1. Forum Libertarian ma swój regulamin.

Państwo - właściciel swego terytorium

Temat na forum 'Nierząd' rozpoczęty przez Rattlesnake, 19 Lipiec 2010.

  1. Rattlesnake

    Rattlesnake Don't tread on me Członek Załogi

    Posty:
    3 582
    Polubienia:
    1 406
    Ciekawi mnie, co powoduje, że instytucja państwa budzi moją niechęć. Jeśli "legalność" państwa nie spowoduje, że zapłonę doń entuzjazmem to jasne jest, że są jakieś inne (może ważniejsze) jego cechy, które mnie odrzucają. Taka wiedza może być bardzo cenna ze strategicznego punktu widzenia.

    Pewnie, że będąc "żołnierzem" lepiej mieć zredukowany i uproszczony obraz wroga. Instynktownie czuję jednak, że libertarianom nie tyle jest brak "żołnierzy" co "sztabowców", którzy wnikliwie analizują pole bitwy.
     
  2. Avx

    Avx Active Member

    Posty:
    821
    Polubienia:
    141
    Mam dokładnie odwrotne wrażenie :D
    Libertarianizm trudno trafia do mas, libertarianin to najczęściej elita intelektualna, więc siłą rzeczy z tego wynika, że "oficerów" to u nas jest 50 na jednego "żołnierza" ;)

    Jeśli ktoś ma pomysł, jak dotrzeć z libertarianizmem do idiotów (czytaj - 95 % społeczeństwa) to błagam, niech zacznie realizować swój pomysł xD
     
  3. Anonymous

    Anonymous Guest

    A jak w dzisiejszym świecie obowiązują umowy? Myślę, że podobnie będzie w libertarianizmie. Właściciel decyduje a w umowie może być, że po zmianie właściciela umowa wygasa i trzeba zawiązać nową, albo obowiązuje nadal. Nowi właściciele się do tego muszą zastosować. Jeżeli poprzedni posiadacz nie powiedział o tym nowym, albo nowi nie mają zamiaru tego honorować, to jest sprawa w sądzie i wyrok powinien być dobry dla najemców.

    Jeżeli umowy nie było, to ci co tam zamieszkali, mogą sobie pluć w brodę za własną głupotę. Nie ma tak, że nagle coś się uwidzi albo odwidzi, bo obowiązuje to co jest na papierze. Jeżeli właścicielowi odwidziało się i różnie szkodzi lokatorom np. wykręcając im korki by się wynieśli, a obowiązuje stosowna umowa, to sąd powinien zbadać kto naruszył umowę i może nakazać coś np. zaprzestanie szkodzenia do czasu wygaśnięcia umowy i w ramach rekompensaty anulowanie czynszu za jeden miesiąc.

    Mogą, ale każdy z mieszkańców musi być o tym powiadomiony i mieć czas na zdjęcie żarówek ;-), a w granicach i pobliżu wyspy powinny znajdować się znaki.

    Jeżeli na wyspie występuje obrót ziemią i ludzie nabywają ją na własność i nie ma prawa do secesji, to taki system jest nielegalny. Oczywiście możemy roztrząsać czy można uniemożliwić dokonywanie zapisów zabraniających pojawienia się takiej klauzuli w umowie. Jeżeli uznamy, że nie można zabronić prawa do secesji, to tym samym przyznajemy rację kolesiowi o nicku Mike Smith. Według mnie może w umowie pojawić się taki zakaz, tak samo w umowie kupna, czy wynajmu może być nakaz korzystania z określonej firmy ochroniarskiej, czy dostawcy internetu, bądź firmy świadczącej usługi przeciwpożarowe. Oczywiście umowy nie mogą złamać aksjomatu o nieagresji, czyli jeżeli kupiłem ziemię w pobliżu osiedla, a władze gminy jebnęły się i zapomniały dodać zapisu, że nie mogę tam zrobić wysypiska śmieci, czy składować niebezpiecznych, radioaktywnych przedmiotów to mieszkańcy nie są w ciemnej dupie. Dlaczego? Bo jeżeli śmierdzi i ludzie się skarżą to złamałem aksjomat o nieagresji, więc albo robię kopułę i odgradzam śmieci, albo zatrudniam kilkunastu ludzi których zadaniem jest 24-godzinne wypsikiwanie masy dezodorantów ;-).

    Nasi przeciwnicy mówią, że w naszym porządku nie byłoby kontrol, a przedsiębiorcy będą sprzedawać chujowy towar i wytrują nas.

    1. Według mnie w 99% przypadków jest to niemożliwe, na wolnym rynku taki przedsiębiorca zostanie wygryziony przez tego, który będzie świadczył lepsze usługi. A potencjalny oszust może być pewien linczu.
    2. Mogą powstać fundacje i organizacje które będą publikowały listy przedsiębiorstw, które ich wpuściły i byłby dostępny z tego raport. Obecne państwowe instytucje pewnie zostaną w większości przypadków sprywatyzowane. Myślę, że każda firma zajmująca się rzeczami związanymi z małymi dziećmi, chciała by mieć o sobie pozytywną opinię Instytutu Matki i Dziecka.
    3. Jeżeli ktoś pozwie jakąś firmę o to, że łamie jego wolność, to ta(albo sąd) może zarządzić kontrole jakiejś zewnętrznej firmie. Takie firmy mogą świadczyć biednym ludziom usługi za darmo, w zamian za procent od wygranego odszkodowania, tak jak to często robią teraz prawnicy. Powinno to też ograniczyć ilość rozsyłanych fałszywych informacji o kimś, lub o czymś. Raz, że dochodzenie pewnie będzie kosztowne, to kłamca może zostać skazany na wysoką grzywnę\odszkodowanie dla pomówionego. Jak dowieść oszustwa kłamcy? Zbadać czy dany towar lub usługa spełnia umowę, lub to co reklamują.
    4. Przy kupnie ziemi pod fabrykę może być w umowie, że zgadzają się na kontrole zewnętrznych firm.
    5. Dzisiejsze kontrole państwowych urzędów tak na prawdę gówno dają. Popracujcie sobie kiedy w jakimś supermarkecie to zobaczycie, że baba z sanepidu często pije kawę, bierze do domu lepszą czekoladę i jakieś ciastka i tyle sprawdziła. Co jakiś czas się słyszy o różnych firmach i korporacjach które oszukują mimo częstego kontrolowania. Lecą sobie w chuja. Gdyby różnym dzianym kutasom groził lincz, to by sobie na wiele nie pozwalali. Przypomnijcie sobie sprawę zatruć dzieci melaminą w Chinach, etc. Na podstawie tego sądzę, że dobrowolne kontrole konkurujących ze sobą ośrodków sprawdzających dadzą lepsze rezultaty.
    6. Może powstać strona NIEKONTROLOWANI, gdzie będzie się wpisywać które firmy nie są kontrolowane. Na wzór tych na których omawia się świadczenie usług medycznych przez danego lekarza. Jeżeli dany przedsiębiorca poczuje się pokrzywdzony, to niech adminom stronki pokaże stosowne dokumenty z kontrol.
    7. Urzędnik może zostać przekupiony, albo jest zwykłą mendą.

    I tak dalej.

    Ostatnio pisałem, że żaden porządek nie przetrwa wiecznie, pantha rei, że cykliczność jest immanentną cechą kosmosu. Jak sprawić by jak najdłużej przetrwał nasz porządek, albo trwał wiecznie? Według mnie najlepsze będą do tego fundacje, czy instytucje skupujące ziemię i obracające tym co posiadają na rynku, by nie były skazane na składki członkowskie i darowizny, ale by ciągle pomnażały swój majątek. Takie formy przedsiębiorstw nabywały by ziemię, czy istniejącą infrastrukturę, a potem by tym handlowały i podnajmowały pod jednym warunkiem, każdy kto to nabędzie musi zezwolić na secesję tego, a także taki zapis musi się pojawiać w każdej kolejnej umowie dotyczącej sprzedaży tego. Jeżeli wygramy siłą, to wszystkie państwowe dobra takie jak autostrady, lotniska, porty, czy złoża surowców, etc. możemy potraktować jako nasz łup i rozdzielić to między siebie, albo założyć wspomniane fundacje i im to przekazać. A jeżeli pokojowo to sprywatyzować w ten sposób. Nieraz wyrokiem sądowym odbierano by komuś dobra i przekazywano by takim instytucjom, tak jak dzisiaj ludzie publiczni pozywają się o zniesławienie i chcą by sąd przegranemu zasądził karę wpłacenia kasy na jakąś fundację.

    Nie wierzę, że idea libertariańska pokojowo zwycięży, jedynie skutecznym wydaje mi się zbrojny spisek.

    Jeżeli chcemy działać do końca legalnie( w naszym sensie rozumienia), to można by namówić lub oszukać jakąś grupę ludzi, by rozwaliły kogo chcemy, lub co chcemy, gdy się powiedzie to skażemy ich na śmierć za złamanie aksjomatu o nieagresji. A potem będziemy ich sławić i stawiać im pomniki tyranobójców. Lub ogłosić ich banitami, wypłacić im po cichu nagrody i kazać im gdzieś spierdolić i się ukryć. Wiem, że niemoralne ale czasem trzeba być skurwysynem.

    Chyba odpowiedziałem na wszystkie poruszone tematy, jeszcze przejrzę temat i jak coś to z edytuję i napisz jak ja to widzę.

    Forma rządów jest nieistotna, istotne są zasady. Niech rządzi ktokolwiek, byleby wolnych nie pętał. Zawsze będzie jakaś forma władzy:

    - człowieka nad Ziemią,
    - rodzica nad dzieckiem,
    - szefa nad pracownikiem (można dokonać secesji zwalniając się),
    - opinia autorytetu społecznego pośród jego zwolenników,

    Charakter tej władzy zależy tylko od nas. Forma i nazwa nie są ważne, ważne są reguły dzięki którym się to odbywa.

    Miałem się jeszcze poprzeć paroma przykładami w tym poście, ale myślę, że starczy.
     
    truskakwa lubi to.
  4. kr2y510

    kr2y510 konfederata targowicki

    Posty:
    11 938
    Polubienia:
    19 740
    No tak, zawsze jakiś lapsus czy skrót myślowy wyskoczy. Normalny średniorozgarnięty forumowicz załapie o co chodzi - pozostałym wyjaśniam. Miało być: "Jak ktoś ma sparaliżowane nogi i z nich ani do nich nie docierają neurologiczne sygnały to możemy się zastanowić, czy są częścią jego ciała i czy można mu je amputować."


    Spory normalnie się toczy tak:
    Jak ktoś podaje zdanie obiektywnie twierdzące (np. bo tylko założenie, że...) to bezwzględnie musi się umieć wykazać dowodem na poprawność swojej tezy.
    Czy dowód jest prawdziwy czy nie to inna sprawa. Jak ktoś chce to może obalać tezę albo dowód. I obalać może to co mu wygodniej.
    Poszlaki nie uprawniają do głoszenia swojej tezy zdaniami obiektywnie twierdzącymi. Poszlaki oznaczają, że teza jest prawdopodobna ale nie musi być prawdziwa. Czyli jest to hipoteza, opinia lub coś w tym stylu.

    Gówno mnie obchodzi jak się toczy spory naukowe na filozofii na UŚ. Tu jest forum. Jak jeden wygłosi dziś kilka prawdopodobnych tez jako pewne to jutro inny wykaże powołując się na te prawdopodobne tezy jako pewne dowolną bzdurę. I nikomu nie będzie się chciało tego holdingu pierdolologii odkręcać tylko trzeba będzie czyścić forum kasując posty.
    W przyszłości będę przenosił takie posty do śmietnika, by się nic nie zalęgło.

    Jestem tolerancyjny w jeśli chodzi o poglądy ale nie mam zamiaru tolerować heglowania.
     
  5. kr2y510

    kr2y510 konfederata targowicki

    Posty:
    11 938
    Polubienia:
    19 740
    Może. O ile powstało prywatnym i legalnie nabytym (w rozumieniu libertarian) terenie.
    Większość państw nie spełnia tego kryterium. Te państwa, które spełniają ten warunek nie są uznawane za państwa. Wyjątkiem jest prawdopodobnie (nie znam wszystkich szczegółów) Zakon Kawalerów Maltańskich w różnych okresach czasu. Obecnie ma nawet własny krótkofalarski znak wywoławczy (prefix) w pełni uznawany międzynarodowo i własne paszporty (uznawane różnie). Zasłynęli parę lat temu z tego, że nie wpuścili w swe eksterytorialne (!) progi "prezydenta wszystkich pijaków". Może są jakieś inne wyjątki?
    Kiedyś takie państwo mógłby teoretycznie powstać w stanie Delaware – prawie cały stan był własnością rodziny Du Pont.

    Ja jestem w stanie uznać Sealandię czy państwo jakiegoś kolesia założone na jego własnej posesji.

    Kwestia umów wiązanych i dziedziczenia służebności to ciekawy temat. Praktycznie gdy jest zawarta bez strony trzeciej (prawnicy, świadkowie itd.) a jedna ze stron nie żyje i nie ma spadkobierców, to zerwanie takiej umowy nie może być uznane według libertarianizmu za agresję (bo nie ma ofiary).
    Przestrzeganie takiej umowy-sieroty to jedynie kwestia dobrej woli lub honoru jednej strony. W przypadku dywagowania w tej materii, ja jako libertarianin zwracam uwagę na spadkobierców i strony trzecie umowy.
    Następny problem to co jest słuszne jeśli umowa została zakłócona przez strony trzecie (wysiedlenia, mordy, wojny czy okupację przez państwa).

    Jeszcze jedna kwestia przy rozpatrywaniu kwestii państwa i umów z służebnością. Zdecydowana większość libertarian jest przeciwna idei własności nie-materii. Wśród nich są tacy co uznają konsekwentnie, że nie-materia nie może być właścicielem (nie ma tak, że coś jest państwowe lub "panabogowe").
    Czyli gdy ktoś przekazał jakąś własność dla Boga lub państwa to dla wielu jest to równoznaczne z porzuceniem tej własności. Idea "osoby prawnej" jest również odrzucona w całości (rozciąga się to też na fundacje publiczne i trusty typu amerykańskiego).
     
    truskakwa lubi to.
  6. Mad.lock

    Mad.lock barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm

    Posty:
    5 147
    Polubienia:
    4 560
    Nie podoba mi się dziedziczenie umów i wspólna własność. Jeszcze nie wiem z której strony do tego podejść, ale te dwie rzeczy wydają mi się dziwne i jakieś takie państwotwórcze.
    Ad. dziedziczenia, to uważam, że nawet jeśli 1000 lat temu chłopi podpisaliby umowę z Mieszkiem I, to ta umowa nie obowiązuje ich potomstwa, chyba że ludzie ci zostaliby oficjalnie niewolnikami i byli nieprzerwanie przepisywani na każdego nowego władcę. I w tym czasie nie wywalczyliby wolności (a po zabiciu pana, jako "rzecz" bez właściciela, staliby się w jednej chwili wolnymi ludźmi, tak to chyba powinno wyglądać).

    Testament to też dziwna rzecz, ale jeszcze można to usprawiedliwić, o ile spadkobierca się zgadza i jest wymieniony z nazwiska, a nie zapis typu "mój majątek będzie dziedziczyć każde pierworodne dziecko, aż do końca świata".
     
  7. Rattlesnake

    Rattlesnake Don't tread on me Członek Załogi

    Posty:
    3 582
    Polubienia:
    1 406
    No a jak jest w przypadku dwóch osób działających łącznie? Czy jest to dwóch współwłaścicieli czy niematerialna "dwusoba"?

    P.S.
    Wnioskuję do Libertariańskiego Oficjum o dyspensę dla ewentualnego heglowania w niniejszym wątku ;)
     
  8. kr2y510

    kr2y510 konfederata targowicki

    Posty:
    11 938
    Polubienia:
    19 740
    Stroną umowy zawsze może być jedna z tych osób. I nie jest istotne co się za nią kryje. Bracia syjamscy są rzadkością i nie stanowią problemu.

    Czy nie zauważyłeś takiej prawidłowości, że jak ktoś robi interes z małżeństwem lub grupą osób to prawie zawsze za tym kryje się manipulacja lub oszustwo?

    O.K. Oficjum udziela dyspensy :)

    p.s. Jak będziesz miał trochę wolnego czasu, to zerknij na takie terminy jak "self-ownership" itd., które występują w dyskusjach. Weź ze dwadzieścia i przetłumacz je na polski i z powrotem na angielski. I porównaj na szybko ich polskie znaczenie językowe oraz znaczenie prawne (jako prawnik) ze znaczeniem tych co je wymyślili lub stosowali (np. Wikipedia/en).
    Pomijając to czy zostały dobrze przetłumaczone na polski czy też nie zauważysz różnice.
    I to też jest jednym z powodów mojej próby wymuszenia jakiejś dyscypliny w dyskusji.
     
  9. kr2y510

    kr2y510 konfederata targowicki

    Posty:
    11 938
    Polubienia:
    19 740
    Ja wyznaję taką teorię:
    Wspólna własność to nie jest własność. Czy jak dwóch gości ma wspólny samochód to czy jeden z nich może powiedzieć (nie kłamiąc), że to jest jego własny samochód?

    Jak jest dwóch właścicieli po 50% to jest to pół-własność.
    Jak jest n właścicieli jakiegoś obiektu i każdy z nich ma kn procent udziałów to:

    Jakość własności = (kn

    czyli suma kwadratów wszystkich udziałów (zapisałem to tak, bo nie umiem tego zapisać w MyBB zgodnie z powszechnie znaną notacją z podręczników matematyki)

    Ciekawe że większość tych co nie zetknęli się z tą formułką intuicyjnie kradzież własności osoby fizycznej uważa za złą a kradzież "własności państwowej" czy korporacji nie do końca.
    W USA 70-80% obywateli jest gotowa okraść jakąś korporację nie uważając tego czynu za coś złego. Powstrzymuje ich prawo. Te same osoby deklarowały się, że nie są w stanie okraść osoby fizycznej i uważają ten czyn za zły.

    W tę umowę wbiła się strona trzecia złośliwa - Kościół Rzymski. Strona ta skasowała świętego, którego święto było zwyczajowo dniem rozwiązania umowy o dzierżawę (na świętego Dygdy, którego nie będzie nigdy) niewoląc narody feudalizmem.

    Testament zawsze można odrzucić.
     
  10. Rattlesnake

    Rattlesnake Don't tread on me Członek Załogi

    Posty:
    3 582
    Polubienia:
    1 406
    No jest to po prostu samowłasność - taki termin bardziej pasuje niż samoposiadanie. Jeśli jestem właścicielem samego siebie, to mogę samym sobą rozporządzać (np. dać siebie w zastaw, sprzedać), jeśli nie mogę - to samowłasność jest jakąś upośledzoną formą własności. Jeśli np. wypreparujemy umysł z ciała i zrobimy ciało sztucznym, w pełni wymiennym to różnica pomiędzy własnością ciała a własnością samochodu jeszcze bardziej się zatrze (pomijam już problem praw autorskich do własnego umysłu ;) )

    Zauważ, że pół-własność to jednak nie jest nie-własność. To, czy możesz bronić prawa do rzeczy strzelając czy nie możesz to dylemat zerojedynkowy. Jeśli możesz - jest to własność, jeśli nie możesz - nie jest to własność w ogóle.

    Inna sprawa, że jak najbardziej uznać można współwłasność za własność upośledzoną i niepożądaną (m.in. z powodu tamowania obiegu gospodarczego) - ale jeśli mówimy o czymś że jest upośledzoną formą własności, to mówimy tym samym, że jednak jakąś formą własności jest.
     
  11. kr2y510

    kr2y510 konfederata targowicki

    Posty:
    11 938
    Polubienia:
    19 740
    Czyli jesteś bliżej Kartezjusza ;)

    Problem w tym przypadku jest taki, że słowo posiadanie odnosiło się do jednego z atrybutów własności pozytywnej według prawa rzymskiego. Natomiast własność w pojęciu self-ownership była i jest cały czas negatywna, czyli taka jaka jest w prawie od czasów tego drania Napoleona Bonaparte do teraz. Tłumaczenie tego słowa jako samoposiadanie nie oddaje jego właściwego sensu ale lepiej brzmi. Z innymi pojęciami jest podobnie.

    A problem ogólny jest taki, że przy błędnych danych wejściowych (tu: nieścisłe pojęcia) i poprawnym rozumowaniu otrzymujemy nie jasizm a chomskizm. I takie chomskizmy spowodowane niezrozumieniem pojęć, nieznajomościom różnych okoliczności czy nieprecyzyjnym tłumaczeniem (które mantrowane często robi wodę z mózgu) wyskakują od czasu do czasu u misesowców. :(

    Problem pół-własności, był kiedyś poważnym problemem etyczno-moralnym. By rozwiązać ten problem w niemieckim prawie istniały (aż do czasu wejścia Unijnych regulacji) jako osobny byt prawny firmy rodzinne. Różne kościoły mniej lub bardziej potępiały spółki ("spółki to nawet diabeł nie chce" - slogan powtarzany dawniej zarówno przez księży jak i pastorów).
    Np. słynny i genialny inżynier-wynalazca św. J.M.Browning (św. bo był Mormonem - a ja tytuły wybitnych honoruję) zamiast zrobić spółkę z firmy rodzinnej wolał sprzedawać swe patenty i pomysły konkurencji, czyli Coltowi, Winchesterowi i FN. Zapewne gdyby założył spółkę i w niej realizował swoje pomysły byłby największym producentem broni palnej w USA i na świecie. Piszę akurat o nim bo jakiś czas temu przewinął się na blogu u Maćka.
     
    osman lubi to.
  12. pampalini

    pampalini krzewiciel słuszności, Rousseaufob Członek Załogi

    Posty:
    3 574
    Polubienia:
    6 168
    Wiem, że stary post, ale nie wiem, czy ktoś już to powiedział, a chyba warto. Jako dziwka misesowców spieszę donieść, że IM wcale nie ma jednoznacznego stanowiska w tej sprawie. Na przykład Walter Block się z Tobą zgadza.
     
  13. kr2y510

    kr2y510 konfederata targowicki

    Posty:
    11 938
    Polubienia:
    19 740
  14. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    7 116
    Polubienia:
    18 215
    Taka ciekawostka. Państwo amerykańskie nie jest właścicielem wyłącznie swojego terytorium, ale też bydła ludzkiego zwanego obywatelami.

    [​IMG]
     
    Hitch, kr2y510 i workingclass lubią to.
  15. myfault123

    myfault123 New Member

    Posty:
    7
    Polubienia:
    7
    czy tu czasami nie chodzi o obywateli mieszkających w DC, czyli teoretycznie w żadnym stanie? (tak by wynikało z tekstu wewnątrz kwadratowych napisów)
     
  16. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    7 116
    Polubienia:
    18 215
    Teoretycznie każdy może zamieszkać w DC, więc mieć podobny status.
     

Poleć forum

  1. Ta strona wykorzystuje ciasteczka (cookies) w celu: utrzymania sesji zalogowanego Użytkownika, gromadzenia informacji związanych z korzystaniem z serwisu, ułatwienia Użytkownikom korzystania z niego, dopasowania treści wyświetlanych Użytkownikowi oraz tworzenia statystyk oglądalności czy efektywności publikowanych reklam.Użytkownik ma możliwość skonfigurowania ustawień cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej. Użytkownik wyraża zgodę na używanie i wykorzystywanie cookies oraz ma możliwość wyłączenia cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej.