Państwo - właściciel swego terytorium

[margines]

@margines

Szczerze nie dbam o to, czy jestem "prawdziwym anarchistą", natomiast wiem, co to znaczy libertarianizm, wiem, dlaczego moja jego wersja (którą dzielę z kilkoma klasykami) jest lepsza, i wiem dlaczego jeśli jakikolwiek światopogląd, w tym libertariański, wydaje mi się niewygodny, mogę położyć na niego lachę. Umowy o pracę mają charakter niewolniczy, ale to nei zmienia tego, że zamierzam w nich uczestniczyć. I to już moja sprawa, dlaczego, tak, tak, spierdalaj.

Ironii nie wyczułeś widzę, ale to norma ostatnio...
Pisz zatem konkretnie, czy kodeks pracy ci nie leży, czy co, bo jak piszesz, że pracodawca nabywa pracownika na własność to w swojej ogólności pierdolisz głupoty. Poza tym istnieją umowy cywilnoprawne i inne formy zatrudnienia (czyt. wykonywania pracy), gdzie sam możesz stawiać warunki i jak się dogadasz, to twój plus. Co to w ogóle w twoim rozumieniu oznacza, że umowy mają charakter niewolniczy? Z tego co wiem, to nie masz obowiązku pracować, tylko ja nie chciałbym płacić na ciebie państwu, żeby cię utrzymywało.

 

[Anonymous]

Poza tym, że nie napisałem, jakobyś był gorszym anarchistą od Kropotkina, odpowiem Ci tak: dla Ciebie. To musi być twój ulubiony zwrot, bo Tobie się wydaje, że ponieważ Ty jesteś do czegoś przekonany, to twoje przekonania obowiązują innych. Potrafisz nawet przyznać, że rozstrzygnięcia inne, niż te, które popierasz w kwestii własności są dopuszczalne, ale i tak masz rację.

To prawda. Uważam, że się nie mylę i nie zabraniam innym ludziom organizowania swojego życia, w błędny według mnie sposób.

To chciałeś ze mną dyskutować, czy tylko zapisać monolog? A libertarianizm nie musi wywodzić się z zasady nieagresji. Generalnie pojęcie agresji jest powikłane - agresją jest to, co wskazują inne założenia teorii. No. każde uprawnione działanie kogoś nie może być agresją, choćby polegało na ucięciu komuś ręki.

Przecież aksjomat o nieagresji jest fundamentalny dla libertarianizmu!

Czasem dyskusja przeradza się w prowadzenie monologów, każdy mówi nadal to samo używając innych słów. Powoduje to rewolucyjna czujność ;-), żeby nie pozostawić bez odpowiedzi, odpowiedzi oponenta. Mimo tego, że porozumienie jest nieosiągalne.

Zawsze jednak ucięcie komuś ręki zmienia pewien stan faktyczny - ktoś traci kontrolę na częścią siebie wbrew sobie - i jeśli nie masz na to usprawiedliwienia (a nie przedstawiłeś usprawiedliwienia dla anarchokapitalistycznego prawa własności), to mielisz w kółko swoje poglądy i nic więcej. Ja wskazuję uzasadnienie, zgodnie z którym prawa własności nie mogą mieć kształtu anarchokapitalistycznego i być libertariańskie zarazem. Jest to niedopuszczalne min. dlatego, że niedopuszczalne są kontrakty niewolnicze, w tym umowa o pracę w dzisiejszym kształcie.

Dlaczego nie są dopuszczalne? Bo tak Ty chcesz! Kup ziemie, zbierz wiernych jak sekciarze w XIX wieku w USA. I będzie to dobrowolne i anarchistyczne. Ja Ci nie odmawiam prawa do tego, a Ty mi odmawiasz prawa zaminowania własnej posesji i obcinania rąk tym, którzy podnoszą swoją rękę na moją własność. Nie będzie prawdziwej wolności, gdy nie będę mógł sobie dobrowolnie zrobić krzywdy, sprzedać się w niewolę. Nie widzę nic w libertarianizmie co by coś takiego zabraniało. Są dopuszczalne wszelkie dobrowolne transakcje, byleby nie godziły w wolność osoby trzeciej. Jeżeli libertarianizm na tym nie polega, to ja nie jestem libertarianinem.

 

[Rattlesnake]

Na początku tego wątku wrzuciłem wyglądającą na absurdalną tezę, że trudno doszukać się jakiejś istotnej różnicy pomiędzy państwem, a "prywatnym" właścicielem terenu. Mike, mam wrażenie, uważa podobnie. Z tym, że ja, w oparciu o tę tezę skłaniam się ku "legalizacji" państwa a Mike (tak to odbieram), skłania się ku "delegalizacji" własności terenu.

Wydaje się zatem, że jesteśmy na przeciwnych biegunach. Zgodnie z ostatnią nomenklaturą mógłbym powiedzieć, że jestem skrajnym propertarianinem.

Powiem tyle, że argumenty o tym, że państwo jest jakimś innym bytem niż prywatny właściciel terenu wydają mi się niezbyt mocne, wyglądają jak uzasadnienie dla wcześniej przyjętego dogmatu. Dlatego sympatyzuję z argumentacją Mike'a, choć poglądy mam chyba przeciwne

Jeszcze pytanie (może już je zadawałem ): czy jeśli na jakiejś planecie panuje ustrój wolnościowy i na skutek swobody umów powstanie stan identyczny z tym, który jest na planecie Ziemia w roku 2010-tym to nadal będzie to ustrój wolnościowy?

 

[Piter1489]

Zawsze jednak ucięcie komuś ręki zmienia pewien stan faktyczny - ktoś traci kontrolę na częścią siebie wbrew sobie

Ale jak Cię na ulicy zaczepi dres, kibol czy neonazista a Ty mu sprzedasz bombę w mordę łamiąc mu nochala, wbrew jego woli oczywiście, to chyba Ci nie przeszkadza, prawda? To jest samoobrona.
Mogę jeszcze zrozumieć Twój sprzeciw (chociaż się z nim nie zgadzam) wobec zaminowania jakiegoś terenu na którym absolutnie nic nie robię i nie pozwalam nikomu tam wejść, ale kompletnie nie rozumiem co jest takiego kurewsko niewolnościowego w zaminowaniu wejścia do mojego domu, w którym mieszkam z rodziną, oczywiście wielkimi wołami jest ostrzeżenie przed bramą, koleś zostaje ostrzeżony, że tam mieszkam i nie życzę sobie nieproszonych gości, jest ostrzeżony co mu się może stać. Jak to usprawiedliwiam? Po prostu po świecie nie chodzą tylko i wyłącznie ludzie, którzy chcieli by co najwyżej wypić mi piwo z lodówki, nie, chodzą też tacy co mogliby mi ukręcić łeb w czasie snu, albo np. zgwałcić żonę lub córkę, ja nie mam obowiązku wiedzieć, komu się akurat zachce do mnie wpaść.

 

[Anonymous]

Jeszcze pytanie (może już je zadawałem ): czy jeśli na jakiejś planecie panuje ustrój wolnościowy i na skutek swobody umów powstanie stan identyczny z tym, który jest na planecie Ziemia w roku 2010-tym to nadal będzie to ustrój wolnościowy?

Nie. Trzeba będzie zacząć wszystko od nowa. Przy czym jeżeli będzie istniała możliwość secesji, to będzie to ustrój wolnościowy. Teraz nie jest bo istnieje szereg sankcji i kar, które Cię dotkną przy najmniejszej próbie secesji.

To tylko od naszych działań zależy jak długo przetrwa dany porządek. Cykliczność jest immanentną cechą kosmosu.

 

[Rattlesnake]

Jeszcze pytanie (może już je zadawałem ): czy jeśli na jakiejś planecie panuje ustrój wolnościowy i na skutek swobody umów powstanie stan identyczny z tym, który jest na planecie Ziemia w roku 2010-tym to nadal będzie to ustrój wolnościowy?

Nie. Trzeba będzie zacząć wszystko od nowa. Przy czym jeżeli będzie istniała możliwość secesji, to będzie to ustrój wolnościowy.

Skoro stan identyczny z obecnym, to prostej możliwości secesji nie będzie. Skoro nie będzie to ustrój wolnościowy to Twój pogląd sprzeczny jest z poglądem Krzycha, że wolny człowiek może sam się sprzedać i zostać niewolnikiem - zgadza się?

Innymi słowy - przewidujesz ograniczenia absolutnej władzy właściciela nad własnością?

 

[Anonymous]

Nie. Po prostu uważam, że w przyrodzie wszystko przemija. Z czasem minie nawet wolnościowy porządek. Tak jak ogrodnik musi ciągle doglądać grządek i je plewić, tak anarchiści muszą dbać by ich porządek przetrwał. Nawet jeżeli większość zgodzi się na takie warunki jak są dzisiaj, a będzie można dokonać secesji to będzie to ustrój wolnościowy. Nie chodzi o to jakie zasady panują, tylko o to czy możesz ustanowić własne. Dzisiaj nie ma takiej możliwości, czyli ustrój nie jest wolnościowy.

 

[GAZDA]

no to dokonajmy wreszcie tych secesji im więcej ich bedzie tym trudniej komuchom przeciwdziałać...

 

[Rattlesnake]

@Permislaus:
No ja nie twierdzę, że przemijanie nie występuje Chodzi mi jedynie o następujący tok myślenia:

1) wolność to m.in. pełna swoboda dysponowania swoją własnością (bez agresji),
2) korzystanie z wolności nie jest dla libertarian "nielegalne",
3) skutki korzystania z wolności nie są "nielegalne",
4) korzystając z wolności można utworzyć państwo,

Z tych założeń wynika: państwo może być legalne.

Które założenia odrzucasz albo: czy ostatnie zdanie nie wynika z założeń?

@Gazda:
No z grubsza do tego właśnie zmierzam

 

[Anonymous]

Nie odrzucam żadnych z tych założeń.



Odrzucam jedynie możliwość by państwo sięgnęło dalej, niż poza tych którzy chcą w nim uczestniczyć. Inaczej będzie to złamanie aksjomatu o nieagresji i wtedy libertariański sąd będzie musiał zdelegalizować takie państwo, albo rozkazać naprawienia szkód i wypłaty odszkodowań.

 

[GAZDA]

@Gazda:
No z grubsza do tego właśnie zmierzam

no to dobrze, ino nie rób mi tu swojej secesji na moim terytorium hehe ;P

 

[Rattlesnake]

@Gazda:
No z grubsza do tego właśnie zmierzam

no to dobrze, ino nie rób mi tu swojej secesji na moim terytorium hehe ;P

Sprzedasz działkę i masz secesję

 

[GAZDA]

właśnie że nie sprzedam hehehe potrzebuje lebensraumu hehe

 

[Rattlesnake]

Odrzucam jedynie możliwość by państwo sięgnęło dalej, niż poza tych którzy chcą w nim uczestniczyć. Inaczej będzie to złamanie aksjomatu o nieagresji i wtedy libertariański sąd będzie musiał zdelegalizować takie państwo, albo rozkazać naprawienia szkód i wypłaty odszkodowań.

No jak się ktoś sprzeda jako niewolnik a potem już nie będzie chciał w tym "uczestniczyć"... I dalej - skoro niewolnik będzie miał dzieci na terenie należącym do swego pana... - całkiem spora grupa może nie chcieć uczestniczyć. Zgodnie z konsekwentnie stosowaną zasadą własności - działania właściciela, nawet mocno agresywne w stosunku do swoich niewolników, nie będą "nielegalne".

 

[Anonymous]

Odrzucam jedynie możliwość by państwo sięgnęło dalej, niż poza tych którzy chcą w nim uczestniczyć. Inaczej będzie to złamanie aksjomatu o nieagresji i wtedy libertariański sąd będzie musiał zdelegalizować takie państwo, albo rozkazać naprawienia szkód i wypłaty odszkodowań.

No jak się ktoś sprzeda jako niewolnik a potem już nie będzie chciał w tym "uczestniczyć"... I dalej - skoro niewolnik będzie miał dzieci na terenie należącym do swego pana... - całkiem spora grupa może nie chcieć uczestniczyć. Zgodnie z konsekwentnie stosowaną zasadą własności - działania właściciela, nawet mocno agresywne w stosunku do swoich niewolników, nie będą "nielegalne".

W umowie może być zawarte na jakich warunkach można przestać by niewolnikiem, etc. Umowa powinna rozstrzygać, a niejasności rozwiązywać sąd. Co do dzieci niewolnika to nie wiem, najpierw musimy ustalić czy dzieci stanowią własność rodziców.

 

[GAZDA]

najpierw musimy ustalić czy dzieci stanowią własność rodziców.

o ile sie z tym zgadzają... dzieci to też ludzie...

 

[Rattlesnake]

To może inaczej: jestem właścicielem wyspy. Ustalam sobie, że na wyspie jest zakaz wyprowadzania psów. Wynajmuję domek jakiemuś małżeństwu, rodzi im się dziecko.

Pytanie: czy dziecko może na mojej wyspie wyprowadzać psa?

 

[GAZDA]

pytanie inne czy to dziecko może wogóle przebywać na twojej wyspie? w końcu wynajołeś domek ino małżeństwu hehe

 

[Anonymous]

Nie może wyprowadzać psa, bo wprowadziłeś to prawo zanim wprowadziło się małżeństwo, poza tym możesz uściślić, że dotyczy to tylko tego małżeństwa.

 

[Mad.lock]

A nie wydaje się Wam czasem, że jesteśmy jak ci legendarni pierwsi chrześcijanie, i że próba przekucia naszej filozofii na jakiś polityczny twór są tylko drugorzędnym efektem? Bo mi wszystko zaczyna się plątać gdy dochodzę do kwiatków typu "prywatne sądy". Możemy szukać dla siebie lepszego państwa, możemy takie zakładać, obalać stare, ale stworzenie czegoś jednego, powszechnego i trwałego jest niewskazane i chyba w ogóle sprzeczne z libertarianizmem.