Ofiary lewactwa i komunizmu

[23HailEris]

Tak się zastanawiam, w nawiązaniu do niedawnej nagonki na agoryzm, jakie są przyczyny tego, że tak wielu libertarian udzielających się na tym forum dokonało konwersji na różne formy lewactwa/komunizmu/socjalizmu.

Rozumiem, że np. różne nieletnie, zniszczone i przecwelone przez państwową edukację elementy są podatne na lewacką propagandę - ale jak to się dzieje, że libertarianizm porzucili ludzie świadomi swoich poglądów, których przez lata się trzymali. Ciekawe, że komuchami zostali Ci z reguły najbardziej oczytani we wszystkich Rothbardach, Misesach, Konkinach, Friedmanach, Kinsellach itd. Nie zostali więc komuchami z ignorancji. Skąd się to bierze?


EDIT:
Wątek miał być oryginalnie w Hyde-Parku. Nie wiem czy to moja pomyłka, czy ktoś już go przeniósł...

 

[Deleted member 427]

jakie są przyczyny tego, że tak wielu libertarian udzielających się na tym forum dokonało konwersji na różne formy lewactwa/komunizmu/socjalizmu.

Efekt Mario. Jak za bardzo pójdziesz w prawo, to wyjdziesz na lewo

 

[sierp]

Bo rasowy intelektualista szuka prawdy niepodważalnej, absolutnej. A nie znalazłszy jej w jednej doktrynie, szuka w innej. Aż dochodzi do wniosku, że -

"Przekonałem się jeno, że dla ustroju społecznego nic zrobić nie można. Społeczeństwo nie jest wytworem rozumnym i dlatego doskonałe nigdy nie będzie. Wszelka utopia — od najstarszych Platońskich począwszy przez ciąg wieków aż po dni dzisiejsze, aż po sen Grabca twojego, utopią na zawsze pozostanie: dopóki się roi po książkach, buduje się gmach z kart, nie dbając o prawo ciężkości, ale z chwilą gdy się rękę do dzieła przyłoży, widzi się nowe zło, które na miejscu dawnego, usuniętego powstaje. Współżycie ludzi doskonałe, ustrój idealny — to problemy z natury swej nie dające się rozwiązać. Zgoda jest pojęciem sztucznym, wyrozumowanym; w przyrodzie, wszechświecie i ludzkiej społeczności istnieje tylko walka i przemijająca, pozorna równowaga prących na siebie sił przeciwnych. Sprawiedliwość jest postulatem uwodzącym i niezmiernie popularnym, gdyż właściwie z ludzkiego stanowiska nic rzeczywistego nie oznacza i każdy może ją sobie inaczej rozumieć. — I słusznie: gdyż właściwie dla każdego powinna by być inna sprawiedliwość, a tymczasem społeczeństwo jest jedno lub chce być jednym przynajmniej. W końcu to obojętne, czy włada lud czy tyran, mędrcy wybrani czy szalona zgraja krzykaczy: zawsze ktoś jest uciśniony, zawsze komuś jest źle, zawsze jakaś krzywda się dzieje.
Ktoś zawsze musi cierpieć. W jednym wypadku większość cierpi, w innym nieliczni, ale może najlepsi, a zresztą chociażby jeden tylko cierpiał — pokrzywdzony, ten właśnie, któremu kazano być "równym", gdy on się przypadkiem na samowładcę urodził. — Któż oceni, kiedy większa krzywda się dzieje, i kto wymierzy prawo, jakie człowiek każdy na świat ten ze sobą przynosi? Oddanie słuszności jednej zasadzie jest pogwałceniem drugiej, niemniej "sprawiedliwej", i tak zawsze — bez końca."

http://pl.wikisource.org/wiki/Stara_Ziemia/II/I

 

[Deleted member 427]

Bo rasowy intelektualista szuka prawdy niepodważalnej, absolutnej.

Refleksja nad udziałem intelektualistów w tworzeniu i podtrzymywaniu komunizmów wszelkiego sortu ma dłuższą historię i trudno w jednym zdaniu czy akapicie ją streścić - szkoła niemiecka, marksizm, szkoła frankfurcka, ideologia integracji europejskiej etc. Generalnie intelektualistów "od zawsze" ciągnęło do lewactwa i komunizmu - pod każdą postacią. Intelektualiści system ten wymyślili, dostarczyli mu sankcji moralnej oraz brali aktywny udział w jego funkcjonowaniu. Po prostu niektóre idee są tak pojebane, że tylko intelektualiści mogą w nie uwierzyć. Do tego dochodzi także specyficzna forma wrażliwości, może jakieś osobiste doświadczenia, no i oczywiście pragnienie władzy - opowiedzenie się po stronie Rona Paula nie da ci żadnej władzy, być może będziesz musiał dopłacać do interesu, z kolei opowiedzenie się po stronie "Oburzonych 99%" w najbliższym czasie wywinduje cię na fotel gubernatora/prezydenta albo otworzy drogę do ciepłej posadki na jakimś uniwerku. Po prostu an jednych ideach się lepiej zarabia, na drugich gorzej, a do jeszcze innych trzeba dopłacać.

 

[Cokeman]

Tutaj jest spora analiza dość ciekawa
Prawo i lewoskrętność poglądów

 

[Deleted member 427]

Znalazłem wypowiedź Dyskordiana (kiedyś libertarianin, dzisiaj komunista), który tłumaczy, czemu porzucił libertarianizm na rzecz bycia komuchem:

Siedziałem w propertariańskim bagnie parę lat i jakoś nie zauważyłem szczególnej niechęci wobec kapitalizmu w marksowskim rozumieniu tego terminu (z grubsza: praca najemna + rynek + pieniądz). Najwyżej kręcenie nosem na "wynaturzoną" formę tego systemu, zwaną przez propertarian "korporacjonizmem", tudzież "państwowym kapitalizmem". To zdecydowanie za mało, żebym dostrzegł w nich wojujących antykapitalistów. Zwłaszcza że ich "troska" o kondycję pracowników najemnych sprowadza się w istocie do myślenia życzeniowego w stylu "jeśli konkurencja zostanie 'uwolniona', to pracownicy zyskają więcej przestrzeni do 'głosowania nogami' i dzięki temu wzrośnie ich siła przetargowa w negocjacjach z kapitalistami". Generalnie jednak dominuje wśród propertarian perspektywa drobnego kapitalisty, względnie też konsumenta, stąd wspomniane ukierunkowanie krytyki na "wynaturzenia" systemu w postaci np. korporacyjnych quasi-monopoli.

Innymi słowy klasowo zorientowanej polityki jest u nich tyle co kot napłakał. Mało tego, nieraz ci pomstujący na "korporacjonizm" propertarianie sprzeciwiają się walce klas w ogóle, a zwłaszcza tym jej przejawom, które polegają na żądaniu państwowych gwarancji (walki o zachowanie płacy minimalnej, publicznej służby zdrowia, transportu itp).

(...)

Reasumując, fuck this shit.

http://an-arche.pl:8088/viewtopic.php?p ... 7763#p8939

Charakterystyczna jest również wypowiedź buttersa:

Ludzie, odstawcie to gówno, póki jeszcze czas, zanim będzie za późno! Libertarianizm powoduje zanik uczucia empatii, bliskości.

http://liberalis.pl/2010/02/14/filip-fa ... cyborgiem/

Szczerze mówiąc, to im więcej takich mentalnych komuchów skończy z libertarianizmem po przestudiowaniu Rothbarda i Misesa, tym lepiej dla libertarianizmu.

 

[Trigger Happy]

A moim zdaniem to zderzenie z rzeczywistością Jaś opowiadał kiedyś o ziomku, co po filozofii, robił kurs na wózki widłowe.
W skrócie, studiujesz gówno -> umiesz gówno-> trzeba zapieprzać u "prywaciarza", ("chama", co nie doceni Wielokulturowego Liceum im. Jacka Kuronia) - > antykapitalizm ...

 

[Piter1489]

Dla mnie to on nigdy nie był libertarianinem, chyba, że ja po swojemu rozumiem to słowo, co jest możliwe, bo nie jestem intelektualistą pochłaniającym książki o filozofii i socjologii. I dobrze, bo może stałbym się komuchem i musiałbym się zabić .

@Trigger

Dokładnie, są za komuną bo tam by się opierdalali (np. trzy osoby sklejają i na nowo rozwalają tekturowe pudła, ale robota dla wszystkich jest! ) i dostawali "według potrzeb", albo przynajmniej po równo.

 

[Deleted member 427]

Sprawa jest prosta jak jebanie. Koleżka przeczytał Rothbarda, Misesa, Kinselle czy kogo tam, zobaczył, że nie ma nic o solidarności klasowej, empatii, dobru wspólnym, jednej wielkiej rodzinie, demokracji uczestniczącej, gdzie każdy z każdym negocjuje kolor ściany w salonie, i rzucił libertarianizm w pizdu jako egoistyczną ideologię burżujów i arystokratów. I bardzo dobrze - chuj im w dupe, niech wypierdalają.

 

[FatBantha]

Kawadorze, szczerze mówiąc to gówno tłumaczy. Tu nie ma podanych żadnych powodów porzucenia libertarianizmu. Bo co Dyskordian w zasadzie pisze? Że zostawił libertarianizm, bo nie było w nim wiele "walki klas"? Nie było ostrego potępienia pracy najemnej? I mało antykapitalizmu. No to proszę Cię - zostawił libertarianizm, bo nie był marksizmem po prostu.

Żadnej sensownej analizy z tego przykładu nie wyciągniesz. Już prędzej Cokemana możesz na kozetkę wyciągnąć, to byłoby rozsądniejsze.

 

[Deleted member 427]

Tu nie ma podanych żadnych powodów porzucenia libertarianizmu.

Jak to nie ma jak są? Przecież wyraźnie pisze, że za mało marksowskiej krytyki kapitalizmu, za dużo wazeliniarstwa w stosunku do prywaciorzy, za mało poparcia dla walki klas (którą komuch rozumie jako popieranie publicznej służby zdrowia, transportu i płacy minimalnej), no więc dał se siana i se poszedł szukać "lepszej" ideologii (co w tym przypadku oznacza skręt na lewo, no bo gdzie indziej?)

 

[FatBantha]

No nie ma. Co to za powód? Narzekać na jastrzębia, że nie był żyrafą, bo chciałoby się, żeby nią był?

 

[Deleted member 427]

Ale może ewolucyjnie doszedł do takich wniosków? Jak czytasz tylko Misesa albo Böhm-Bawerka (ten ostatni nawet nie był zwolennikiem wolnego rynku), którzy potrafią czasami ostro mistyfikować rzeczywistość, traktując realny kapitalizm jako hipostazę wolności, ograniczoną jedynie przez pasożytujące państwo, które pasożytuje oczywiście na korzyść i z inicjatywy roszczeniowego "motłochu", zdemoralizowanego plebsu etc. - to nie dziwota, że się biedaki zniechęcają

 

[kr2y510]

Tak się zastanawiam, w nawiązaniu do niedawnej nagonki na agoryzm,

To z samym agoryzmem nie ma związku, choć niektórzy chętnie by to połączyli.

jakie są przyczyny tego, że tak wielu libertarian udzielających się na tym forum dokonało konwersji na różne formy lewactwa/komunizmu/socjalizmu.
......
ale jak to się dzieje, że libertarianizm porzucili ludzie świadomi swoich poglądów, których przez lata się trzymali. Ciekawe, że komuchami zostali Ci z reguły najbardziej oczytani we wszystkich Rothbardach, Misesach, Konkinach, Friedmanach, Kinsellach itd. Nie zostali więc komuchami z ignorancji. Skąd się to bierze?

Jak ktoś pragnie wolności, to nie musi nic czytać. Ani Kinsella, ani Rothbard, ani SEK III, ani Rand nie zmienią jego poglądów. Co najwyżej będzie mógł je nazwać i mieć argumenty w dyskusji z zamordystami.

Ci co porzucili najprawdopodobniej nie pragnęli wolności. Nie wkurwiał ich przymus szkolny. Nie wkurwiali ich pokurwieńcy, którzy wymyślili nakaz jazdy w pasach, ograniczenia szybkości, rondka w każdej pipidówie czy obowiązek jazdy na światłach. Oni nie mieli w sercach nienawiści do państwowych urzędasów. Oni się nie cieszyli jak Tim McVeigh pomścił krzywdy ofiar holokaustu w Waco i wysadził budynek federalny.
Oni przyszli poznać swego wroga, którego się bali. Poznali, poszli i nic nie zrozumieli. Jak płaszczki na powierzchni torusa, które chcą zrozumieć czym jest trzeci wymiar.
Który z nich choćby przez chwilę był libertarianinem?

 

[Deleted member 427]

Który z nich choćby przez chwilę był libertarianinem?

Dobre pytanie.

 

[Cokeman]

Już prędzej Cokemana możesz na kozetkę wyciągnąć, to byłoby rozsądniejsze.

Tym bardziej ze u mnie ma stare posty, audycje i jeszcze autolustracje i watek na yrizonie.

 

[Rattlesnake]

"Niektórzy" by to z agoryzmem połączyli, zgadza się

Agoryzm miał być ofertą dla lewicy i lewica z tej oferty korzysta - jedni zostają i robią dym, inni wolą normalną lewicę a nie jakieś powyginane na siłę drzewko bonzai.

Idą na lep "walki klas":

potem dochodzą do słusznego wniosku, że w libertarianizmie tego nie ma i odchodzą. Cytat z Dyskordiana, który przytoczył Kawador, obrazuje to w sposób nie pozostawiający żadnych wątpliwości.

I chyba jest coś takiego o czym pisze HailEris - oni dużo czytają, szukają w książkach objawionej prawdy bytu. Normalne "nie bierz cudzego" do nich nie przemawia

 

[Alu]

Oczytane lewaki po prostu myślą, że w komunie będą jakimiś zarządzającymi albo lokalnymi mędrcami. Liczą na to, że będą sobie heglować karmieni przez robotników, wedle zasady "każdemu wedle potrzeb". Jaką alternatywę oferuje im libertarianizm?

 

[Matrix]

Oczytane lewaki po prostu myślą, że w komunie będą jakimiś zarządzającymi albo lokalnymi mędrcami. Liczą na to, że będą sobie heglować karmieni przez robotników, wedle zasady "każdemu wedle potrzeb". Jaką alternatywę oferuje im libertarianizm?

Jak to jaką, nie ma dotacji państwowych dla nauki, która nie jest potrzeba, wszelkiej maści humaniści, niech zarabiają na swój chleb jak każdy człowiek, a nie z panstwowych pieniędzy. Robotnik odrazu miałby więcej pieniędzy, gdyby pracodawca zatrudniałby go bez obciążających podatków. Media państwowe zlikwidować.

 

[Peterus]

Można by w bardzo dużym uproszczeniu powiedzieć, że mój brat przeszedł od libertarianizmu (raczej liberalizmu) do komuchów. Nie mógłbym jednak powiedzieć na ile był przekonany przez wolny rynek, a na ile po prostu nie znał czerwonych pomysłów. Tak samo stało się to zaraz po tym jak poszedł na studia - na filozofię... a potem jeszcze 2gi kierunek psychologia. Tylko znowu - co było najpierw, skłonności do takiego odbioru rzeczywistości żeby iść na te studia - czy też na studiach dopiero przekonali go ludzie i książki.

Wydaje mi się, że najbardziej szkodliwe jest zakodowane w naszych genach współczucie. Homo sapiens kiedy widział drugiego osobnika w tarapatach (a statystycznie widywał głównie swoje plemie/grupę - które przecież miało z nim wiele wspólnych genów) miał odruch by coś robić jakoś działać żeby tamtemu pomóc. Nie dotyczyło to "nie swoich", ale dla porządnego internacjonalnego lewicowca wszyscy są "swoi" czy tego chcą czy nie.
Jak ten odruch się przeniesie na skalę państwa i spróbuje tam zastosować to musi wyjść z tego jakaś forma zamordyzmu. Lewacy nie chcą przejawów tego zamordyzmu od pasa w dół, więc mogą najpierw się zainteresować libertarianizmem, zanim sercem nie poczują jak te wszystkie bezosobowe procesy są złe i jak trzeba robić, działać, tworzyć, załatwiać.