Państwo - właściciel swego terytorium

[Rattlesnake]

Ale przecież secesja się w sporej części pokrywa z rebelią.

Secesja, czyli rozpad wskutek odłączenia się części nie jest tożsama z rebelią. Za parę lat zapewne rozdzieli się Flandria i Walonia, w przeszłości była aksamitna secesja Słowacji. Wydaje się wręcz, że "legalne" rozpady są częste a "nielegalne" szybko się "legalizują".

---

No właśnie trzeba byłoby się poważnie nad tym zastanowić. Na ile tak naprawdę spółki byłyby ograniczone? I czy mamy dla nich jakieś substytuty?

Zresztą tutaj oddam Ci palmę pierwszeństwa, Macieju, bo ja niezbyt specjalnie doceniam pozytywną rolę spółek, szczególnie jeśli są liczne i odpowiedzialność za firmę jest rozproszona i spoczywa na jakimś niemalże anonimowym zarządzie i w zasadzie nie wiadomo z kim trzeba tam rozmawiać.

Własność może rodzić szereg negatywnie ocenianych zjawisk ale czy opłaca się ją podważać (w tym przypadku - współwłasność)? Czy brak sympatii do spółek to nie jest za słaba amunicja z której strzelać będziemy do własności? Skoro niechęć do spółek pozwoli zanegować własność to dlaczego na taką negację nie pozwolić z uwagi na niechęć do eksmisji na bruk? Zwróć uwagę, że "legalizacja" państw takiej negacji nie wymaga.

 

[margines]

Jeżeli kupuję coś od państwa i płacę wszelkie możliwe haracze (niemałe) , a ono, mimo to, rzada kolejnych praw do MOJEGO już terenu to niech spierdala i przygotuje się na opór, bo taka konsekwencja będzie zawsze
( w przypadku mentalności wolnościowej).

 

[Rattlesnake]

Jeżeli kupuję coś od państwa i płacę wszelkie możliwe haracze (niemałe) , a ono, mimo to, rzada kolejnych praw do MOJEGO już terenu to niech spierdala i przygotuje się na opór, bo taka konsekwencja będzie zawsze
( w przypadku mentalności wolnościowej).

Ale w momencie zakupu te "kolejne prawa" istnieją i są wiadome stronom - istnieje podatek o nieruchomości, istnieją przepisy o wywłaszczeniu, prawo budowlane itd. Własność zdefiniowana w Kodeksie cywilnym, z całym bagażem ograniczeń odpowiada raczej pewnej formie dzierżawy a nie własności w rozumieniu libertariańskim.

 

[margines]

Jeżeli kupuję coś od państwa i płacę wszelkie możliwe haracze (niemałe) , a ono, mimo to, rzada kolejnych praw do MOJEGO już terenu to niech spierdala i przygotuje się na opór, bo taka konsekwencja będzie zawsze
( w przypadku mentalności wolnościowej).

Ale w momencie zakupu te "kolejne prawa" istnieją i są wiadome stronom - istnieje podatek o nieruchomości, istnieją przepisy o wywłaszczeniu, prawo budowlane itd. Własność zdefiniowana w Kodeksie cywilnym, z całym bagażem ograniczeń odpowiada raczej pewnej formie dzierżawy a nie własności w rozumieniu libertariańskim.

Zatem pojęcie własności w przypadku nieruchomości i ziemi nie istnieje.

 

[Rattlesnake]

Zatem pojęcie własności w przypadku nieruchomości i ziemi nie istnieje.

W omawianym ujęciu nie tyle może nie istnieje, co istnieje poza prawem cywilnym. Własność libertariańska odpowiadałaby w takim układzie instytucji suwerenności w prawie międzynarodowym.

Ze strategicznego punktu widzenia rozpad państw na coraz mniejsze terytoria skutkowałby przekształcaniem się suwerenności we władztwo coraz bardziej zbliżone do czegoś, co moglibyśmy nazywać własnością.

Jako długotrwały proces wygląda to całkiem atrakcyjnie: jakieś dwieście lat temu mocarstwa oblepiły całą powierzchnię Ziemi, zamknęły się na ograniczonym obszarze i nastąpiła trwająca do dziś implozja: stały rozpad na coraz drobniejsze terytoria z niewielkimi zawirowaniami typu zjednoczenie Niemiec lub UE.

 

[Anonymous]

Ale to takie proste: własność terytorium, taka w sensie libertariańsko-rothbardiańsko-lockeańskim (prawo do jego wyłącznego kontrolowania, niezależne od faktycznego posiadania) jeśli dopuści się jej istnienie jako prawa, w sensie pozytywnym prawa, czyli zasady realizowanej przez kogoś gotowego stosować przymus w jej realizacji, prowadzi do tego, że faktyczne posiadanie terytorium, za pomocą przemocy, zainicjowanej, a nie defensywnej, zdobywa silna grupa chroniąca stan posiadania nominalnych właścicieli. Bo własność ziemska, taka, jaka jest słuszna według niektórych libertarian, jest instytucją wymierzoną w ludzkie "samoposiadanie" czyli prawo do decydowania o sobie. Trudno w ogóle pogodzić postulat prawa do kontrolowania tego, co się dzieje na niezajętym przeze mnie terytorium z prawem do dysponowania sobą innych ludzi, bo ludzie mają to do siebie, że potrzebują do decydowania o sobie, takiego, które ma jakąś praktyczną wartość, czegoś więcej niż samych siebie.

No, napiszcie, że tęskniliście.

 

[kr2y510]

Bo własność ziemska, taka, jaka jest słuszna według niektórych libertarian, jest instytucją wymierzoną w ludzkie "samoposiadanie" czyli prawo do decydowania o sobie. Trudno w ogóle pogodzić postulat prawa do kontrolowania tego, co się dzieje na niezajętym przeze mnie terytorium z prawem do dysponowania sobą innych ludzi, bo ludzie mają to do siebie, że potrzebują do decydowania o sobie, takiego, które ma jakąś praktyczną wartość, czegoś więcej niż samych siebie

Zacznijmy od kwestii technicznych. Własność terytorium nie jest tożsama z kontrolowaniem terytorium z wyłącznie powodu państwa. Co za problem zaminować własność? Miny są tanie! Nie ma problemu z budową tanich min których koszt wykrycia i usunięcia przekroczy kilkukrotnie wartość terytorium. Idiotyczne konwencje i zakazy nie są przeszkodami natury technicznej.
Jesteś na wakacjach na Antarktydzie i możesz być spokojny o swoją farmę. A jak ktoś tam się wpierdoli to będziesz miał satysfakcję, że za to zapłaci.

Jeśli własność nie stanowi 100% powierzchni (jak by chciał Hoppe) to nie ogranicza prawa do samoposiadania osób trzecich bardziej niż naturalne ukształtowanie terenu.

No, napiszcie, że tęskniliście.

Więc piszę jak filozof dyletant do filozofa profesjonalisty.
Król ma wesołe fikające karzełki błaznami zwane a bogaty człowiek ma małpę swoją.
Małpa była na puszczy, pofikała i wróciła do pana swego jako, że karmy potrzebuje.

 

[Piter1489]

Miny są tanie!

Nie wiem, byłem w Tesco i nie mieli .

Jesteś na wakacjach na Antarktydzie i możesz być spokojny o swoją farmę. A jak ktoś tam się wpierdoli to będziesz miał satysfakcję, że za to zapłaci.

Zawsze warto też dobrze żyć z rodziną, jak jest ok, to wujek Zdzisiek też chętnie popilnuje chałupy, wydoi krówki, da kurkom jeść... obsłuży CKM na dachu stodoły.

 

[Anonymous]

Bo własność ziemska, taka, jaka jest słuszna według niektórych libertarian, jest instytucją wymierzoną w ludzkie "samoposiadanie" czyli prawo do decydowania o sobie. Trudno w ogóle pogodzić postulat prawa do kontrolowania tego, co się dzieje na niezajętym przeze mnie terytorium z prawem do dysponowania sobą innych ludzi, bo ludzie mają to do siebie, że potrzebują do decydowania o sobie, takiego, które ma jakąś praktyczną wartość, czegoś więcej niż samych siebie

Zacznijmy od kwestii technicznych. Własność terytorium nie jest tożsama z kontrolowaniem terytorium z wyłącznie powodu państwa. Co za problem zaminować własność?

Ten sam, co wynająć ludzi kazać im strzec terenu. Ot, bardziej ekonomiczny sposób sprawowania władzy w pewnych okolicznościach (podejrzewam, że w przypadku mniejszych terytoriów, zaminowanie granic Polski chyba byłoby kosztowniejsze niż utrzymywanie służby granicznej). Dalej to jest sprawowanie nad kimś władzy, mina to jest środek przymus, fizycznego i bezpośredniego.

Jeśli własność nie stanowi 100% powierzchni (jak by chciał Hoppe) to nie ogranicza prawa do samoposiadania osób trzecich bardziej niż naturalne ukształtowanie terenu.

Ogranicza, w takim stopniu, w jakim procencie czy stopniu (procencie czego, stopniu czego?) występuje. I nie chodzi o to, czy bardziej, tylko jak ogranicza - własność to jest instytucja, stan faktyczny, który nie istnieje bez ludzkiej organizacji, czyli ludzkiego działania, czyli, żeby utrzymać własność siłą ktoś musi zdecydować się odebrać komuś wolność i to jest bezdyskusyjne, bo bezdyskusyjne. Bezdyskusyjne, bo bezdyskusyjne jest to, że ograniczając komuś możliwość takiego działania, które ktoś chce wykonać, odbierasz mu wolność. Pytanie może dotyczyć tylko jednego - czy mas prawo komuś odebrać wolność w takim stopniu, w jakim dwie Ci twoje prawo własności. Zauważ, że odróżniam własność od prawa własności i nie myl tego. A to od posiadania. Własność to stan faktyczny, ale instytucjonalny, posiadanie to brutalny fakt, nieinstytucjonalny, prawo własności to zasada. Nie pytam się oto, czy możliwe jest posiadanie lub bycie właścicielem. Pytam się, czy można ustanowić prawo, taką zasadę, która pozwoli na rothbardiańskie prawo własności i jednocześnie będzie w zgodzie z suwerennością jednostki czyli posiadaniem. Moja odpowiedź na to pytanie brzmi: nie, bo prawo własności takie, jakiego chciał Rothbard, pozwala na bycie właścicielem w kompletnym oderwaniu od posiadania osobistego rzeczy. Stąd nawet jeśli z czegoś nie korzystasz, w żaden sposób (można korzystać np. z pola, dając mu wypocząć, można korzystać z domku letniskowego co roku przyjeżdżając do niego), masz prawo, według Rothbarda przynajmniej (ale przecież też według Ciebie, no nie?), decydować o rzeczy, w tym nieruchomości. A to znaczy, że nawet jeśli ktoś korzysta z rzeczy i Ciebie to osobiście nie dotyka, dalej możesz o tym kimś decydować, wymuszając na nim prawo własności. Wniosek: rothbardiańska i wszelkie bardziej radykalne wersje prawa własności są niezgodne z prawem samoposiadania i szerzej - prawem do decydowania kogoś o tym, co ma się mu przydarzyć. Zwłaszcza niezbywalnego.

A wtedy, nawet jak to jest libertarianizm, to mam to w dupie.

No, napiszcie, że tęskniliście.

Więc piszę jak filozof dyletant do filozofa profesjonalisty.
Król ma wesołe fikające karzełki błaznami zwane a bogaty człowiek ma małpę swoją.
Małpa była na puszczy, pofikała i wróciła do pana swego jako, że karmy potrzebuje.

Jeden z moich idoli twierdził, że nie ma bardziej bezużytecznej cechy niż duma. Drugi ganił chorobliwą konsekwencję. Mieli rację. A Ty załóż spodnie, jak fffantazjujesz o mnie.

 

[Piter1489]

Czyli jak ja sobie wybuduję domek w górach, zaminuję i pojadę nad morze na cztery lata, albo na dłużej (zakładam, że kiedyś tam wrócę), to ograniczam Twoją wolność czy nie? No bo Ty sobie możesz tędy przechodzić i akurat zachce Ci się tam trochę pomieszkać, pożyczyć moją szczoteczkę do zębów (zawsze mogę trafić na kogoś kto lubi takie rzeczy robić), wypić wino z piwnicy i takie tam, jeśli teren zaminuję to ograniczam Twoją wolność, bo sam terenu nie użytkuję a Tobie zabraniam robić co Ci się podoba. A jeśli nie zaminuję to skąd będziesz wiedział kiedy ja wrócę, czy przyjeżdżam tam co rok czy co tydzień? Może przyjadę na drugi dzień i co? Wykopując Cię stamtąd to naruszam twoje prawo do samoposiadania czy nie?

Rozumiem, że jak domku pilnują wujek Zdzichu i ciotka Irena uzbrojeni w M16, to wszystko jest ok, bo oni w tej chwili domek użytkują?

 

[kr2y510]

Ot, bardziej ekonomiczny sposób sprawowania władzy w pewnych okolicznościach (podejrzewam, że w przypadku mniejszych terytoriów, zaminowanie granic Polski chyba byłoby kosztowniejsze niż utrzymywanie służby granicznej). Dalej to jest sprawowanie nad kimś władzy, mina to jest środek przymus, fizycznego i bezpośredniego.

Własność jest wtedy gdy właściciel ma wyłączną władzę nad własnością.
Nie ma różnicy pomiędzy wtargnięciem na czyjąś posesję lub do czyjegoś samochodu pod nieobecność właściciela a wtargnięciem w ciało pijanego lub odurzonego właściciela tego ciała.
Takie wtargnięcie jest równoznaczne z inicjacją agresji i agresor sam jest sobie winien za skutki odpowiedzi na agresję.

Co więcej, koncepcja że nie można zaminować swej posesji lub samochodu ogranicza wolność dysponowania własnością i wyklucza własność.

Pytam się, czy można ustanowić prawo, taką zasadę, która pozwoli na rothbardiańskie prawo własności i jednocześnie będzie w zgodzie z suwerennością jednostki czyli posiadaniem.

...według Rothbarda przynajmniej (ale przecież też według Ciebie, no nie?), ...

Wniosek: rothbardiańska i wszelkie bardziej radykalne wersje prawa własności są niezgodne z prawem samoposiadania i szerzej - prawem do decydowania kogoś o tym, co ma się mu przydarzyć. Zwłaszcza niezbywalnego.

Nie jestem (i nigdy nie byłem) wyznawcą filozofii Rothbarda, co nieraz podkreślałem na tym forum jak i w dyskusjach. Więc albo czytaj moje posty uważniej albo nie prowokuj.

Masz rację, filozofia Rothbarda (jak i Hoppego) jest wewnętrznie niespójna! (takich kwiatków jest więcej)
Sama idea niezbywalności jakiegoś przypisanego atrybutu to ograniczenie wolności i heglowanie pobożnych idiotów. Dla mnie samoposiadanie (czyli własność do swego ciała) jest zbywalne tak samo jak samochód.
Między innymi niezbywalność samoposiadania zniechęca wielu libertarian do Instytutu Misesa.
Zawsze można jechać do Azji lub Afryki i sprzedać się za niewolnika. Mimo że jak najbardziej wolnościowa transakcja doszła do skutku a pieniądze zostały przekazane wskazanej osobie zgodnie z umową, misesowcy to ignorują.
Moja odpowiedź na postawione pytanie jest taka:
- oczywiście, że się nie da.

A Ty załóż spodnie, jak fffantazjujesz o mnie.

Chciałbyś.... Nic z tego. Ja kryję tylko kobitki. Męskie torsy i futrzaki domowo-podwórkowe mnie nie rajcują.

 

[Anonymous]

Ot, bardziej ekonomiczny sposób sprawowania władzy w pewnych okolicznościach (podejrzewam, że w przypadku mniejszych terytoriów, zaminowanie granic Polski chyba byłoby kosztowniejsze niż utrzymywanie służby granicznej). Dalej to jest sprawowanie nad kimś władzy, mina to jest środek przymus, fizycznego i bezpośredniego.

Własność jest wtedy gdy właściciel ma wyłączną władzę nad własnością.
Nie ma różnicy pomiędzy wtargnięciem na czyjąś posesję lub do czyjegoś samochodu pod nieobecność właściciela a wtargnięciem w ciało pijanego lub odurzonego właściciela tego ciała.

Oczywiście jest, bo ciało ludzkie jest częścią kogoś. Samochód nie. Tak, nawet jeśli traktujesz swój samochód jak przedłużenie fiuta. Jak będziesz odbierał neurologiczne sygnały z zewnątrz, docierające do twojego samochodu, to możemy się zastanowić, czy samochód jest twoim ciałem. Do tego czasu niemożliwe jest, żeby Ci samochód został odcięty. A dłoń się da komuś odciąć, a nie tylko - ukraść. I tak, zę Ty nie pojmujesz twego rozróżnienia, świadczy o twoim zacofaniu, a nie tym, że jest złe. Stąd to nie jest argument przeciwko rozróżnieniu na prawo do samostanowienia i prawo własności.

Takie wtargnięcie jest równoznaczne z inicjacją agresji i agresor sam jest sobie winien za skutki odpowiedzi na agresję.

Nie jest, a samo istnienie takiej instytucji, jak własność, da się usprawiedliwić na gruncie libertarianizmu tylko dlatego, że człowiek, wraz z jego ciałem jest czymś innym, niż to, co może posiadać. Inaczej libertarianie postulowaliby istnienie pewnej instytucji i organizowanie na podstawie tej instytucji społeczeństwa zupełnie bezpodstawnie. A tak nie jest, przynajmniej w przypadku mniej tępych libertarian.

Co więcej, koncepcja że nie można zaminować swej posesji lub samochodu ogranicza wolność dysponowania własnością i wyklucza własność.

Nie wyklucza własności, nawet Rzymianie nie pojmowali własności jako prawo absolutne (sam wskazujesz odstępstwa od absolutnej kontroli która jest czyjąś własnością). I oczywiście, że to ogranicza wolność. Dokładnie tak samo jak prawo własności. Ograniczeń wolności nei da się uniknąć, można tylko dyskutować o tym, jakie mają być.

Proponowane przez Ciebie są głupie i w najlepszym wypadku obowiązują tam, gdzie wąska grupa rządzi.

Pytam się, czy można ustanowić prawo, taką zasadę, która pozwoli na rothbardiańskie prawo własności i jednocześnie będzie w zgodzie z suwerennością jednostki czyli posiadaniem.

...według Rothbarda przynajmniej (ale przecież też według Ciebie, no nie?), ...

Wniosek: rothbardiańska i wszelkie bardziej radykalne wersje prawa własności są niezgodne z prawem samoposiadania i szerzej - prawem do decydowania kogoś o tym, co ma się mu przydarzyć. Zwłaszcza niezbywalnego.

Nie jestem (i nigdy nie byłem) wyznawcą filozofii Rothbarda, co nieraz podkreślałem na tym forum jak i w dyskusjach. Więc albo czytaj moje posty uważniej albo nie prowokuj.

Kończę rozmowę, jesteś tępakiem, nie napisałem, że jesteś wyznawcą koncepcji Rothbarda. Nie dość, że sugerujesz, że to ja nie czytam Cię uważnie, sam tego nie robisz. Czyli nie dość, że jesteś tępakiem, to jesteś bezczelny, bo nie znasz swojego miejsca, a ono jest tam, gdzie nie ignorujesz dyskutanta.

Nie tylko wiem, że twoje poglądy na niezbywalność są inne niż Rothbarda, wiem, kto je z Tobą podziela. A podzielają je wszyscy zwolennicy państwa, bo tylko założenie, że człowiek ma niezbywalne prawo samoposiadania pozwala na konsekwentne odrzucenie władzy państwowej. W każdym innym wypadku władzę państwa można wywodzić z kontraktu. Np. fakt że wszyscy pozostajecie na terytorium Polski jest dowodem na to, że godzicie się na władzę państwa polskiego. A skoro można się zbyć samoposiadania, to waszą zgodę można swobodnie uznać jako trwałą.

Oczywiście przyjęcie niezbywalności samoposiadania prowadzi do antykapitalizmu. Bo u podłoże kapitalizmu nie leży prawo własności, tylko prawo do nabycia władzy nad drugą osobą w umowie i umowa o pracę ma właśnie charakter umowy, w której jeden nabywa drugiego człowieka na własność.

Sama idea niezbywalności jakiegoś przypisanego atrybutu to ograniczenie wolności i heglowanie pobożnych idiotów. Dla mnie samoposiadanie (czyli własność do swego ciała) jest zbywalne tak samo jak samochód.

O i znowu ciekawostka: Tobie się wydaje, że jak coś jest dla Ciebie, to jest dla innych. Otóż nie, samoposiadanie jest faktem i w jego charakterze leży niezbywalność. Technicznie, oczywiście, można być właścicielem drugiego człowieka, ale nigdy posiadaczem. Przynajmniej nigdy w pełni. Bo musiałbyś stać się mną. Inaczej nigdy np. nie posiądziesz moich myśli, nawet, gdybyś był zdolny je odtworzyć w sposób doskonały.

Między innymi niezbywalność samoposiadania zniechęca wielu libertarian do Instytutu Misesa.

Między innymi brak podkreślenia tej niezbywalności zniechęcił wielu innych.

Zawsze można jechać do Azji lub Afryki i sprzedać się za niewolnika. Mimo że jak najbardziej wolnościowa transakcja doszła do skutku a pieniądze zostały przekazane wskazanej osobie zgodnie z umową, misesowcy to ignorują.
Moja odpowiedź na postawione pytanie jest taka:
- oczywiście, że się nie da.

Człowiek twierdzący, że wie coś o prawie rzymskim, a nie odróżniający posiadania od własności jest żałosny. Ergo jesteś żałosny, bo tego nie rozróżniasz. Istnieje możliwość bycia właścicielem drugiego człowieka, posiadaczem możesz być najwyżej trupa. Bo nie da się sprawować faktycznej, bezpośredniej kontroli nad żywym człowiekiem. Wystarczy, że ten nie godzi się na to, co mu robisz i już nie jest pod twoją całkowitą kontrolą.

A Ty załóż spodnie, jak fffantazjujesz o mnie.

Chciałbyś.... Nic z tego. Ja kryję tylko kobitki. Męskie torsy i futrzaki domowo-podwórkowe mnie nie rajcują.

To nie ja fantazjowałem o Tobie, tylko Ty o mnie. To nie mój problem, co lubisz, tylko twój.

 

[Anonymous]

Mike forum Młodych Socjalistów jest gdzie indziej ;-). Czy Ty w ogóle jesteś libertarianinem? Nie chce mi się zbijać wszystkich Twoich argumentów, napiszę krótko. Jeżeli coś kupiłem, znalazłem("znalezione niekradzione" nie zawsze obowiązuje np. w przypadku zagubionego dziecka), wyprodukowałem, otrzymałem, w skrócie wszedłem w tego posiadanie legalnie - czyli zgodnie z doktryną anarchokapitalistyczną, etc. To stanowi to moją własność i to ja decyduję kto i na jakich warunkach może z tego korzystać. Oczywiście właściciel miasta, albo prywatnej drogi może zakazać poruszania się zaminowanym samochodem ze względów bezpieczeństwa. Jeżeli miasto jest wspólne, publiczne, demokratyczne to nie może tego zakazać bo pogwałci to idee samoposiadania i będzie to przeciw konsumentom, obywatelom.

Oczywiście jakbym pojechał z rodziną do hipermarketu na zakupy i wrócił do domu i zastał tam jakiegoś mutualistę, albo lewicowego anarchistę, to zaczął bym się z nim szamotać i matce kazał biec do piwnicy po widły, kosę, lub siekierę.

W naszych rozważaniach popadamy w kazuistykę. Bardzo podobają mi się proste zasady libertarianizmu które tłumaczą wszystko. Chociaż sędzia powinien badać kontekst sprawy, a nie ślepo stosować się do paragrafów.

http://www.libertarian.pl/program-liber ... nia-ogolne

Nie tylko wiem, że twoje poglądy na niezbywalność są inne niż Rothbarda, wiem, kto je z Tobą podziela. A podzielają je wszyscy zwolennicy państwa, bo tylko założenie, że człowiek ma niezbywalne prawo samoposiadania pozwala na konsekwentne odrzucenie władzy państwowej. W każdym innym wypadku władzę państwa można wywodzić z kontraktu. Np. fakt że wszyscy pozostajecie na terytorium Polski jest dowodem na to, że godzicie się na władzę państwa polskiego. A skoro można się zbyć samoposiadania, to waszą zgodę można swobodnie uznać jako trwałą.

Godzić się godzimy no bo co mamy zrobić? Jedno jest pewne, nasz odwet będzie straszliwy, porównywalny z Rewolucją Francuską. Ja tam proponuje plunąć na legalizm i siłą wziąć co swoje i siłą narzucić określony porządek. Nie z jakiś humanistycznych wydumek intelektualnych, albo z humanitarnych, altruistycznych pobudek ale dlatego, że JA TAK CHCĘ! Stirner i Nietzsche się kłaniają.

http://www.youtube.com/watch?v=o0J0xVGsxYg - będzie tak jak w tej piosence.

Oczywiście przyjęcie niezbywalności samoposiadania prowadzi do antykapitalizmu. Bo u podłoże kapitalizmu nie leży prawo własności, tylko prawo do nabycia władzy nad drugą osobą w umowie i umowa o pracę ma właśnie charakter umowy, w której jeden nabywa drugiego człowieka na własność.

Zasługujesz co najmniej na bombę ;-). Jestem anarchistą więc uważam, że mogę czynić co chcę bez naruszenia czyjejś wolności. Jeżeli ktoś narusza moją to ja mogę naruszyć jego. Jeżeli się zatrudniam to akceptuję warunki pracy. Jeżeli ich nie akceptuję a podejmuje się pracy z powodu nędzy, to mogę się kiedyś zemścić metodami rynkowymi. Wygram konkurencję ekonomiczną i sprawię, że mój były pracodawca popadnie w nędzę i ruinę. Korwin kiedyś pisał na blogu, chyba o jakimś opowiadaniu Twaina, w którym autor poruszył sprawę robotników pracujących przy żegludze na Missisipi. Sens tego był taki, że z początku godzili się na niegodne płace, a potem zawiązali kartel i metodami rynkowymi zniszczyli monopolistę i narzucili swoje ceny.

Jeżeli umówię się z kimś, że będzie moim niewolnikiem to nikomu nic do tego. Oczywiście jeśli zrobiłem to podstępem, oszukałem, nie dotrzymałem warunków umowy to wtedy sąd się tym zajmuje.

W swojej pouczającej książce „Życie na Mississippi” śp.Samuel Langhorne Clemens (ps.”Mark Twain”), mający przecież lewicowe inklinacje, opisuje jak to właściciele parostatków kursujących po Wielkiej Rzece wymusili na pilotach obniżki płac – a potem, gdy ruch na Mississippi się zwiększył i zapotrzebowanie na ludzie znających rzekę wzrosło, piloci wzięli srogi rewanż.

http://korwin-mikke.blog.onet.pl/1,DA20 ... index.html

 

[Avx]

Godzić się godzimy no bo co mamy zrobić? Jedno jest pewne, nasz odwet będzie straszliwy, porównywalny z Rewolucją Francuską. Ja tam proponuje plunąć na legalizm i siłą wziąć co swoje i siłą narzucić określony porządek. Nie z jakiś humanistycznych wydumek intelektualnych, albo z humanitarnych, altruistycznych pobudek ale dlatego, że JA TAK CHCĘ! Stirner i Nietzsche się kłaniają.

No i takie podejście to ja lubię, o tak.
Masz u mnie plusa.


-----------

Ale przecież secesja się w sporej części pokrywa z rebelią.

Secesja, czyli rozpad wskutek odłączenia się części nie jest tożsama z rebelią.

Ale często się pokrywa. Większość obu Ameryk uzyskała niezależność secesją zbrojną, rewolucyjną.
Bardzo mi się takowa podoba.

 

[Piter1489]

Czy Ty w ogóle jesteś libertarianinem?

Jest, nazywa siebie lewicowym libertarianinem. Jeśli on jest lewicowy, to ja chyba mogę z czystym sumieniem nazwać siebie prawicowym, powinienem dać mu plusa, bo pomógł mi się określić.

Oczywiście jakbym pojechał z rodziną do hipermarketu na zakupy i wrócił do domu i zastał tam jakiegoś mutualistę, albo lewicowego anarchistę, to zaczął bym się z nim szamotać i matce kazał biec do piwnicy po widły, kosę, lub siekierę.

Kilka postów wcześniej spytałem, jak taki mutualista czy inny "jasista" ma poznać czy teren jest użytkowany czy nie i czy może tam wleźć czy nie, czy ludzik mieszkający w nim wyjechał na tydzień, rok, zostawił dom w cholerę czy poszedł na zakupy, cóż, nie otrzymałem odpowiedzi.
Oczywiście zaminować mi nie wolno, bo to jest ograniczanie wolności kogoś, kto chce robić to, co mu się podoba, czyli np. wejść do mojego domu. Oczywiście wszyscy ludzie na świecie są dobrzy i każdy chce tylko na moim terenie trochę pomieszkać, bo na pewno jak wrócę z tygodniowych wakacji to nie zastanę w domu psychopaty z siekierą.

 

[Anonymous]

Kilka postów wcześniej spytałem, jak taki mutualista czy inny "jasista" ma poznać czy teren jest użytkowany czy nie i czy może tam wleźć czy nie, czy ludzik mieszkający w nim wyjechał na tydzień, rok, zostawił dom w cholerę czy poszedł na zakupy, cóż, nie otrzymałem odpowiedzi.

Tak trudno poznać, że dom stanowi czyjąś własność? Jeżeli to jest rudera z walącym się dachem, z powybijanymi szybami i bez drzwi to sobie to użytkuj tylko nie zdziw się kiedy właściciel Cię wypierdoli z niej, nawet jak sobie wyremontujesz.

Czytałem na wiki, że w Szwecji jest takie stare prawo ze średniowiecza które mówi, że możesz pomieszkać na nieogrodzonym polu przez pewien czas, np. w namiocie przez weekend. Tylko masz nic nie niszczyć i nie śmiecić.

Proste, widzisz dom i nie wchodzisz tam by sobie pomieszkać. Zachowujesz się tak jak normalnie zachowują się ludzie teraz.

Jeżeli tam wejdzie to musi się liczyć z tym, że może mu się stać krzywda.

 

[Anonymous]

Mike forum Młodych Socjalistów jest gdzie indziej ;-).

Premislaus, biblioteka też. Oraz: polecam jednak poczytać coś o libertarianizmie bo na pytanie.

Czy Ty w ogóle jesteś libertarianinem?

które jest zresztą zbędne, odpowiem oczywiście tak, bardzo podbnym do Warrena, Tuckera i Wilsona.

Nie chce mi się zbijać wszystkich Twoich argumentów, napiszę krótko.

A może łatwiej byłoby i uczciwiej napisać, że nie potrafisz? Po co się oszukiwać?

Jeżeli coś kupiłem, znalazłem("znalezione niekradzione" nie zawsze obowiązuje np. w przypadku zagubionego dziecka), wyprodukowałem, otrzymałem, w skrócie wszedłem w tego posiadanie legalnie - czyli zgodnie z doktryną anarchokapitalistyczną, etc.

Zgodnei z doktryną anarchokapitalistyczną tak, ale anarchokapitalizm to nie jest jedyna odmiana libertarianizmu. W dodatku jest to odmiana często błędna, zawsze wątpliwa.

To stanowi to moją własność i to ja decyduję kto i na jakich warunkach może z tego korzystać. Oczywiście właściciel miasta, albo prywatnej drogi może zakazać poruszania się zaminowanym samochodem ze względów bezpieczeństwa. Jeżeli miasto jest wspólne, publiczne, demokratyczne to nie może tego zakazać bo pogwałci to idee samoposiadania i będzie to przeciw konsumentom, obywatelom.

Nie, "samoposiadanie" jest naruszane (skrajnie ograniczane) zawsze, gdy ktoś przejmuje kontrolę na ludzkim ciałem. To jest oczywiste, a Ty jesteś na tyle niewnikliwy, żeby tego nie pojąć. A naprawdę proste - gdy ktoś wymusza na Tobie swoje decyzje, to nie podejmujesz ich Ty, wiec na pewno nie posiadasz siebie. Bo posiadanie (czy może nawet dzierżenie) nigdy nie jest prawem, jest faktem, z tych tzw. brutalnych, nie potrzebuje żadnej organizacji ludzkiej, żeby powstał.

Godzić się godzimy no bo co mamy zrobić?

Wyjechać albo obwiesić się. Na przykład. Ale już nie - obalić rząd, rząd według twoich i Krzysia kryteriów jest całkiem legalny, bo dawno zawłaszczył terytorium, które zajmuje i ma prawo na nim robić, co chce. Nie jest tez problemem, że ludzie w rządzie się zmieniają, czy, że umierają wyborcy - ot, własność ziemi tez można przekazywać.

Jedno jest pewne, nasz odwet będzie straszliwy, porównywalny z Rewolucją Francuską.

Gdybyś nie pisał tego poważnie, to stwierdziłbym, ze masz poczucie humoru. Ale nawet tego nie masz.

Ja tam proponuje plunąć na legalizm i siłą wziąć co swoje i siłą narzucić określony porządek.

Co to ma do rzeczy? JA niby proponuje coś innego, tak? Ciekawe.

Nie z jakiś humanistycznych wydumek intelektualnych, albo z humanitarnych, altruistycznych pobudek ale dlatego, że JA TAK CHCĘ! Stirner i Nietzsche się kłaniają.

Nie ma to jak propertarianin podpiera się Stirnerem, antypropertarianinem.

http://www.youtube.com/watch?v=o0J0xVGsxYg - będzie tak jak w tej piosence.

Oczywiście przyjęcie niezbywalności samoposiadania prowadzi do antykapitalizmu. Bo u podłoże kapitalizmu nie leży prawo własności, tylko prawo do nabycia władzy nad drugą osobą w umowie i umowa o pracę ma właśnie charakter umowy, w której jeden nabywa drugiego człowieka na własność.

Zasługujesz co najmniej na bombę ;-). Jestem anarchistą[...]

Nie, nie jesteś, anarchiści sprzecwiają się narzuconej władzy. Ty nie.

[...]więc uważam, że mogę czynić co chcę bez naruszenia czyjejś wolności. Jeżeli ktoś narusza moją to ja mogę naruszyć jego. Jeżeli się zatrudniam to akceptuję warunki pracy.

To twój problem, ja nie akceptuję. Twoje sadomasochistyczne upodobania do bondage'u mnie nie interesują i nie bardzo wiem z tego powodu, czemu miałyby mnie obowiązywać..

Jeżeli ich nie akceptuję a podejmuje się pracy z powodu nędzy, to mogę się kiedyś zemścić metodami rynkowymi.

Może i ja mogę też metodami nierynkowymi, i nie widzę powodu, by tego nie robić. Ty przynajmniej go nie podałeś.

Wygram konkurencję ekonomiczną i sprawię, że mój były pracodawca popadnie w nędzę i ruinę. Korwin kiedyś pisał na blogu, chyba o jakimś opowiadaniu Twaina , w którym autor poruszył sprawę robotników pracujących przy żegludze na Missisipi. Sens tego był taki, że z początku godzili się na niegodne płace, a potem zawiązali kartel i metodami rynkowymi zniszczyli monopolistę i narzucili swoje ceny.

Pozwól, że spytam, bo jest to dla mnie niejasne - Tobie wydaje się, że ponieważ Korwin zacytował Twaina, to jakieś działanie jest wyłącznie słuszne, a inny sposób osiągnięcia celu nie?

W swojej pouczającej książce „Życie na Mississippi” śp.Samuel Langhorne Clemens (ps.”Mark Twain”), mający przecież lewicowe inklinacje, opisuje jak to właściciele parostatków kursujących po Wielkiej Rzece wymusili na pilotach obniżki płac – a potem, gdy ruch na Mississippi się zwiększył i zapotrzebowanie na ludzie znających rzekę wzrosło, piloci wzięli srogi rewanż.

http://korwin-mikke.blog.onet.pl/1,DA20 ... index.html

[/quote]

---

Kilka postów wcześniej spytałem, jak taki mutualista czy inny "jasista" ma poznać czy teren jest użytkowany czy nie i czy może tam wleźć czy nie, czy ludzik mieszkający w nim wyjechał na tydzień, rok, zostawił dom w cholerę czy poszedł na zakupy, cóż, nie otrzymałem odpowiedzi.

Tak trudno poznać, że dom stanowi czyjąś własność? Jeżeli to jest rudera z walącym się dachem, z powybijanymi szybami i bez drzwi to sobie to użytkuj tylko nie zdziw się kiedy właściciel Cię wypierdoli z niej, nawet jak sobie wyremontujesz.

Ale to nie jest kwestia rozumienia, tylko kwestia podzielania pewnych wartości. Dla mnie na przykład każdy ma prawo decydować o sobie - bo taka możliwość, duża, decydowania o sobie, jest dla mnie dużo warta. Stąd nie może być tak, że osoba, która w żaden sposób nie zaburza czyjejś wolności kierowania sobą w zgodzie ze swoim rozsądkiem, nie może czegoś posiadać. W tym opuszczonego domu.

Co do pytania pitera: przecież jedno jasne kryterium nie jest potrzebne, do wątpliwości są sądy. Gdyby każde kryterium przyznanie komuś prawa było jasne i precyzyjne, nie byłyby potrzebne.

Jeżeli tam wejdzie to musi się liczyć z tym, że może mu się stać krzywda.

O świetny przykład, jak propertarianizm legalizuje władzę kogoś nad kimś - ktoś może stracić prawo do decydowania o sobie, nie naruszając czyjegoś prawa, tylko, że przekroczy fikcyjną granicę. Coś jakby oczywista groźba kontroli bagażu na granicy przez dróżników. Przecież skoro wchodzisz na swój teren, powinieneś się spodziewać, że właściciel zaglądnie Ci do dupy.

 

[Anonymous]

Napisałem krótko w dwóch trzech zdaniach. Ale potem doszedłem do wniosku, że skomentuję resztę tekstu. Posta wiele razy edytowałem. Mogłeś skończyć czytać po kilku zdaniach. Dla mnie anarchokapitalizm to jedyna, prawdziwa doktryna anarchistyczna. Reszta doktryn to ślepe odnogi ewolucji idei - tak jak neandertalczycy, albo poprzedzające stadia rozwoju idei np. anarchoindywidualizm. Czytałem dużo, czytam nadal dużo, o dziwo najwięcej czytałem ksiażek i artykułów antyautorytarnych socjalistów i XIX-wiecznych anarchistów takich jak Kropotkin i Bakunin. Praktycznie nie czytałem żadnego Rothbarda, Misesa, etc. Anarchokapitalistą stałem się zanim poznałem słowo libertarianizm, a wynikło to z tego, że zacząłem krytycznie rozmyślać o anarchizmie. Kamieniem milowym było znalezienie słynnego anarchistycznego F.A.Q.a i przeczytanie końcowych rozdziałów dotyczących krytyki akapu. Nie potrzebowałem żadnego warsztatu naukowego by stać się anarchokapitalistą, starczyła mi obserwacja świata. Jeżeli chodzi o bycie anarchistą, to Rothbard nie jest lepszy w tym ode mnie. Różnica polega na tym, że napisał kilka książek i o nim dyskutujemy. Nawet Kropotkin nie jest bardziej anarchistyczny ode mnie, czy od każdego z nas. Oni nie są autorytetami w sensie klasycznym. My tylko o nich rozmawiamy i nie należy ich traktować dogmatycznie.

Jeżeli ktoś mi narzuca państwowy, socjalistyczny porządek to zgodnie z prawem o nieagresji, mogę uderzyć i samemu narzucić swój anarchokapitalistyczny porządek i go bronić. Jeżeli dwóch ludzi umówi się, że jeden z nich będzie władcą a drugi poddanym to jest to zgodne z anarchizmem. Jeżeli grupa ludzi dokona secesji i założy sobie państwo, to jest to zgodne z anarchizmem, jeśli każdy w nim będzie mógł dokonać secesji. Ja nie podpisałem żadnej umowy, że zgadzam się na narzuconą władzę państwa polskiego, a jeżeli bym podpisał lojalkę to w strachu przed torturami, nie podjąłbym takiego działania w pełni świadomie, więc Ci co mnie do tego podstępem zmusili, winni są przestępstwa i powinni być skazani.

Jeżeli zawiąże z kimś dobrowolną umowę i nie godzę w wolność trzeciej osoby, to jest to anarchistyczne działanie. Anarchistycznym nie jest zatrudnianie płatnego mordercy. Chyba, że grupa ludzi kupiła sobie ziemie, ogrodziła ją i postawiła znaki informujące jakie prawa na tej ziemi panują i płatny morderca może działać tylko na tej ziemi.

Tak więc wszelkie powstałe państwa sprzed porządku anarchistycznego są nielegalne i należy je zlikwidować. Jeżeli państwa, czy raczej uporządkowane(sformalizowane) jednostki terytorialne, przedmioty prawne, utracą swój anarchistyczny, dobrowolny charakter to są nielegalne i też je trzeba zlikwidować.

W tym sensie rozumiem narzucanie władzy przez anarchistów.

Za działania nielegalne zostałbyś skazany albo finansowo, albo gardłowo. Matematycy mówią, że w chaosie też da się znaleźć porządek i pewne prawidłowości. Anarchia jest synonimem chaosu i też jest uporządkowana.

Ty odmawiasz ludziom prawa do decydowania o własnej własności, do praw jakimi chcą się rządzić.

Anarchokomunista czasowo użytkujący dom jest złodziejem i włamywaczem. Kiedyś takim ludziom ucinano ręce, albo ich wieszano.

Słyszałem tylko o jednym takim przypadku, gdy użytkowanie czyjejś własności się sprawdzało. Dotyczyło to Eskimosów, albo innych Indian północy. Mianowicie myśliwy gdy długo szedł za zwierzyną i był głodny, nie mógł nic upolować, a natrafił na szałas innego łowcy w którym nikogo nie było, to brał sobie np. żarcie i zostawiał rzecz po której mógł być rozpoznany. I w przyszłości oddawał. Ale to było dobrowolne, taki obyczaj panował w tej konkretnej grupie społecznej jakimi byli łowcy-zbieracze.

 

[margines]

Jasio said:
"(...) umowa o pracę ma właśnie charakter umowy, w której jeden nabywa drugiego człowieka na własność. (...)"
To żeś Jasio pojechał Jako anarchista powinieneś teraz wziąć karabin i zasuwać do lasu, albo... zostać pracodawcą, he he.
A najlepiej weź się do jakiej roboty (oczywiście na czarno jak prawdziwy anarchista) :exclamation:

 

[Anonymous]

@Premislaus

Poza tym, że nie napisałem, jakobyś był gorszym anarchistą od Kropotkina, odpowiem Ci tak: dla Ciebie. To musi być twój ulubiony zwrot, bo Tobie się wydaje, że ponieważ Ty jesteś do czegoś przekonany, to twoje przekonania obowiązują innych. Potrafisz nawet przyznać, że rozstrzygnięcia inne, niż te, które popierasz w kwestii własności są dopuszczalne, ale i tak masz rację.

To chciałeś ze mną dyskutować, czy tylko zapisać monolog? A libertarianizm nie musi wywodzić się z zasady nieagresji. Generalnie pojęcie agresji jest powikłane - agresją jest to, co wskazują inne założenia teorii. No. każde uprawnione działanie kogoś nie może być agresją, choćby polegało na ucięciu komuś ręki.

Zawsze jednak ucięcie komuś ręki zmienia pewien stan faktyczny - ktoś traci kontrolę na częścią siebie wbrew sobie - i jeśli nie masz na to usprawiedliwienia (a nie przedstawiłeś usprawiedliwienia dla anarchokapitalistycznego prawa własności), to mielisz w kółko swoje poglądy i nic więcej. Ja wskazuję uzasadnienie, zgodnie z którym prawa własności nie mogą mieć kształtu anarchokapitalistycznego i być libertariańskie zarazem. Jest to niedopuszczalne min. dlatego, że niedopuszczalne są kontrakty niewolnicze, w tym umowa o pracę w dzisiejszym kształcie.

@margines

Szczerze nie dbam o to, czy jestem "prawdziwym anarchistą", natomiast wiem, co to znaczy libertarianizm, wiem, dlaczego moja jego wersja (którą dzielę z kilkoma klasykami) jest lepsza, i wiem dlaczego jeśli jakikolwiek światopogląd, w tym libertariański, wydaje mi się niewygodny, mogę położyć na niego lachę. Umowy o pracę mają charakter niewolniczy, ale to nei zmienia tego, że zamierzam w nich uczestniczyć. I to już moja sprawa, dlaczego, tak, tak, spierdalaj.