Ofiary lewactwa i komunizmu

[VernonSmith]

. Zazwyczaj libertarianie to właśnie różne Rockwelle i Rony Paule - czyli radykalna prawica. Więc prawica=libertarianizm to nie jest efekt wyłącznie przygodnego wydarzenia jakim niewątpliwie jest działalność pana Janusza.

Ja bym powiedział że prawica libertariańska jest słyszalna, bo jest promowana przez republikanów którzy lubią przyjmować takich krytyków lewicowości ze wszystkich stron.
Demokraci nie mają interesu by promować lewicowych , zielonych etc. libertarian.

Natomiast czy lewica libertariańska to rzeczywiście margines, to bym musiał przeprowadzić badania.

 

[Rattlesnake]

Najlepiej to ją odrzucić w ogóle, a nie cackać się.

No i sam powiedz, czy tzw. zwykły człowiek nie łapie się w tym momencie za portfel i nie zaciska zębów

 

[Kimono]

(...) Skupienie się na krytykowaniu lewicowości wynika z tego, że ma silniejszą pozycję w środowisku libertariańskim niż prawica.

Tj. miałeś na myśli, iż wpływ myśli lewicowej na system jest generalnie w ocenie libertarian silniejszy niż wpływ myśli prawicowej na tenże system?

Wtrącam, bo nie rozumiem tego zdania.

 

[VernonSmith]

człowiek nie łapie się w tym momencie za portfel

Albo za jakaś broń

 

[Rattlesnake]

Miałem na myśli konkretnie to forum. Lewicę dość łatwo wyróżnić, prawicy praktycznie nie ma (nie, żebym tęsknił). Spierają się lewicowcy "wrażliwi społecznie" z hardkorami (miałeś okazję czytać koncepcje przekształceń własnościowych ) I jedni i drudzy otwarcie odwołują się do lewicy libertariańskiej, i jedni i drudzy zrobili sobie demona z "korporacji", i jedni i drudzy wywalają poza nawias Murraya Rothbarda. Mają więcej ze sobą wspólnego niż chcieliby mieć

 

[Kimono]

A jeśli uważam, że

• większość tzw. „przedsiebiorców” to pospolite niziny intelektualne, którzy otwierają własną działalność z braku alternatyw, alienacji, pospolitej głupoty i różnych dziwactw, co to się na tenże brak alternatyw składają, a nie z wizji naprawy świata i uczynienia go lepszym (tych jest zdecydowana mniejszość),
• istotna część dóbr jest przypisana własnościowo źle, została zdobyta w sposób niegodziwy, czy to za sprawą kolaboracji bardziej bezpośredniej (koncesje, formalne i mniej formalne, wykluczanie z rynku mafijnym aparatem przemocy) lub mniej (patenty, ip),

to czy to czyni ze mnie lewicowca? Nigdy nie przyszło mi do głowy, bo taki stan rzeczy „naprawiać”, legitymizować jakąkolwiek formę sztucznej społecznej inżynierii, ale generalnie zgadzam się co do diagnozy (nie - wniosków!) z częścią tzw. „lewicy”. Śmieszy mnie też np. „Ruch pięćdziesięciu trzech procent”: www.youtube.com/watch?v=HGQLoTYpWo8#t=7m10s.

Jestem lewakiem czy nie?

 

[Rattlesnake]

W pierwszym punkcie można zamiast "przedsiębiorców" wstawić "pracowników" i bronić odpowiedniej tezy, która będzie zresztą równie gołosłowna i oparta na tzw. ogólnym wrażeniu a nie na konkretnych danych.

W drugim punkcie użyty jest zwrot "przypisana własnościowo źle". Nie wiem co rozumiesz przez "źle" - jeśli "niezgodne z algorytmem przekazywania własności", wówczas takiego przypisania po prostu nie ma, jeśli zgodne - wówczas po prostu jest.

Jeśli kwestionujesz własność nabytą legalnie, w sposób nieagresywny (zawłaszczenie, zakupienie, otrzymanie w darze) - wówczas owszem, jest to postawa bliska lewicy, być może lewicowa.

 

[Kimono]

Co do pierwszej tezy - można, a może nawet byłoby to celowe, bo taka teza jest słuszna. Jest to natomiast przy okazji opinia dość powszechna. Ta moja raczej nie.

Algorytm jest niemoralny. Bill Gates np. nie powinien był otrzymać od swych klientów w zamian za produkt o nazwie "Windows 95" takiej ilości dóbr, jaką otrzymał. Nie celowym byłoby kwestionowanie tego, wywłaszczanie dla potrzeb ustrojowej transformacji, ale to ze względów technicznych. Otworzyłoby to bowiem puszkę pandory, to raz, oraz, dwa, niemożliwe jest w mojej skromnej opinii ocenienie prawidłowego (moralnego) pochodzenia rzeczy w jakikolwiek sposób. Nawet dwa scenariusze, które wcześniej posłużyły mi, by tutaj oddzielny wątek założyć nadal - choć bliższe ideałowi - nadal są bardzo niemoralne.

 

[Rattlesnake]

Nie jest łatwo rozstrzygać o niektórych rzeczach. Wczuwając się w rolę sędziego - nie zakwestionowałbym dochodów Gates'a z Windowsa - nikt nie zmuszał do jego kupowania. Straty rzeczywiste to wszelkie szkody poniesione na skutek działań producenta związanych z egzekucją praw autorskich (procesy, kary itp.). Jeśli producent uczestniczył w postępowaniu legislacyjnym i przyczynił się do wprowadzenia agresywnych norm państwowych - jego odpowiedzialność jest oczywiście szersza, w jakiś tam przybliżony sposób policzalna i teoretycznie możliwa do egzekucji.

Lewica natomiast raczej skłonna jest do "wyrwania chwasta", rozpirzenia "korporacji", która "kolaboruje" z państwem, przejęcia maszyn przez pracowników albo nawet "utylizacji" zarządu I to jest tutaj popularne, dlatego bardziej zżymam się na lewicę niż na prawicę, której jakichś wyrazistszych objawów tu nie ma.

 

[Deleted member 427]

Nazywasz mnie lewakiem, Macieju? Czym sobie zasłużyłem na taką obelgę?

 

[Kimono]

Też lubię to podejście. Że jeśli posyłam dziecko do mafijnej szkoły, a jestem przeciwnikiem mafijnych szkół, to jest to moralne, zaś gdybym był aktywnym zwolennikiem (np. agitował czy głosował) i też posyłał (korzystał z łupu), to w takim wypadku moje czyny wypełniają znamiona przestępstwa. Prawda czy fałsz?

Też uważam, że „korporacja” kolaboruje. Nie tylko ona, ale tam dobrze to widać. I tu jest problem. Powstają lewackie filmy o „kapitalistach” wyzyskiwaczach i złodziejach, a nikt nie wydaje się robić filmów o nieuczciwych sprzątaczkach, taksówkarzach, czy nauczycielach, których statystycznie w tych grupach pewnie jest co najmniej tak samo dużo. Aż chce się wziąć coś w obronę. A to wypatrza spojrzenie.

 

[Rattlesnake]

Nazywasz mnie lewakiem, Macieju? Czym sobie zasłużyłem na taką obelgę?

Chyba tylko na zasadzie odezwania się nożyc?

 

[Peterus]

Wydaje mi się, że najbardziej szkodliwe jest zakodowane w naszych genach współczucie. Homo sapiens kiedy widział drugiego osobnika w tarapatach (a statystycznie widywał głównie swoje plemie/grupę - które przecież miało z nim wiele wspólnych genów) miał odruch by coś robić jakoś działać żeby tamtemu pomóc.

Lol, czy to jest szkodliwe?

Teraz jest. Jesteśmy trochę bardziej inteligentni niż kilkadziesiąt tysięcy, albo i kilka milionów lat temu. Zwierzę potrzebuje takich prostych bodźców, inaczej nie potrafi. Istota tak inteligentna jak człowiek (przynajmniej w porównaniu do reszty zwierząt) może działać o wiele skuteczniej, kiedy nie opiera się na fizjologicznych reakcjach - tylko na rozumowaniu.

Nasze emocje bazujące na takich przestarzałych schematach karzą nam patrzeć na świat i jego gospodarka jak na istotę. Jak nam się nie podoba jej stan to myślimy "trzeba mu pomóc". Państwa wydają się też takimi istotami, większymi i silniejszymi niż przeciętny człowiek. Skoro, więc ja sam nie potrafię "pomóc" światowej gospodarce, to powinienem "poprosić" o to państwo. Nie u każdego akurat tak takie emocjonalne rozumowanie wygląda, na różne sposoby można do tego dojść. W gruncie jednak rzeczy "patrząc sercem" na sprawy ekonomii bardzo łatwo zapędzić się w rozwiązania, które są bardzo, bardzo daleko od optimum (czyt. są gorsze niż obecny system).
Zamiast "czuć" w sprawach ekonomii trzeba myśleć. Dlatego nasze "czucie" dzisiaj kiedy myślenie wychodzi nam już dostatecznie dobrze, jest w tej sprawie szkodliwe.

(Jak ktoś nie jest przekonany, to niech pomyśli o tym jak zagraniczna pomoc korumpuje wiele państw w Afryce - jak to rozwiązanie działa w emocjonalnej teorii i jak w praktyce)

 

[Kimono]

Głupim każą, większości kobiet każą, OK. Ale czy „nam”? Że niby wszystkim?

 

[Rattlesnake]

Też lubię to podejście. Że jeśli posyłam dziecko do mafijnej szkoły, a jestem przeciwnikiem mafijnych szkół, to jest to moralne, zaś gdybym był aktywnym zwolennikiem (np. agitował czy głosował) i też posyłał (korzystał z łupu), to w takim wypadku moje czyny wypełniają znamiona przestępstwa.

Prawda czy fałsz?

Hardcore powie, że takiego agitatora należy powiesić na jelitach potomstwa Jeśli odrzuci się takie nieskomplikowane rozwiązanie, to trzeba przyjąć, że oceny nie są oczywiste i w niektórych przypadkach kwalifikacja czynu będzie w dużej mierze arbitralna.

No bo czy idąc głosować za czymkolwiek jestem agresorem? Jaki ciężar ma moja agresja, skoro na wyniku wyborów nie waży nawet śladowo? Tak czy inaczej jest to jakieś aktywne działanie.

Z kolei prowadzenie koncesjonowanej działalności gospodarczej nie musi być agresją, nawet jeśli jest się monopolistą. Ale już działanie, którego efektem była odmowa koncesji komuś innemu to działanie agresywne. Skomplikowane sprawy.

 

[Kimono]

I drugie. Czy chujkowi z mojego filmiku należy się śmierć za agitowanie za kradzieżą? Jeśli w ogóle zadaję takie pytanie, to czy czyni to ze mnie lewaka (on jest z „pracodawców”)?

 

[Szynka]

Teraz jest. Jesteśmy trochę bardziej inteligentni niż kilkadziesiąt tysięcy, albo i kilka milionów lat temu. Zwierzę potrzebuje takich prostych bodźców, inaczej nie potrafi. Istota tak inteligentna jak człowiek (przynajmniej w porównaniu do reszty zwierząt) może działać o wiele skuteczniej, kiedy nie opiera się na fizjologicznych reakcjach - tylko na rozumowaniu.

Nasze emocje bazujące na takich przestarzałych schematach karzą nam patrzeć na świat i jego gospodarka jak na istotę. Jak nam się nie podoba jej stan to myślimy "trzeba mu pomóc". Państwa wydają się też takimi istotami, większymi i silniejszymi niż przeciętny człowiek. Skoro, więc ja sam nie potrafię "pomóc" światowej gospodarce, to powinienem "poprosić" o to państwo. Nie u każdego akurat tak takie emocjonalne rozumowanie wygląda, na różne sposoby można do tego dojść. W gruncie jednak rzeczy "patrząc sercem" na sprawy ekonomii bardzo łatwo zapędzić się w rozwiązania, które są bardzo, bardzo daleko od optimum (czyt. są gorsze niż obecny system).
Zamiast "czuć" w sprawach ekonomii trzeba myśleć. Dlatego nasze "czucie" dzisiaj kiedy myślenie wychodzi nam już dostatecznie dobrze, jest w tej sprawie szkodliwe.

(Jak ktoś nie jest przekonany, to niech pomyśli o tym jak zagraniczna pomoc korumpuje wiele państw w Afryce - jak to rozwiązanie działa w emocjonalnej teorii i jak w praktyce)

Absolutnie się z Tobą nie zgadzam. Jeżeli jestem bardzo emocjonalny, współczujący, w ogóle żal mi biednych ludzi itd. i chciałbym to zmienić, to jaki wybiorę środek do mojego celu (polepszenia poziomu życia tych ludzi)? Wprowadzę wolny rynek, zlikwiduję socjal, do Afryki nie będę wysyłał kasy itd. itp.
Mylisz po prostu cele i środki. To, że moim celem jest dobro innych, nie oznacza jeszcze, że wybiorę do tego złe środki, takie jak państwo socjalne itp.
Problemem nie jest współczucie, tylko brak rozumu. Jeszcze gorsze by było połączenie braku współczucia z brakiem rozumu.

 

[Peterus]

@post wyżej

Ja pisałem tylko na temat środków. Cele to dla mnie sprawa każdego człowieka. Informacja wejściowa.

Emocje i schematy myślowe, które wynieśliśmy z ewolucji wpływają też jednak w dużym stopniu na to JAK się je realizuje. Tu jest na wiki lista różnego rodzaju uprzedzeń związanych z tym jak postrzegamy rzeczywistość.
W mojej ocenie część z takich właśnie naleciałości ewolucji faworyzuje zamordyzm, podziały klanowe i "aktywną pomoc" (wysyłamy statek dóbr, albo rządamy kolejnych "publicznych usług", które nie mogą załatwić tego problemu jeżeli spojrzeć na niego intelektem - za to są właściwą odpowiedzią dla emocji). Takie rzeczy dobrze funkcjonowały dla grup homo sapiens zanim jeszcze człowiek był w stanie zrozumieć bardziej skuteczny system/lepsze rozwiązania.

 

[RiGhT_WiNg]

Tak się zastanawiam, w nawiązaniu do niedawnej nagonki na agoryzm

Jakiej nagonki?

jakie są przyczyny tego, że tak wielu libertarian udzielających się na tym forum dokonało konwersji na różne formy lewactwa/komunizmu/socjalizmu.

Zauważyłem że krytycznie się wyrażasz na temat Rothbarda czy własności jako takiej. Napisz coś z autopsji

 

[Trigger Happy]

Ja tez miałem lewicowy odjazd, libertariańsko lewicowy, na ostatnim roku studiów, na szczęście trafiłem na dwa lata do Indesitu i poznałem ludzi z taśmy żadna teoria społecznego zarządzania nie sprawdzi się w praktyce, wierzą w to tylko studenci którzy nigdy nie pracowali ...