenon i 35 innych, którzy przysięgają na Boga Ojca Wszechmogącego, że brak Alberta to są same straty jedynie.

 

[totenkopfschmerzen]

Po pierwsze Zenon musi dowieść, że Antoni został zabity wbrew swojej woli.
Po drugie zabójca Antoniego może przejąć wyłącznie zobowiązania Antoniego, do których zobowiązał się za życia, a z których nie będzie miał szansy się wywiązać.
Po trzecie roszczenia Zenona nie mogą dotyczyć prawa własności Antoniego do jego samego, tylko do zobowiązań Antoniego wobec Zenona.

 

[Deleted member 427]

Po pierwsze Zenon musi dowieść, że Antoni został zabity wbrew swojej woli.

Czyli albo samobójstwo, albo morderstwo - nie ma sprawy, dzisiaj się śledztwa prowadzi, żeby takie rzeczy ustalić.

Drugiego zdania nie rozumiem.

Po trzecie roszczenia Zenona nie mogą dotyczyć prawa własności Antoniego do jego samego, tylko do zobowiązań Antoniego wobec Zenona.

No wiadomo. Brak Alberta oznacza dla Zenona mega straty i Zenon jest wkurwiony i chce zadośćuczynienia (ukarania morderców). .

 

[totenkopfschmerzen]

Zabójca Antoniego może przejąć wyłącznie zobowiązania Antoniego, do których zobowiązał się za życia, a z których nie będzie miał szansy się wywiązać.
czyli
Zenon nie moze chciec ukarania mordercow za zamorodowanie Alberta. Moze chciec przejecia zobowiazan Alberta względem siebie ale tylko tych zaciągniętych przez Alberta, nie tych domniemanych "gdybyAlbertżył".

 

[Deleted member 427]

Ależ jak najbardziej może tego chcieć. Mordercy, zabijając Alberta, zaszkodzili Zenonowi. Własność Zenona ucierpiała, bo jacyś wegetarianie-aktywiści postanowili zamordować Alberta. Zenon jest podkurwiony i żąda ukarania SPRAWCÓW swojej szkody.

 

[Trikster]

Będę odpowiadać na każdego posta kolejno.

Madlok:
Każdemu? To wegeterianie-aktywiści będą jak King of the Hill w Uneralu lub gość z czarną czaszką w Tibii? Zajebioza!

kawador:
Ależ nie. Wegetarianie-aktywiści naruszyli tylko własność Alberta, lecz Zenona już nie. Zenon zawarł umowę z Albertem, więc nie ma żadnych praw do własności Alberta (chyba że byłaby to umowa kupna-sprzedaży posesji). Umowa wraz ze śmiercią jednej ze stron ustaje, Zenon jest więc poszkodowany, ale na gruncie prawa własności nie może niczego dokonać. Jego pech.
Szkoda sama w sobie nie może być podstawą naruszenia własności osoby trzeciej z tego względu, że umowa jest inter partes, a więc jest między stronami i jako taka nie może mieć skutków prawnych dla osoby trzeciej. Prawo własności zaś jest erga omnes, dotyczy wszystkich. Twoja argumentacji przypomina mi w tym przypadku argumentację zwolenników własności intelektualnej, a przypominam, że libertarianizm opowiada się przeciwko WI. Zobacz: Zenon z Albertem zawierają umowę o to, że Albert nie rozpowszechni utworu; Albert jednak rozpowszechnia i przekazuje utwór Zytowi. Ty według swojej logiki, że szkoda uprawnia do "przedłużenia" umowy, powinieneś teraz twierdzić, że Zenon nie tylko może domagać się kasy od Alberta, ale też od Zyta. Podobieństwo między dwoma tymi przypadkami jest następujące: w obu nastąpiło magiczne "przedłużenie" czy też "rozszerzenie" umowy na osobę, która nie była stroną tej umowy.

Antoni:
Skąd ta nienawiść?
Mój klu jest taki, że właściciel egzekwuje swoje prawo własności na sposób, który wyda mu się najbardziej odpowiedni. Jeśli się boi, to znaczy, że jakiś sposób egzekwowania był dla niego lepszy niż alternatywny. A jeśli go zajebali, to cóż, wtedy nie ma się czego bać.

aluzci:
Rozchodzi się o to, że propertarianin albo w ogóle dopuszcza prawnie morderstwa, albo nie może oceniać historii, bo stawiałby się wtedy w pozycji jakiegoś superwłaściciela; a zgodnie z propertarianizmem tylko właściciel jest władny do oceny, czy doszło do naruszenia prawa własności. Nie będący właścicielem propertarianin może sobie tylko domniemywać, ale z tego domniemywania nic nie może wynikać.

Premislaus:

Jeżeli ktoś wie, że nikt go nie pomści, nie będzie dochodził po nim sprawiedliwości, bo nie ma przyjaciół i rodziny. To może skorzystać z usług ludzi którzy lubią zabijać

Ale co to ma do rzeczy? Zabicie tych, którzy dokonali wcześniej morderstwa, musi na gruncie propertarianizmu mieć jakieś uzasadnienie we własności. Jakie jest to uzasadnienie w tym przypadku?

W poglądzie w którym samoposiadanie jest wyłącznie niezbywalne, odwrócenie tego jest niemożliwe! Nie możesz ustalić, że jest zbywalne

Ja tylko opisuję możliwości, jeśli jeszcze tego nie zauważyłeś.

Człowiek biologicznie boi się śmierci, bólu, sposobu w jaki umiera. O instynkcie samozachowawczym waść nie słyszałeś?

Znowu: co to ma do rzeczy? Jak to się ma do mojego argumentu, że propertarianin nie może stwierdzić, że jakieś mordy są złe, jako że nie zna zdania właściciela?

A poza tym jest wiele tekstów źródłowych z różnych epok, w tym pamiętników, raportów, listów, etc. w których mordowani błagali o miłosierdzie

Znowu: to nie jest istotne, bo nie o historii mowa, tylko o możliwości zinterpretowania historii na modłę propertariańską. Czy ja piszę po chińsku? Wysmażyłem najprostszy swój tekst i co? Okazuje się, że ktoś mógł jednak nie zrozumieć.

Jeżeli ktoś nie wysuwa roszczeń to nie znaczy, że aksjomat nie został złamany. Dana osoba może nie być władna by w danej chwili tego dokonać

Znowu: co to ma do rzeczy? Kurcze, jakby gadał ze stachem na Frizonie.
No i pytanie: jeśli tej osoby już nie ma, to CZYJ aksjomat został złamany?

 

[Deleted member 427]

@Trikster

Albert i Zenon prowadzą firmę. Albert negocjuje z Chińczykami kontrakt. Obydwaj zacierają rączki, już w myślach liczą zyski. Chińczycy podkreślają jednak, że interes będzie się kręcił tak długo jak Albert będzie brał w tym udział. Przychodzą lewicowi aktywiści i mordują Alberta. Chińczycy mówią: "Nie ma Alberta, nie ma umowy, nie ma kasy, nara". Zenon traci x zylionów. Zenon chce ukarać sprawców - morderców Alberta.

 

[Trikster]

Trudno, ale nie ma prawa, bo nie doszło do naruszenia prawa własności Zenona (1). Zenon potencjalnie stracił x kasy; POTENCJALNIE, więc nie wiadomo, czy w ogóle doszłoby do wzbogacenia (2). Na jakiej więc podstawie ma Zenon mieć prawo do odwetu?

 

[Antoni Wiech]

Że niby to:

Bzdury. To, że ktoś nie wysuwa roszczeń to nie znaczy, że nie było złamania aksjomatu. Ktoś może nie chcieć, bać się itd. I widzisz? Całe wywód i pierdzenie w stołek z zadowolenia jaki to jesteś mądry i dojebałeś libertarianom psu w dupę. Zostałeś załatwiony jednym zdaniem

są te twoje argumenty?
Powiedz mi kto ma ścigać i na jakiej podstawie przestępce jeżeli ofiara nie wysuwa roszczeń?

To co zrobić w przypadku złamania aksjomatu to jest temat na inne opowiadanie. Twierdzenie natomiast, że jeśli ofiara nie wysuwa roszczeń odszkodowawczych (lub nie jest w stanie tego zrobić) to równa się temu, że nie jest ofiarą jest piramidalną bzdurą.
Jak ktoś mi się wpierdoli do domu i będzie gonił z nożem moją laskę, a ona będzie błagać o życie i zostanie zajebana, i ja to będę widział, a ona nie zgłosi roszczeń, tzn. ze aksjomat dotyczący jej samoposiadania nie został złamany? Bzdura.