Państwo - właściciel swego terytorium

[Rattlesnake]

Czytając wpis u Mikołaja Barczentewicza: http://www.barczentewicz.com/zgoda-rzad ... to-fikcja/

przyszło mi coś takiego do głowy: jakie skutki doktrynalne miałoby uznanie, że państwo, jako osoba prawna jest właścicielem swego terytorium?

Uczyńmy takie założenie. Patrząc na to w określony sposób możemy uznać, że system wolnościowy mamy obecnie. Mamy dwustu kilkudziesięciu właścicieli i kilka miliardów lokatorów w należących do nich nieruchomościach.

Idąc dalej: nie jesteśmy rebeliantami, tylko graczami na rynku, którzy starają się doprowadzić do innego rozlokowania własności. Chodzi nam głównie o rozproszenie własności (głównie ziemi) tj. o zmianę stanu, w którym powierzchnia globu podzielona jest pomiędzy niewielką ilość złożonych osób prawnych na stan, w którym podzielona jest ona pomiędzy wielką ilością mniejszych podmiotów (głównie osób fizycznych).

Bycie rebeliantem i oczekiwanie na słony smak wrażej krwi na tyle jest jednak wciągające, że ogłoszenie nowej ery już dzisiaj mogłoby być rozczarowujące

 

[Avx]

Na szczęście to założenie jest błędne, bo państwa nieuczciwie nabyły swoje tereny, ufff.

 

[Rattlesnake]

państwa nieuczciwie nabyły swoje tereny

"Nieuczciwie" to dość nieostre pojęcie. Jeśli własność można nabyć poprzez zawłaszczenie rzeczy niczyjej, nabycie rzeczy cudzej za zgodą właściciela i zagarnięcie bez takiej zgody to dwa pierwsze sposoby uznajesz za uczciwe a trzeci za nieuczciwy - tak mi się wydaje.

Państwo nabyło terytorium w trzeci z tych sposobów - taka jest Twoja teza?

 

[Avx]

Państwo nabyło terytorium w trzeci z tych sposobów - taka jest Twoja teza?

Aha ! Tak jest.

 

[Rattlesnake]

No to weźmy jakiś kawałek Polski, np. Pustynię Błędowską. Jasne jest, że RP ma nad tym terenem władztwo (pustynia znajduje się w wytyczonych i upublicznionych granicach RP) władztwo to przejawia się chociażby zbrojnym wymuszaniem stosowania norm wewnętrznych RP.

Zgodnie z Twoją tezą - RP nabyła własność na drodze zagarnięcia od prawowitego właściciela.

Teza taka to zakwestionowanie praw właścicielskich RP. Jeśli wywodzisz z tego skutki prawne - po Twojej stronie jest ciężar dowodu, że nabycie nastąpiło na drodze grabieży poprzedniego właściciela.

Teraz pytania: kto jest tym pokrzywdzonym, poprzednim właścicielem? Czy może on (lub jego przedstawiciele) domagać się zwrotu własności? Kiedy nastąpiła grabież? W jaki sposób przebiegła? Skąd wywodził swój tytuł własności poprzedni właściciel?

 

[kr2y510]

Po pierwsze - państwo to okupant.
Po drugie - pojęcie "osoba prawna" to wymysł oszustów, którzy chcieli uniknąć stryczka lub tortur.

Oczywiście można tak abstrahować. Tylko, że dążąc do notorycznych secesji (bardzo libertariańskie) niczym nie wypełniamy próżni w umysłach większości populacji. Do tego nie stwarzamy mechanizmów obronnych przed dużym państwem.

 

[kr2y510]

"Nieuczciwie" to dość nieostre pojęcie. Jeśli własność można nabyć poprzez zawłaszczenie rzeczy niczyjej, nabycie rzeczy cudzej za zgodą właściciela i zagarnięcie bez takiej zgody to dwa pierwsze sposoby uznajesz za uczciwe a trzeci za nieuczciwy - tak mi się wydaje.

Państwo nabyło terytorium w trzeci z tych sposobów - taka jest Twoja teza?

Zawłaszczenie "niczyjego" zamykającego inny teren też jest nieuczciwe.


Tak dla przypomnienia czym jest państwo.
Państwem zwie się najzimniejszy ze wszystkich zimnych potworów...
Państwo łże we wszystkich językach dobra i zła; cokolwiek rzeknie, skłamie - a cokolwiek posiada, skradzione to jest...
Zimny kłam głosi ono, i ta oto łeż pełznie z jego ust: "Ja, państwo, jestem narodem"...
Łeż ci to! Gdzie jeszcze istnieje naród, tam nie pojmuje on państwa i nienawidzi go, jako złego spojrzenia i grzechu w obyczajach i prawach...
Gdzie państwo się kończy, tam dopiero zaczyna się człowiek, który nie jest zbyteczny....
Fryderyk Nietzsche

 

[Piter1489]

Nietzsche zawsze wiedział jak nazwać rzeczy po imieniu .

Ja się tylko zastanawiam co takie inne podejście zmienia w naszej sytuacji? Państwo w żadnym wypadku nie pozwoli na inne rozlokowanie własności, więc tak czy tak jesteśmy rebeliantami.

 

[Rattlesnake]

1. Okupant, czyli bezprawny władca cudzego terytorium - do tego się odniosłem.

2. Osoba prawna: jeśli rozpatrywać ją przez pryzmat wyłączenia odpowiedzialności tworzących ją osób fizycznych to się zgadzam - jest to wymysł wesołków-defraudantów. Ale jest jeszcze aspekt współwłasności i skomplikowanych form zarządu własnością (spółek) - doktrynalnie można je zakwalifikować jako "osoby prawne", podobnie jak państwo. Jeśli udział we współwłasności jest mikroskopijny to staje się w zasadzie fikcyjny.

3. Przecież nie jest tak, że ktoś z nas urodził się na własnym terenie wyłączonym spod jurysdykcji państwa, który następnie został otoczony terytorium zawłaszczonym przez państwo. Przeciwnie - urodziliśmy się na terytorium, które samo już było pod władzą państwa.

4. Co do uczuć żywionych do państwa - "legalizacja" państwa wcale nie wyklucza utrzymania niechęci doń (a może nawet ją wzmaga).

Co do skutków takiej optyki - napiszę szerzej jak znajdę trochę czasu, na razie postaram się bronić jej jako dopuszczalnej

 

[margines]

Ja tego nie rozumiem: "bezprawny władca cudzego terytorium" - czyli czyjego?
Dla mnie działania mafijne państwa to np. podatek od nieruchomości i od gruntu, bo skoro nabyłem go na własność (i zapłaciłem różne vaty sraty) to jest mój nie? Okazuje się, że jednak nie... I to jest jedno z największych skurwysyństw i oszustw Państwa, oczywiście poza tymi, które wszyscy znamy..

 

[Rattlesnake]

Jeśli uznamy państwo za właściciela terytorium wówczas nie będzie on okupantem (uznać można tak dlatego, że treść suwerenności terytorialnej odpowiada temu, co zwykło się uważać za własność).

W takim układzie nabywając grunt formalnie na własność - w rzeczywistości nabywasz jego posiadanie zależne od państwa (dzierżawa, najem lub tp.) a podatek od nieruchomości i inne obowiązki spełniają niejako rolę czynszu (jeśli nie będziesz płacił to rzeczywisty właściciel w końcu zabierze Ci nieruchomość).

Tak np. (oczywiście bez uznawania legalności tego faktu) pisali Tannehillowie - współczesna własność de facto nie jest własnością, bo nie oznacza nieograniczonego władztwa nad rzeczą.

 

[Anonymous]

De iure i de facto państwo jest właścicielem terytorium które zajmuje, okupuje. Co nie znaczy, że można ten stan rzeczy akceptować. Możemy uderzyć w państwowców ich własną bronią, poprzez podbój wewnętrzny. Zbrojnie zająć co się da i siłą się utrzymać.

Jest wiele zasadnych przypadków w których można złamać aksjomat o nieagresji. Na przykład mam informacje, że ktoś chce zdetonować w Krakowie brudną bombę, albo wpuścić w rurociągi jakieś bakterie. Wiem, że mam tylko minuty i nie starczy mi czasu na zawiadomienie odpowiednich służb, a za nim biurokracja się rozrusza minie kupa czasu, więc kradnę samochód i jadę rozwalić gościa.

 

[Rattlesnake]

De iure i de facto państwo jest właścicielem terytorium które zajmuje, okupuje. Co nie znaczy, że można ten stan rzeczy akceptować. Możemy uderzyć w państwowców ich własną bronią, poprzez podbój wewnętrzny. Zbrojnie zająć co się da i siłą się utrzymać.

W takim układzie niewłaściciele agresywnie pozbawiają własności właściciela (tj. państwo) - czyli stosują działania, których stosowanie chcieliby wyeliminować. Dlaczego mieliby tak działać? Co chcieliby zyskać?

Jeśli państwo jest właścicielem - zakwestionowaliby własność, powiedzieliby "własność - owszem, ale nie dla sk....synów". Własność warunkowa, pod warunkiem, że właściciel jest spoko i pozwala na swym terenie na leseferyzm. I krystaliczne piękno propertarianizmu biorą diabli.

Jeśli zakwestionujemy prawa właścicielskie państwa (argumenty nie są silne) mamy podstawę do rebelii. Jeśli te prawa uznamy - podstaw nie mamy i zamiast rebelii musimy przyjąć jakąś inną strategię.

Wygląda to na chrzanienie ale jakoś tak instynktownie odczuwam, że to ważny dylemat strategiczny.

Oczywiście dylemat ten znika w sytuacji państwa typu Niemcy lub ZSRR z lat 40-tych ubiegłego wieku (walka o życie to prawie najpierwotniejszy aksjomat) , ale mówmy o państwie typu III RP, które masowo nie pozbawia życia tylko znacznie je utrudnia.

 

[FatBantha]

Ciekawy problem, ale sprowadza się on do tego, co pisał Krzysztof Śledziński w "Prekarium".

Można więc wprowadzić jeszcze jedno kryterium słuszności posiadania na wyłączność, mianowicie możemy przyjąć, że właścicielem może być tylko i wyłącznie jednostka lub przynajmniej, że hierarchicznie to potrzeba posiadania przez jednostki stoi na samym szczycie. Jeśli więc pretensje do jakiegoś terenu zgłasza jednostka i jakaś grupa (państwo), prymat przyznajemy jednostce. Tak w ramach naszego libertariańskiego indywidualizmu. Większą stratę z nieposiadania na wyłączność czuje jednostka niż abstrakcyjny konstrukt zwany państwem.

Jeśli nawet państwo wyznaczy jakąś konkretną osobę, która rzekomo jest jego właścicielem, np: monarchę, to w dalszym ciągu możemy pytać o łańcuch dziedziczenia i nabywania konkretnych terenów i o to czy zostały zawłaszczone w sposób słuszny czy nie. I tutaj już pomocny jest Spooner - jego tekst o konstytucji USA i bezczelnej uzurpacji.

Więc jeśli taki państwowy właściciel odwoła się na przykład do Hobbesa, wystarczy podać przykłady ludzi, którzy wcale nie zgodzili się scedować swoich praw na niego, o czym nas tak zapewnia. Historia oczywiście jest pełna takich przypadków, dlatego możemy stwierdzić, że skoro on wykracza poza swoje właścicielskie uprawnienia i sięga po nie swoje, to i my nie musimy zachowywać się fair i możemy robić to samo względem niego.

Najprościej jednak byłoby w takim sporze z państwem zignorować to, że jest właścicielem wszystkiego co się w jego granicach mieści i zaakcentować, że jednak ono samo rozdziela stricte swoją własność i własność innych ludzi. Drogi, szkoły, poligony, lotniska wojskowe, szpitale, etc. są państwowe, reszta jest nasza. Po co dokonywałoby takiego rozróżnienia, jeśli faktycznie uważałoby się za właściciela wszystkiego?

Skoro tego nie robi, znaczy że tak nie uważa i nie należy podsuwać mu takiej myśli, tylko wyrywać jak najwięcej się da.

 

[Avx]

Jeśli więc pretensje do jakiegoś terenu zgłasza jednostka i jakaś grupa (państwo), prymat przyznajemy jednostce.

Bardzo rozsądnie.
Masz u mnie plusa =)

 

[Piter1489]

ono samo rozdziela stricte swoją własność i własność innych ludzi. Drogi, szkoły, poligony, lotniska wojskowe, szpitale, etc. są państwowe, reszta jest nasza. Po co dokonywałoby takiego rozróżnienia, jeśli faktycznie uważałoby się za właściciela wszystkiego?

Może po to, żebyśmy myśleli, że jest nasze i żeby nas ugłaskać, to znaczy nie nas zebranych tutaj , a takich normalnych ludków, co to uważają, że z tą własnością prywatną to tak na poważnie.
Państwo UWAŻA SIĘ za właściciela wszystkiego, w swoim prywatnym domu nie mogę hodować zioła ani pędzić bimbru, nie mogę na swoim terenie zainstalować min przeciwpiechotnych a nawet ściąć drzewa bez pozwolenia, policja może do mnie wpaść na herbatkę jeśli ma nakaz sądowy, więc to nie jest mój prywatny dom a państwowy, ja najwyżej jestem tam gospodarzem, któremu wolno tam spać i podlewać kwiatki .

 

[FatBantha]

Piter, ale to za sobą pociąga kolejne konsekwencje. Bo jeśli państwo nas oszukuje, my możemy przyjąć jego grę i faktycznie uważać to co nasze, za nasze. I to też robimy, gdy mówimy, że nie chcemy interwencjonizmu w jakiejś dziedzinie czy też z góry mówimy, że serdecznie dziękujemy za państwowe prawodawstwo na swoim terenie, że chcemy własne i żądamy separacji. Wtedy gramy z państwem w tę jego grę: w moje - twoje. I możemy pozostając w jej granicach powiedzieć: "Skoro to jest moje, to ja będę o tym decydował w pełni, a ty, o Wielki Lewiatanie zwyczajnie się odpierdol".

Natomiast w momencie w którym państwo przestaje grać i pokazuje swoje prawdziwe oblicze, należy wykazać jego kłamstwo i protestować nawet jeśli nie w przypadku tego, że rzekomo nielegitymistycznie coś (wszystko) posiada, to przynajmniej dlatego, że nas okłamało nie informując o tym czego faktycznie oczekuje. Umowa zawarta z (notorycznym i celowym) kłamcą nie zobowiązuje, więc nikt nie ma żadnego obowiązku jej dotrzymywać. Tym bardziej jeśli została "zawarta" w sposób tak pretensjonalny jak państwo ma w zwyczaju to robić ze swoimi "obywatelami".

 

[Rattlesnake]

Można więc wprowadzić jeszcze jedno kryterium słuszności posiadania na wyłączność, mianowicie możemy przyjąć, że właścicielem może być tylko i wyłącznie jednostka lub przynajmniej, że hierarchicznie to potrzeba posiadania przez jednostki stoi na samym szczycie. Jeśli więc pretensje do jakiegoś terenu zgłasza jednostka i jakaś grupa (państwo), prymat przyznajemy jednostce.

Można - ale jest to maszerowanie pod wiatr. Jeśli prymat ma własność jednostki to należy przyjąć, że ta jednostka nie może połączyć swojej własności z własnością innej jednostki we współwłasność tak, aby ta współwłasność zachowała siłę równą sumie własności składowych. Innymi słowy - arbitralnie ograniczymy możliwość nieograniczonego dysponowania własną rzeczą, arbitralnie ograniczymy tworzenie spółek. Czy warto?

Z kolei zalegalizowanie państwa (do tego nie trzeba arbitralnie przycinać doktryny!) powoduje, że strategia rebeliancka ustępować zaczyna strategii secesyjnej. Każdy rozpad państwa oznacza krok ku stanowi, którego oczekujemy.

Rebeliant może czuć się sfrustrowany całkowitą nieskutecznością doktryny. Secesjonista widzi, że od stu kilkudziesięciu lat państwa się dezintegrują. Było ich kilkadziesiąt, liczba ta jednostajnie rośnie, każdy globalny wicher dodaje nowe i dzisiaj jest ich blisko dwieście.

 

[Avx]

No, ja jestem za secesjami. Na pewno wolę 20 państw zamiast jednego i 200 zamiast 20.

Ale przecież secesja się w sporej części pokrywa z rebelią. I jedno, i drugie wymaga na pewnym etapie walki z istniejącym państwem.
Usunięcie władzy istniejącego państwa jest konieczne, niezależnie, czy ma je zastąpić akap, czy nowe państwo lokalne, np. rząd wolnego miasta (co w rzeczy samej jest bardziej realistyczne od akapu przy obecnej mentalności i pewnie byłoby dobrym etapem przejściowym).

 

[FatBantha]

Można - ale jest to maszerowanie pod wiatr. Jeśli prymat ma własność jednostki to należy przyjąć, że ta jednostka nie może połączyć swojej własności z własnością innej jednostki we współwłasność tak, aby ta współwłasność zachowała siłę równą sumie własności składowych. Innymi słowy - arbitralnie ograniczymy możliwość nieograniczonego dysponowania własną rzeczą, arbitralnie ograniczymy tworzenie spółek. Czy warto?

No właśnie trzeba byłoby się poważnie nad tym zastanowić. Na ile tak naprawdę spółki byłyby ograniczone? I czy mamy dla nich jakieś substytuty?

Zresztą tutaj oddam Ci palmę pierwszeństwa, Macieju, bo ja niezbyt specjalnie doceniam pozytywną rolę spółek, szczególnie jeśli są liczne i odpowiedzialność za firmę jest rozproszona i spoczywa na jakimś niemalże anonimowym zarządzie i w zasadzie nie wiadomo z kim trzeba tam rozmawiać.

Możliwe, że to jest ślepa uliczka, ale chciałem zaznaczyć, że chodziło o indywidualistyczne rozstrzygnięcie tylko w momencie, gdy zachodzi konflikt między częścią a całością. A te konflikty niekoniecznie muszą przecież zachodzić. W większości przypadków ludzie zakładają spółki raczej, żeby coś tam osiągnąć, niż żeby się nawzajem pogrążać, chociaż i takie buty widziałem. I wtedy jako gnębiona jednostka masz przewagę nad grupą, która chce Cię wykolegować i swoiste liberum veto. Spółki musiałyby być zakładane rozważniej.

Toteż państwo, które obywatela uważa za swoją część, a siebie samo za całość, miałoby słabszą pozycję przetargową w konflikcie, jeśli taki by nastąpił.

Ach i przyznam, że nie widzę różnicy między rebeliantem a secesjonistą, jeśli przyjmiemy, że państwo jest legalnym właścicielem. Jeden czy drugi z miejsca, tak czy owak, dla tego staje się złodziejem, czyż nie?