Państwo - właściciel swego terytorium

[Shemyazz]

Prywatne sądy kwiatkiem? Przecież to jeden z filarów .

 

[Anonymous]

Poza tym istnieją umowy cywilnoprawne i inne formy zatrudnienia (czyt. wykonywania pracy), gdzie sam możesz stawiać warunki i jak się dogadasz, to twój plus. Co to w ogóle w twoim rozumieniu oznacza, że umowy mają charakter niewolniczy? Z tego co wiem, to nie masz obowiązku pracować, tylko ja nie chciałbym płacić na ciebie państwu, żeby cię utrzymywało.

Umowy o pracę, a nie umowy. Umowa kupna/sprzedaży np. nie nakłada na mnie wykonywanie poleceń i stosowanie się do sugestii przełożonego. Umowa o pracę tak.

A ironia ma dla mnie sens, gdy jest trafna.

---

Poza tym, że nie napisałem, jakobyś był gorszym anarchistą od Kropotkina, odpowiem Ci tak: dla Ciebie. To musi być twój ulubiony zwrot, bo Tobie się wydaje, że ponieważ Ty jesteś do czegoś przekonany, to twoje przekonania obowiązują innych. Potrafisz nawet przyznać, że rozstrzygnięcia inne, niż te, które popierasz w kwestii własności są dopuszczalne, ale i tak masz rację.

To prawda. Uważam, że się nie mylę i nie zabraniam innym ludziom organizowania swojego życia, w błędny według mnie sposób.

Jeśli tak, to jest twój problem, a nie argument przeciwko temu, co twierdzę.

[quoteCzasem dyskusja przeradza się w prowadzenie monologów, każdy mówi nadal to samo używając innych słów. Powoduje to rewolucyjna czujność ;-), żeby nie pozostawić bez odpowiedzi, odpowiedzi oponenta. Mimo tego, że porozumienie jest nieosiągalne.

No to w tym przypadku jest niemożliwe, bo za bardzo jesteś zapatrzony w literki które sam stawiasz, nie czytając oponenta. I znowu to Ty masz problem.

[quote='Premislaus' pid='9211' dateline='1284058]

Zawsze jednak ucięcie komuś ręki zmienia pewien stan faktyczny - ktoś traci kontrolę na częścią siebie wbrew sobie - i jeśli nie masz na to usprawiedliwienia (a nie przedstawiłeś usprawiedliwienia dla anarchokapitalistycznego prawa własności), to mielisz w kółko swoje poglądy i nic więcej. Ja wskazuję uzasadnienie, zgodnie z którym prawa własności nie mogą mieć kształtu anarchokapitalistycznego i być libertariańskie zarazem. Jest to niedopuszczalne min. dlatego, że niedopuszczalne są kontrakty niewolnicze, w tym umowa o pracę w dzisiejszym kształcie.

Dlaczego nie są dopuszczalne?

---

Bo prowadzą do niewolnictwa. Niewolnictwo jest, jakby to Ci powiedzieć, instytucją, która polega na byciu właścicielem drugiego człowieka? Co sprawia, że jest nie do pogodzenia z tym, że ktoś chce sam o sobie decydować, zawsze?

[quote='Premislaus' pid='9211' dateline='1284058]Kup ziemie, zbierz wiernych jak sekciarze w XIX wieku w USA. I będzie to dobrowolne i anarchistyczne. Ja Ci nie odmawiam prawa do tego, a Ty mi odmawiasz prawa zaminowania własnej posesji i obcinania rąk tym, którzy podnoszą swoją rękę na moją własność.[/quote]

Wyobraź sobie, że na gwałty Ci nie pozwalam też. I na to, byś zdobył władzę w Polsce i wprowadził jednowładcze, autorytarne rządy, choćby nazwał je totalitarnym libertarianizmem. Czyli tak, nie lubię być rządzony i jak inny są rządzeni też nie lubię. I choć nie lubię rządzić, to nie wycofałbym się z tego powody przez jakimś domorosłym Attylą czy Drakulą, który stwierdziłby, że do wyrażenia siebie potrzebuje przepiłować człowieka pasem, na żywca i w pół.

[quote='Premislaus' pid='9211' dateline='1284058]Nie będzie prawdziwej wolności, gdy nie będę mógł sobie dobrowolnie zrobić krzywdy, sprzedać się w niewolę.[/quote]

Ależ Ty możesz, w zgodzie z moim poglądem politycznym, robić ze sobą co chcesz. Ale to nie daje Ci prawa do określania praw innych ludzi. Możesz co najwyżej działać z kimś w porozumieniu. Możesz np. wykonywać każde polecenie kogoś. Jak lubisz.

Tylko nigdy nie musisz, chyba, że chciałbyś odebrać komuś taką samą wolność.

[quote='Premislaus' pid='9211' dateline='1284058]Nie widzę nic w libertarianizmie co by coś takiego zabraniało. Są dopuszczalne wszelkie dobrowolne transakcje, byleby nie godziły w wolność osoby trzeciej. Jeżeli libertarianizm na tym nie polega, to ja nie jestem libertarianinem.
[/quote]

Nie, nie wszystkie transakcja są dopuszczalne we wszystkich odmianach libertarianizmu, dopuszczalne są natomiast wszelkie umowy. Wymuszona siłą umowa nie może jednak służyć do skutecznego przekazania komuś samoposiadania, jeśli tylko uzna prawo do decydowania o sobie w maksymalnym zakresie się za niezbywalne prawo każdej jednostki. Nie, niezbywalność tego prawa nie ogranicza niczyjej wolności. Dalej możesz wchodzić w dowolne, dobrowolne relacje między ludzkie. Po prostu relacja pana do niewolnika nigdy nie jest dobrowolna. Bo pan może robić coś z niewolnikiem nawet wtedy, jak niewolnik się na coś nie godzi.

Kończę z wami gadać, zdecydowanie, powtórzyłem się z 4 razy.

A jeszcze @Margines

Kodeks pracy jako sama interwencja w prawa własności? To zależy jaka. Jeśli jej istnienia da się usprawiedliwić tym, że zapewnia wolność pracownikiem kosztem praw własności, ale nie kosztem wolności do decydowania o sobie właściciela? Tak, leży mi.

 

[Mad.lock]

Prywatne sądy kwiatkiem? Przecież to jeden z filarów .

"Prywatny sąd" to brzmi jak "hamburger sojowy".
Dobra, chyba z tego już nie wybrnę... Sama idea - tak, ale to po prostu będzie skutek anarchii i wolnego przepływu informacji. A dotąd chyba czytałem o takich sądach jako o niezbędnym elemencie w budowaniu socja... libertarianizmu. To przez klimat tego tematu, za kolibrowaty dla mnie. W ogóle to słowo "państwo" powinno być przeklęte na wieki. :angel:

 

[Piter1489]

Istnieje pewien poziom pierdolenia, którego znieść nie mogę.

@Mike Smith

"Umowa o pracę to niewolnictwo". Czy Ty w ogóle kiedykolwiek pracowałeś? Czy po prostu naczytałeś się za dużo tych swoich klasyków? Umowa o pracę to taka umowa, gdzie ja, jako właściciel siebie, sprzedaję pracodawcy swoją pracę i umawiam się z nim na jakich warunkach ma się to odbywać, porównywanie tego przymuszaniem człowieka do pracy, który jest na wszelkie rozkazy właściciela, które nie wynikają z żadnej umowy jest nadinterpretacją, a nawet głupotą.
Ja rozumiem o co Ci chodzi z tą niezbywalnością samoposiadania i zdaję sobie sprawę, że prawa własności i umowy o pracę teoretycznie wykluczają 100% samoposiadanie, takie jakie postulujesz, tylko, że świat jakiego Ty byś chciał, gdzie każdy sobie może zrywać umowy kiedy mu się podoba, a zaminowanie terenu jest równoznaczne z ograniczeniem wolności potencjalnego łacha, który akurat chce sobie tam wejść to jest utopia i burdel w jednym. Takie coś mogłoby funkcjonować gdyby wszyscy na świecie byli uczciwi, pracowici i przyjaźnie nastawieni.

A to wynika z umowy o pracę. A jej zerwanie jest przesłanką do tego, żeby pracownik, który jest posiadaczem czy dzierżycielem miejsca pracy, został usunięty z czyjegoś terenu, który tym miejsce pracy jest.

Ale to pracownik stworzył to miejsce pracy czy właściciel? Jak ja zbuduję dom, wyjadę na wakacje i po powrocie zastanę tam Ciebie to nie mogę Cię wypieprzyć, bo Ty akurat dzierżysz to miejsce i chuj, że nie pomagałeś mi go budować? Pogląd, że tylko użytkownik ma prawo decydować o rzeczy jest tak samo bezpodstawny jak to, że takie prawo ma właściciel, tylko, że u anarchokapitalistów jest mniej wątpliwości jak to ma wyglądać w praktyce, u Ciebie jest ich cała masa
Jest umowa, pracownik sobie np. w kulki leci, pracodawca ma straty, więc normalnym skutkiem jest wypieprzenie pracownika i w dupie mam czy to mu się podoba czy nie, nikt go nie zmuszał, żeby tam pracował.

Nie da się być właścicielem firmy nie będąc właścicielem ludzi. Stąd jedynym wolnościowym rozwiązaniem w miejscach pracy, których nie da się posiadać jednoosobowo, jest zarząd pracowniczy, (...) Umowy o pracę, a nie umowy. Umowa kupna/sprzedaży np. nie nakłada na mnie wykonywanie poleceń i stosowanie się do sugestii przełożonego. Umowa o pracę tak.

Ale tobie się wydaję, że jak zakładem rządzą pracownicy to już możesz sobie przykładowo lać na robotę i nikt Cię nie ruszy? Jeśli nie będziesz "własnością" jednego pracodawcy to w takiej spółce będziesz "własnością" tego zarządu jakkolwiek byś tego nie nazwał i jeśli przykładowo będziesz śmierdzącym nierobem i inni zauważą, że muszą na Ciebie tyrać bo "czy się stoi czy się leży, 10 zł się należy" to Cię demokratyczną większością głosów, wbrew Twojej woli wypierdolą na zbity pysk.
Tak będzie, bo komuny i kołchozy gdzie każdy ma "wolność do bycia leniem" to istnieją chyba tylko w wyobraźni naiwnych anarcholi społecznych.

Czyli tak, nie lubię być rządzony i jak inny są rządzeni też nie lubię.

Wystarczyłoby gdybyś nie lubił być rządzony a reszta to nie Twoja sprawa, ale nie! Ty masz typowo komusze pragnienie zbawiania innych i jeszcze wymyśliłeś sobie, że jak ja podpisuję z kimś umowę o pracę, to Ciebie to jakoś pośrednio dotyka.

Kończę z wami gadać, zdecydowanie, powtórzyłem się z 4 razy.

To skończ, kurwa mać! I kto tu mieli w kółko swoje poglądy?

 

[Anonymous]

Przydałoby się na forum cytowanie selektywne.

Nie nie jest, jest wręcz dyskusyjny. A nawet jeśli się go przyjmuje (a ja go np. przyjmuję, ale nie jako zawsze obowiązującą zasadę), to jeszcze pozostaje otwartą kwestia co to w ogóle oznacza agresja i twierdzę, że tego nie da się stwierdzić, dopóki nie określi się praw jednostki. To co według jednego zestawu praw jest agresją, według drugiego nie jest.

Jednostka ma tylko jedno prawo. Jest nim możliwość czynienia wszystkiego, co nie ogranicza czyjejś wolności.

No to w tym przypadku jest niemożliwe, bo za bardzo jesteś zapatrzony w literki które sam stawiasz, nie czytając oponenta. I znowu to Ty masz problem.

Czyżby? Czytam to co piszesz i nie widzę w tym sensu.

Bo prowadzą do niewolnictwa. Niewolnictwo jest, jakby to Ci powiedzieć, instytucją, która polega na byciu właścicielem drugiego człowieka? Co sprawia, że jest nie do pogodzenia z tym, że ktoś chce sam o sobie decydować, zawsze?

A jeżeli ktoś nie chce o sobie decydować? Czy jeżeli maż oddaje wszystkie pieniądze swojej żonie, to nie chce o sobie decydować i jest niewolnikiem? Czy niewolnikiem jest trzyletnie dziecko?

Nie widzę różnicy pomiędzy zmuszaniem do płacenia podatków, a zmuszaniem do decydowania o sobie.

Wyobraź sobie, że na gwałty Ci nie pozwalam też. I na to, byś zdobył władzę w Polsce i wprowadził jednowładcze, autorytarne rządy, choćby nazwał je totalitarnym libertarianizmem. Czyli tak, nie lubię być rządzony i jak inny są rządzeni też nie lubię. I choć nie lubię rządzić, to nie wycofałbym się z tego powody przez jakimś domorosłym Attylą czy Drakulą, który stwierdziłby, że do wyrażenia siebie potrzebuje przepiłować człowieka pasem, na żywca i w pół.

Parę lat temu była w Niemczech głośna sprawa Kanibala z Rotenburga:

Meiwes od 1999 poszukiwał w internecie ludzi zainteresowanych praktykami kanibalistycznymi. Zamieszczał też ogłoszenia, w których poszukiwał młodych mężczyzn celem "zabicia i zjedzenia". W lutym 2001 na jedno z takich ogłoszeń odpowiedział Bernd Jürgen Armando Brandes, 43-letni inżynier z Berlina.

Wieczorem 9 marca doszło do spotkania w mieszkaniu Meiwesa, które sprawca nagrał na wideo. Meiwes obciął penisa Brandesa i obaj go zjedli zanim Brandes został zabity. Brandes domagał się, aby Meiwes odgryzł jego penisa, ale gdy to się nie udało, podobnie jak próba użycia zwykłego noża, użyto ostrego noża do mięsa. Brandes usiłował zjeść swoją część własnego penisa na surowo, ale nie mógł, gdyż okazał się zbyt twardy i "gumowaty". Wtedy Meiwes usmażył go na patelni z solą, pieprzem i czosnkiem.

Według dziennikarzy, którzy widzieli nagranie (nie zostało upublicznione), Brandes mógł być również zbyt osłabiony, aby zjeść swoją część penisa. Meiwes najprawdopodobniej podał mu duże ilości alkoholu i środków przeciwbólowych, a następnie nieprzytomnego już i wykrwawionego zabił przez poderżnięcie gardła w pokoju specjalnie urządzonym do tego celu. Ciało zjadał kawałek po kawałku przez następne miesiące, trzymając fragmenty w zamrażalniku.

W pewnym momencie film został zatrzymany, wtedy Meiwes pomaga ofierze dostać się do łazienki na pierwszym piętrze, gdzie, jego własnymi słowami, zostawia go w wannie na parę godzin aby się wykrwawił, a sam poszedł czytać Star Trek.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Armin_Meiwes

Nie widzę nic złego w tym. Co prawda może mnie to obrzydzać, ale podjęli tę decyzję świadomie, za obopólną zgodą, dobrowolnie. Nie widzę żadnych powodów by coś takiego mogłoby być zakazane.

To jest prosty test na anarchistę. Jeśli nie akceptujesz dobrowolnego sprzedania się w niewolę przez kogoś, to nim nie jesteś.

Jaka jest różnica pomiędzy eutanazją, a tamtą sprawą z cytatu poza estetyką? Tu i tu ginie człowiek który chciał umrzeć.

Pod to o co się oburzasz można wszystko podciągnąć, pewnie szybko byś zakazał prostytucji.

Ależ Ty możesz, w zgodzie z moim poglądem politycznym, robić ze sobą co chcesz. Ale to nie daje Ci prawa do określania praw innych ludzi. Możesz co najwyżej działać z kimś w porozumieniu. Możesz np. wykonywać każde polecenie kogoś. Jak lubisz.

Tylko nigdy nie musisz, chyba, że chciałbyś odebrać komuś taką samą wolność.

Jeżeli na danym terenie panuje takie prawo to czemu nie?

Aha czyli mogę wykonywać czyjeś polecenia jeśli lubię, ale podpisać umowy o pracę nie mogę, bo będę niewolnikiem i będę miał ograniczoną wolność i ograniczone samoposiadanie?

Jeżeli znajdę kogoś kto będzie chciał, żebym mu odebrał wolność i ja będę miał przypadkiem na to ochotę, to to zrobię. Jest to zgodne z wszystkimi filarami libertarianizmu.

Pozwól, że sam będę decydował, co mi coś tam ogranicza.

Nie, nie wszystkie transakcja są dopuszczalne we wszystkich odmianach libertarianizmu, dopuszczalne są natomiast wszelkie umowy. Wymuszona siłą umowa nie może jednak służyć do skutecznego przekazania komuś samoposiadania, jeśli tylko uzna prawo do decydowania o sobie w maksymalnym zakresie się za niezbywalne prawo każdej jednostki. Nie, niezbywalność tego prawa nie ogranicza niczyjej wolności. Dalej możesz wchodzić w dowolne, dobrowolne relacje między ludzkie. Po prostu relacja pana do niewolnika nigdy nie jest dobrowolna. Bo pan może robić coś z niewolnikiem nawet wtedy, jak niewolnik się na coś nie godzi.

A czy w ogóle istnieją odmiany libertarianizmu? Ja tam widzę tylko różne taktyki. Brak niezbywalności czegokolwiek ogranicza moją wolność, więc masz pierwszą ofiarę swojej sofistyki.

sofistyka
1. «ruch umysłowy stworzony przez sofistów w starożytnej Grecji»
2. «metoda argumentacji polegająca na wykorzystywaniu wieloznaczności pojęć i na stosowaniu sofizmatów»
3. «świadome posługiwanie się nieuczciwą argumentacją w celu udowodnienia fałszywej tezy»

http://sjp.pwn.pl/slownik/2522315/sofistyka

Jeżeli mnie napadniesz a ja w obronie sprawię, że będziesz kaleką, albo umrzesz, to czy to będzie wbrew tobie, czy aby przypadkiem nie ograniczę ci niezbywalnego samoposiadania? Czy zostanę za to ukarany? Dlaczego z tych dobrowolnych relacji wyłączasz relację pan-niewolnik? Gdy nie ma żadnych technicznych problemów ze zbyciem się części swojej wolności, albo całości, a w taką relację można popaść dobrowolnie, albo za przestępstwo. Wspomnianą relację może definiować prawo, albo umowa. W jednym kraju może to być legalne, a w drugim nie. Może być wiele sposobów na wyjście z takiej niewoli.

Jeżeli biorę kredyt w banku, albo od lichwiarza, to czy nie popadam w niewolę musząc płaci odsetki przez lata, a jak nie zapłacę to mi zajmą moje dobra lub pójdę do więzienia za długi? Ogranicza to samoposiadanie i powiedz mi, czy branie kredytów też powinno być według ciebie zakazane?

Nie liczy się to co w danej chwili nie pasuje niewolnikowi, po prostu wypełnia się postanowienia umowy, albo kary. W razie niejasności bądź nadużyć jest sąd.

Kończę z wami gadać, zdecydowanie, powtórzyłem się z 4 razy.

Mądrej głowie dość po słowie, albo my jesteśmy głupcami, albo ty się mylisz. Z dyskusji wynika, że jednak to drugie.

 

[kr2y510]

Skoro zostałem uznany za zacofanego tępaka to prostuję jasizmy dla pozostałych uczestników wątku.
Oczywiście nie wszystkie, bo nie mam czasu. Nawet jakbym miał czas to musiałbym wklepywać bizantyjskie posty, by wszystko wyprostować.

> Jak będziesz odbierał neurologiczne sygnały z zewnątrz, docierające do twojego samochodu, to możemy się zastanowić, czy samochód jest twoim ciałem. Do tego czasu niemożliwe jest, żeby Ci samochód został odcięty. A dłoń się da komuś odciąć, a nie tylko - ukraść. I tak, zę Ty nie pojmujesz twego rozróżnienia, świadczy o twoim zacofaniu, a nie tym, że jest złe.

Wniosek:
Jak ktoś ma sparaliżowane nogi i z nich ani do nich nie docierają neurologiczne sygnały to można mu je amputować, bo nie są częścią jego ciała.

> Ograniczeń wolności nei da się uniknąć, można tylko dyskutować o tym, jakie mają być.

Rada zacofanego tępaka:
Jak wciągniesz się w dyskusję o ograniczeniach wolności to już ją zdradziłeś i się jej wyrzekłeś. Dyskutować można jedynie o tym czym wolność jest. Jedyną słuszną formą dyskusji z przeciwnikami wolności, którzy ją naruszają w imię swoich pierdololo, jest ich fizyczna eliminacja.

> a nie odróżniający posiadania od własności jest żałosny. …..Istnieje możliwość bycia właścicielem drugiego człowieka, posiadaczem możesz być najwyżej trupa. Bo nie da się sprawować faktycznej, bezpośredniej kontroli nad żywym człowiekiem. Wystarczy, że ten nie godzi się na to, co mu robisz i już nie jest pod twoją całkowitą kontrolą.

Wniosek:
Jeśli samoposiadanie wynika wyłącznie z bezpośredniej kontroli to zgodnie z tą logiką nie można być posiadaczem psa czy nawet rośliny. A człowiek chory na epilepsję, podczas ataku traci automatycznie atrybut samoposiadania (jest skaczącym warzywkiem i można go....). Co więcej nie można też posiadać autonomicznego robota wyposażonego w sztuczną inteligencję lub jakikolwiek samo-adoptujący się algorytm sterowania.
Ale już ćwierć wieku temu większość urządzeń sterowanych elektroniką posiadała algorytmy samo-adoptujące nad którymi to człowiek nie miał bezpośredniej kontroli. A XIX-wieczne machiny parowe były wyposażone w regulator odśrodkowy do stabilizowania obrotów napędzanych wałów. Czyli według jasizmu się samo-posiadały.
Zgodnie z tak zdefiniowanym samoposiadaniem system byłby jak w filmie SF

> bo tylko założenie, że człowiek ma niezbywalne prawo samoposiadania pozwala na konsekwentne odrzucenie władzy państwowej. W każdym innym wypadku władzę państwa można wywodzić z kontraktu.

Wniosek:
Podanie jednego rozwiązania jest według jasizmu jedynym rozwiązaniem.
Czyli jak pani od matematyki da dzieciom na zadanie równanie kwadratowe z dwoma poprawnymi rozwiązaniami to jak jasista pokaże jedno prawdziwe rozwiązanie to jest to jedno jedyne i słuszne. Innego już nie ma.
Lub jak w biurowcu jest kilka drzwi to wskazanie przez jasistę jednych powoduje magiczne zniknięcie innych.

> A podzielają je wszyscy zwolennicy państwa, bo tylko założenie, że człowiek ma niezbywalne prawo samoposiadania pozwala na konsekwentne odrzucenie władzy państwowej. W każdym innym wypadku władzę państwa można wywodzić z kontraktu.

Kłamstwo:
Prawie nikt tego kontraktu nie podpisywał jak powstawało państwo. Stąd umowa zawarta przemocą jest przez libertarian uznana za nieważną.

> Nie tylko wiem, że twoje poglądy na niezbywalność są inne niż Rothbarda, wiem, kto je z Tobą podziela. A podzielają je wszyscy zwolennicy państwa,

Sugerowanie nieprawdy:
Jakoby Rothbard upierał się przy niezbywalności samoposiadania z powodu jej anty-państwowości.
Jak wiadomo kolaborował z neokonami, czyli oni mu załatwiali audytorium wśród partii Republikańskiej a sami się przez to lansowali. Pogląd dopuszczający dobrowolne niewolnictwo był dla neokonów nie do przyjęcia (Lincoln, Wojna Secesyjna....). Według neokonów niewolnikami mają być wszyscy. I wszyscy mają chodzić przymusowo do szkoły, by potem płacić podatki na Izrael i ginąć w wojnach w interesie Izraela oraz nielicznych skorumpowanych oligarchów.


W kwestii posiadania/własności nie będę dalej prostował jasizmów, bo Jasiowi się pokiełbasiło i i tak je pomieszał, że po kolejnej re-edycji postu będzie wiadomo o co mu chciało chodzić.

Najfajniejszym jasizmem przewijającym się przez różne wątki jest "wolność do". Co to oznacza?
Tłumaczę jak jełop i tępak dla najgłupszych tępaków wsiowych:

Uwolnić się od czegoś to uzyskać więcej wolności.
Przeciwieństwem wolności jest niewola. I każdy tępak tak to pojmuje.
Wolność do czegoś oznacza, że następujące zdania mają sens:
- Więzień uwolnił się do kajdanek.
- Krowa uwolniła się do łańcucha.
… itd.

 

[margines]

Kurwa, Jasio, albo straciłeś poczucie humoru (bo zdawało mi się, że je miałeś), albo zostałeś komuchem z wyidealizowanym obliczem homo sapiens..
Ponadto rzucasz inwektywami ad personam, a to mi się niezbyt podoba jednak..
Primo:
Dwukrotnie miałem własną działalność i gdyby tam powstał "zarząd pracowniczy" to do dziś spłacałbym długi.
Secundo:
Masz jakiś fetysz niewolnictwa na pewno, bo umowa o pracę ( w różnych formach) to umowa pomiedzy osobami/podmiotami i jak ci się nie podoba to sobie znajdż inną osobę do umowy (no już kurwa piszę jak dla debila)
Tercio: Powtarzam pytanie Pitera: czy ty kiedykolwiek pracowałeś? I jakie masz w ogóle umiejętności (co umiesz) oprócz pierdolenia wniosków z książek i innych teorii z encyklopedii (małpę tego też nauczysz jak jest bystra)
W ogóle to nie lubię być niemiły, ale na takie niedojrzałe emocjonalnie zachowania reaguję agresywnie.
Piter, daj se spokój z gadaniem z jasiem, lepiej pomóż mu znależć dobrego psychoterapeutę, sorry Jaś, ale masz jakiś problem..
cbdu

 

[Rattlesnake]

Gdyby Jasio pisał absurdy, to spotkałby się z senną polemiką a nie z emocjonalną impertynencją w stylu wielu na jednego (no - Jasio oczywiście też nie prezentuje swoich poglądów z dobrotliwym dystansem ).

Jeśli Jasio ma "jakiś" problem psychoterapeutyczny to ja również mam "jakiś" problem bo dość jasno widzę to, co Jasio chce przekazać.

P.S. Pisze się "tertio".

 

[margines]

Gdyby Jasio pisał absurdy, to spotkałby się z senną polemiką a nie z emocjonalną impertynencją w stylu wielu na jednego (no - Jasio oczywiście też nie prezentuje swoich poglądów z dobrotliwym dystansem ).

Jeśli Jasio ma "jakiś" problem psychoterapeutyczny to ja również mam "jakiś" problem bo dość jasno widzę to, co Jasio chce przekazać.

P.S. Pisze się "tertio".

Wszystko byłoby ok, tylko że polemikę to można prowadzić jak ktoś chce rozmawiać, a nie wyzywać od tępaków, ograniczonych umysłowo i pisać takim tonem... Osobiście nic do Jasia nie mam, może sobie mieć poglądy jakie chce, nic mi do tego; niech jedynie zmieni ton wypowiedzi, bo odpowiedzią na werbalną agresję będzie często agresywny return.
A o literówki się czepiać nie musisz, nie jestem w pracy

 

[Rattlesnake]

Gdyby Jasio pisał absurdy, to spotkałby się z senną polemiką a nie z emocjonalną impertynencją w stylu wielu na jednego (no - Jasio oczywiście też nie prezentuje swoich poglądów z dobrotliwym dystansem ).

Jeśli Jasio ma "jakiś" problem psychoterapeutyczny to ja również mam "jakiś" problem bo dość jasno widzę to, co Jasio chce przekazać.

P.S. Pisze się "tertio".

Wszystko byłoby ok, tylko że polemikę to można prowadzić jak ktoś chce rozmawiać, a nie wyzywać od tępaków, ograniczonych umysłowo i pisać takim tonem... Osobiście nic do Jasia nie mam, może sobie mieć poglądy jakie chce, nic mi do tego; niech jedynie zmieni ton wypowiedzi, bo odpowiedzią na werbalną agresję będzie często agresywny return.
A o literówki się czepiać nie musisz, nie jestem w pracy

No szkoda trochę, że to tak się z buta toczy bo kierunek zapodany przez Jasia jest bardzo ciekawy (i akurat nie chodzi mi tu o jakiś sielankowy irenizm).

Wrócę jeszcze do tego przykładu z wyspą. Zdaje się, że każdy się zgodził co do tego, że właściciel wyspy może zakazać wyprowadzania psów i zakaz ciążyć będzie także na dziecku, które na wyspie przyszło na świat.

Nazwijmy uregulowania zgodne z wolnościowymi założeniami "legalnymi" a inne "nielegalnymi"; zakaz będzie więc "legalny".

Idziemy dalej: właściciel wyspy sprzedaje ją dwójce braci, którzy po zakupie ustanawiają kolejny zakaz, dotyczy on używania żarówek stuwatowych. Czy zakaz ten nadal jest "legalny"? Bracia umawiają się również, że o wyspie decydować będą razem, tak, żeby żaden z nich z osobna nie mógł wyspy sprzedać bez zgody drugiego - czy taka umowa jest "legalna"?

 

[Bob]

Wrócę jeszcze do tego przykładu z wyspą. Zdaje się, że każdy się zgodził co do tego, że właściciel wyspy może zakazać wyprowadzania psów i zakaz ciążyć będzie także na dziecku, które na wyspie przyszło na świat.

Nazwijmy uregulowania zgodne z wolnościowymi założeniami "legalnymi" a inne "nielegalnymi"; zakaz będzie więc "legalny".

Idziemy dalej: właściciel wyspy sprzedaje ją dwójce braci, którzy po zakupie ustanawiają kolejny zakaz, dotyczy on używania żarówek stuwatowych. Czy zakaz ten nadal jest "legalny"?

Nielegalny. Nie można sprzedać czegoś, czego się nie posiada. Jeśli więc pierwszy właściciel wyspy nie może jednostronnie zmienić warunków umowy, to jej nabywca również nie może tego zrobić.

Bracia umawiają się również, że o wyspie decydować będą razem, tak, żeby żaden z nich z osobna nie mógł wyspy sprzedać bez zgody drugiego - czy taka umowa jest "legalna"?

Tak.

 

[Rattlesnake]

Idziemy dalej: właściciel wyspy sprzedaje ją dwójce braci, którzy po zakupie ustanawiają kolejny zakaz, dotyczy on używania żarówek stuwatowych. Czy zakaz ten nadal jest "legalny"?

Nielegalny. Nie można sprzedać czegoś, czego się nie posiada. Jeśli więc pierwszy właściciel wyspy nie może jednostronnie zmienić warunków umowy, to jej nabywca również nie może tego zrobić.

Ale załóżmy, że pierwszy właściciel mógł to zrobić. Powiedzmy, że zaledwie tolerował on osiedlanie się ludzi na swojej wyspie a żadnych umów najmu nie było (czyli zmieńmy trochę ten kazus). Powiedzmy, że tym samym pozostawiał on sobie prawo wyrzucenia z tej wyspy każdego imigranta z dowolnego powodu.

I powiedzmy, że tak właśnie sprzedał wyspę: jako swoją własność nieograniczoną umowami z kimkolwiek, że w momencie sprzedaży istnieją wyłącznie jednostronne zakazy i nakazy wydawane przez właściciela. Czy nowi właściciele mogą ogłosić, że wyrzucą (albo rozstrzelają) każdego, kto jest na ich wyspie i używa stuwatowych żarówek?

 

[Bob]

Ale załóżmy, że pierwszy właściciel mógł to zrobić. Powiedzmy, że zaledwie tolerował on osiedlanie się ludzi na swojej wyspie a żadnych umów najmu nie było (czyli zmieńmy trochę ten kazus). Powiedzmy, że tym samym pozostawiał on sobie prawo wyrzucenia z tej wyspy każdego imigranta z dowolnego powodu.

I powiedzmy, że tak właśnie sprzedał wyspę: jako swoją własność nieograniczoną umowami z kimkolwiek, że w momencie sprzedaży istnieją wyłącznie jednostronne zakazy i nakazy wydawane przez właściciela. Czy nowi właściciele mogą ogłosić, że wyrzucą (albo rozstrzelają) każdego, kto jest na ich wyspie i używa stuwatowych żarówek?

Jeśli pierwszy właściciel miał prawo wyrzucić każdego z dowolnego powodu, to kolejni właściciele również mają takie prawo, a więc mogą też zakazać używania stuwatowych żarówek.

 

[Anonymous]

Skoro zostałem uznany za zacofanego tępaka to prostuję jasizmy dla pozostałych uczestników wątku.
Oczywiście nie wszystkie, bo nie mam czasu. Nawet jakbym miał czas to musiałbym wklepywać bizantyjskie posty, by wszystko wyprostować.

> Jak będziesz odbierał neurologiczne sygnały z zewnątrz, docierające do twojego samochodu, to możemy się zastanowić, czy samochód jest twoim ciałem. Do tego czasu niemożliwe jest, żeby Ci samochód został odcięty. A dłoń się da komuś odciąć, a nie tylko - ukraść. I tak, zę Ty nie pojmujesz twego rozróżnienia, świadczy o twoim zacofaniu, a nie tym, że jest złe.

Wniosek:
Jak ktoś ma sparaliżowane nogi i z nich ani do nich nie docierają neurologiczne sygnały to można mu je amputować, bo nie są częścią jego ciała.

Polecam Ci jednak jakiś kurs logiki. Jeśli coś nie jest częścią mojego ciała, to nie odbieram od tego sygnałów neurologicznych - jako żywo to nie jest zdanie, zgodnie z którym jak jeśli nie odbieram od czegoś sygnałów (jakichkolwiek), to to nie jest część mojego ciała - to nie jest warunek konieczny, on jest tylko wystarczający, a nie każdy warunek wystarczający jest konieczny.

> Ograniczeń wolności nei da się uniknąć, można tylko dyskutować o tym, jakie mają być.

Rada zacofanego tępaka:
Jak wciągniesz się w dyskusję o ograniczeniach wolności to już ją zdradziłeś i się jej wyrzekłeś. Dyskutować można jedynie o tym czym wolność jest. Jedyną słuszną formą dyskusji z przeciwnikami wolności, którzy ją naruszają w imię swoich pierdololo, jest ich fizyczna eliminacja.

Dyskutowanie nad tym, czym jest wolność jest specjalnością ludzi, którym kompletnie zatarła się zdolność rozumienia innych ludzi. Normalne osobniki homo sapiens wiedzą, że wolny jest ten, który robi co chce robić. I z tej perspektywy idioci, którym wydaje się, że każde pogwałcenie ich wolności jest niedopuszczalne, skazani są na pożarcie. Albo są strasznymi prszeskurwielami. A Ty do nich nie należysz, uwierz.

> a nie odróżniający posiadania od własności jest żałosny. …..Istnieje możliwość bycia właścicielem drugiego człowieka, posiadaczem możesz być najwyżej trupa. Bo nie da się sprawować faktycznej, bezpośredniej kontroli nad żywym człowiekiem. Wystarczy, że ten nie godzi się na to, co mu robisz i już nie jest pod twoją całkowitą kontrolą.

Wniosek:
Jeśli samoposiadanie wynika wyłącznie z bezpośredniej kontroli to zgodnie z tą logiką nie można być posiadaczem psa czy nawet rośliny. A człowiek chory na epilepsję, podczas ataku traci automatycznie atrybut samoposiadania (jest skaczącym warzywkiem i można go....). Co więcej nie można też posiadać autonomicznego robota wyposażonego w sztuczną inteligencję lub jakikolwiek samo-adoptujący się algorytm sterowania.
Ale już ćwierć wieku temu większość urządzeń sterowanych elektroniką posiadała algorytmy samo-adoptujące nad którymi to człowiek nie miał bezpośredniej kontroli. A XIX-wieczne machiny parowe były wyposażone w regulator odśrodkowy do stabilizowania obrotów napędzanych wałów. Czyli według jasizmu się samo-posiadały.
Zgodnie z tak zdefiniowanym samoposiadaniem system byłby jak w filmie SF

Bo przecież ja napisałem o posiadaniu siebie niezależnych od wszelkich czynników, a nie tylko do drugiego człowieka. Jasne. Oraz: w sumie to było głupie, że o tym pisałem, nawet jeśli posiadanie drugiego człowieka jest możliwe, to ja po prostu go nie akceptuje, w najlepszym wypadku - toleruje jako zło konieczne.

I teraz, uwaga: to według Ciebie czyni mnie wrogiem wolności, choć Ty uważasz, że czasami posiadanie człowieka przez człowieka jest całkiem ok.

> bo tylko założenie, że człowiek ma niezbywalne prawo samoposiadania pozwala na konsekwentne odrzucenie władzy państwowej. W każdym innym wypadku władzę państwa można wywodzić z kontraktu.

Wniosek:
Podanie jednego rozwiązania jest według jasizmu jedynym rozwiązaniem.
Czyli jak pani od matematyki da dzieciom na zadanie równanie kwadratowe z dwoma poprawnymi rozwiązaniami to jak jasista pokaże jedno prawdziwe rozwiązanie to jest to jedno jedyne i słuszne. Innego już nie ma.
Lub jak w biurowcu jest kilka drzwi to wskazanie przez jasistę jednych powoduje magiczne zniknięcie innych.

Nie, "dla mnie" (nie dla mnie, tylko tak po prostu jest - albo wykaż, że jest inaczej, tak się toczy spory, zapewne nie wiesz) w konkretnym przypadku, gdy rozważa się istnienie państwa, tylko założenie, że każda jednostka ma niezbywalne prawo do decydowania o sobie zawsze, pozwala odrzucić państwo jako instytucje zawsze nielegalną.

Z tego nie można wywnioskować, że istnieje zawsze jeden właściwy sposób przeprowadzania jakiś rachunków. Proszę, wstrzymaj się z wnioskowaniem, zostaw to ludziom zdolnym do wyciągania wniosków z przesłanek.

> A podzielają je wszyscy zwolennicy państwa, bo tylko założenie, że człowiek ma niezbywalne prawo samoposiadania pozwala na konsekwentne odrzucenie władzy państwowej. W każdym innym wypadku władzę państwa można wywodzić z kontraktu.

Kłamstwo:
Prawie nikt tego kontraktu nie podpisywał jak powstawało państwo. Stąd umowa zawarta przemocą jest przez libertarian uznana za nieważną.

Nie, dlatego, że Ci którzy zawiązali umowę byli właścicielami ziemi, po której chodzić. I przekazali ją we władanie rządzącym - na co zgodzić się wcale nie musiałeś. A ci zawsze mogą argumentować, że pozostanie na ich terenie jest tożsame z akceptacją ich reguł.

> Nie tylko wiem, że twoje poglądy na niezbywalność są inne niż Rothbarda, wiem, kto je z Tobą podziela. A podzielają je wszyscy zwolennicy państwa,

Sugerowanie nieprawdy:
Jakoby Rothbard upierał się przy niezbywalności samoposiadania z powodu jej anty-państwowości.

Jeśli sądzisz, że ja to zasugerowałem, to albo jesteś wyjątkowo nieuczciwą intelektualnie szmatą, albo nie potrafisz czytać ze zrozumieniem. Trudny wybór.

Jak wiadomo kolaborował z neokonami, czyli oni mu załatwiali audytorium wśród partii Republikańskiej a sami się przez to lansowali. Pogląd dopuszczający dobrowolne niewolnictwo był dla neokonów nie do przyjęcia (Lincoln, Wojna Secesyjna....). Według neokonów niewolnikami mają być wszyscy. I wszyscy mają chodzić przymusowo do szkoły, by potem płacić podatki na Izrael i ginąć w wojnach w interesie Izraela oraz nielicznych skorumpowanych oligarchów.

Jeśli twierdzisz, że argument niezbywalność wywodzi się od "neokonów" to albo kłamiesz, albo nie masz pojęcia o temacie. Pogląd, że każdy człowiek ma niezbywalne prawo do decydowania o sobie jest starszy o parę stuleci od Partii Republikańskiej.

W kwestii posiadania/własności nie będę dalej prostował jasizmów, bo Jasiowi się pokiełbasiło i i tak je pomieszał, że po kolejnej re-edycji postu będzie wiadomo o co mu chciało chodzić.

Wystarczy mieć odrobinę pojęcia o prawie rzymskim i rozróżniać posiadanie, własność i dzierżenie.

Najfajniejszym jasizmem przewijającym się przez różne wątki jest "wolność do". Co to oznacza?
Tłumaczę jak jełop i tępak dla najgłupszych tępaków wsiowych:

Uwolnić się od czegoś to uzyskać więcej wolności.
Przeciwieństwem wolności jest niewola. I każdy tępak tak to pojmuje.
Wolność do czegoś oznacza, że następujące zdania mają sens:
- Więzień uwolnił się do kajdanek.
- Krowa uwolniła się do łańcucha.
… itd.

No tak, bo przecież prawo do decydowanie jest jak prawo do kajdan. Logiczne. I durne.

EOT

 

[Rattlesnake]

I powiedzmy, że tak właśnie sprzedał wyspę: jako swoją własność nieograniczoną umowami z kimkolwiek, że w momencie sprzedaży istnieją wyłącznie jednostronne zakazy i nakazy wydawane przez właściciela. Czy nowi właściciele mogą ogłosić, że wyrzucą (albo rozstrzelają) każdego, kto jest na ich wyspie i używa stuwatowych żarówek?

Jeśli pierwszy właściciel miał prawo wyrzucić każdego z dowolnego powodu, to kolejni właściciele również mają takie prawo, a więc mogą też zakazać używania stuwatowych żarówek.

Mijają lata, właściciele przekazują wyspę swoim dzieciom. Właścicieli jest kilku, trudno o jednomyślne decyzje, ustalają więc, że decyzje co do wyspy podejmować będą większością głosów (1). Kolejne pokolenia. Właścicieli jest coraz więcej, tworzą się wśród nich frakcje i koterie. Z drugiej strony mieszkańcy-niewłaściciele stają się coraz bardziej prężną grupą, która zaczyna wchodzić w różne sojusze z frakcjami rodowej arystokracji właścicielskiej uzyskując różne korzyści (z dołączeniem do arystokracji włącznie) (2).

W końcu dochodzi do sytuacji, w której współwłaścicielami (nazwanymi obywatelami) są wszyscy mieszkańcy a status obywatela uzyskuje się poprzez fakt urodzenia się na wyspie. (3). Mamy też sprawną, większościową maszynkę do ustalania tego, co właściciel chce mieć na swojej wyspie.(4)

Wyspiarzy jest ok. 40 mln i demokracja referendalna jest niewydolna, w jednym z kolejnych referendów utworzony zostaje parlament składający się z Sejmu i Senatu - podmiot, któremu deleguje się uprawnienia prawodawcze (5) oraz Radę Ministrów - czyli formę zarządu (6).

Machina prawodawcza działa sprawnie - ustala się prawa i obowiązki obywateli, składki na utrzymanie wspólnej własności - czyli podatki, tworzy się rozbudowany aparat urzędniczy itp. itd.(7).

Powstaje system identyczny co do zasad z III RP.

Czy system taki jest "nielegalny"? Czy którekolwiek z wyróżnionych stadiów jest "nielegalne"?

 

[Avx]

Ile razy trzeba mówić, że państwa NIE powstały tak, jak w tym przykładzie.
Własnością może być zresztą tylko to, w co ktoś włożył pracę. Nawet gdyby jakiś tam książę miał uzasadnione prawo własności do swoich wsi (a NIE MIAŁ, no może z jakimiś wybitnie rzadkimi wyjątkami, choć wątpię; w 99 % przypadków był po prostu bandytą, który zbierał dla siebie haracze; a NIE człowiekiem, który wieś kupił) to na pewno nie do dziewiczej puszczy obok. A do dzisiaj są w Kanadzie czy na Syberii obszary, gdzie pracy nie włożono, więc powinna być tam możliwość założenia własnego państwa - a nie ma takiej możliwości !

Poza tym, nawet gdyby wszyscy pierwotni księciunie (CO NIE MIAŁO MIEJSCA) byli legalni, to przez Europę tyle się wojen i rewolt od średniowiecza przetoczyło, że za cholerę NIE można uznać obecnych właścicieli (państw demokratycznych) za legalnych. Nie widzę ich legalnego związku z księciuniem z X wieku, zbyt dużo agresywnych zmian kontroli po drodze...

 

[Rattlesnake]

Ile razy trzeba mówić, że państwa NIE powstały tak, jak w tym przykładzie.

Czyli gdyby podręczniki historii były inne to urzędy skarbowe, prawo, podatek dochodowy, VAT, służby specjalne, wojna z narkotykami, ZUS, służba zdrowia, przymusowe szkolnictwo itd. - to wszystko byłoby ok?

Własnością może być zresztą tylko to, w co ktoś włożył pracę.

Czyli jeśli kupię działkę przez Internet, żeby sprzedać z zyskiem za pomocą kilku kliknięć to nie stanę się jej właścicielem?

 

[Avx]

Własnością może być tylko to, w co ktoś włożył pracę.
Kiedykolwiek, wystarczy włożenie pracy jeden raz; nawet 2 tysiące lat temu. Po jednokrotnym włożeniu pracy w rzecz niczyją - transakcje kupna-sprzedaży NIE wymagają wkładania pracy.

Podejrzewam jednak, że w środku Kanady są miejsca, gdzie dosłownie nikt nigdy jeszcze pracy nie włożył, a na pewno nie w taki sposób, by dało się to teraz udowodnić przed hipotetycznym sądem libertariańskim

Czyli gdyby podręczniki historii były inne to urzędy skarbowe, prawo, podatek dochodowy, VAT, służby specjalne, wojna z narkotykami, ZUS, służba zdrowia, przymusowe szkolnictwo itd. - to wszystko byłoby ok?

W świetle aksjomatów libertariańskich. Choć wtedy zacząłbym się poważnie zastanawiać, czy nie należy ich zmienić

Na szczęście nie ma nigdzie takiej sytuacji, więc nic zmieniać nie trzeba.

 

[Rattlesnake]

Widzisz: jeśli w alternatywnej "legalnej" historii państwa też przeszkadzałyby Ci podatki to wnioskować można, że teraz walczysz nie w imię aksjomatów tylko w imię czegoś innego.

I dlatego intrygujące wydaje mi się to co pisze Jaś.

 

[Avx]

Jaś pewne rzeczy rozciąga do absurdu. W obecnej rzeczywistości aksjomaty są doskonałym elementem moich poglądów; a rzeczywistość, w której nie byłyby (jak ta z Twojej opowieści), jest równie "prawdopodobna" jak to, że jutro wylądują kosmici...

Równie dobrze można zapytać: czy byłbyś za aksjomatami gdybyś wiedział, że to spowoduje koniec życia na ziemi ?
No pewnie nie, ale pytanie jest śmieszne, bo aksjomaty w praktyce niczego takiego nie powodują...


Wielkie i scentralizowane państwa nie mogą legalnie powstać z akapu, bo w ich naturze leży łamanie zasad akapu (np. wojny ze sobą albo ogłaszanie swoją własnością niczyich rzeczy, w które nie włożyły pracy) co automatycznie po drodze (na którymś z etapów powiększania swoich wpływów) czyni je nielegalnymi i na długo przed stworzeniem tak wielkich państw jak Polska - można państwa zgodnie z akapem obalać.