Odszkodowania dla rodzin niewolnikow

[pampalini]

Czy potomek prawowitego właściciela ma prawo odebrać przedmiot POTOMKOWI złodzieja.

Albo nawet nie potomkowi, bo pewnie własność przeszła z rąk do rąk już 20 razy, a zatem...

Czy potomek prawowitego właściciela ma prawo odebrać przedmiot POTOMKOWI osoby, która kupiła własność od innej osoby, która kupiła własność od złodzieja.

Dlatego rozbiłem to na dwa punkty. 2 a i 2 b. Napisałem przecież sam - rozpatrywany przypadek to złożenie wszystkich punktów. To chyba nie jest takie trudne do zrozumienia. Akt własności jest jeden i żeby prześledzić jego drogę, należy podejść do sprawy analitycznie.

Akt własności się nie "zużywa" podczas kolejnych transakcji. Samochód, który został mi ukradziony, może następnie przejść przez ręce i stu osób, ale to w niczym nie zmienia, że to ja posiadam akt własności, a tych sto osób go nigdy nie miało, więc handlowali powietrzem. Wydawało im się, że nabywają akt własności, a tak wcale nie było.

 

[FatBantha]

To czy znales swojego ojca, dziada czy pra-dziada nie ma tu nic do rzeczy. Jak sie bedzie po nastaniu akap-u Tusk, Kaczor czy inny Kalisz bronil, ze nie znal teorii NAP-u to i tak im to nie pomoze uniknac kary za zlamanie tej zasady.

Nie odpowiedzialnosc za grzechy przodkow tylko zwrot zagrabionej wlasnosci. I wiezy krwi tez nie maja tu nic do rzeczy tylko przejecie spadku albo zakup wlasnosci od kogos kto zagrabil cudza wlasnosc albo ja odziedziczyl albo zakupil.

Hmm, inkwizytorzy czesto byli ksiezmi wiec przynajmniej oficjalnie dzieci nie mieli wiec ciezko by ci bylo ich znalezc ich potomkow . No chyba ze to byli inkwizytorzy z krajow protestanckich.
A tak serio: chodzi mi o udowodnienie pokrewienstwa ponad wszelka watpliwosc. Namacalny dowod.

No to się może, k..., zdecyduj, czy więzy krwi mają znaczenie, czy nie - bo jesteś kompletnie niespójny. Inkwizytorzy mogli nie mieć dzieci, ale organizacja, w której działali istnieje po dziś dzień - dobra, takie jak chociażby dzieła sztuki, jakie nabyła, przejęła lub zostały jej podarowane, posiada w sposób ciągły do dziś. Czy jeżeli udowodnię, że odjebali mi jakiegoś tam przodka, mogę sobie zażyczyć w ramach rekompensaty jednej wieży katedry Notre Damme? Albo sufitu Kaplicy Sykstyńskiej?

Jeżeli według Ciebie to nie ludzie mają względem siebie długi, ale linie dziedziczne lub ziemia albo towary, to to jest już jest dla mnie jakaś insza inszość.

 

[libertarianin.tom]

No to się może, k..., zdecyduj, czy więzy krwi mają znaczenie, czy nie - bo jesteś kompletnie niespójny.

Wiezy krwi maja znaczenie wylacznie w przypadku dziedziczenia wlasnosci.

Inkwizytorzy mogli nie mieć dzieci, ale organizacja, w której działali istnieje po dziś dzień - dobra, takie jak chociażby dzieła sztuki, jakie nabyła, przejęła lub zostały jej podarowane, posiada w sposób ciągły do dziś. Czy jeżeli udowodnię, że odjebali mi jakiegoś tam przodka, mogę sobie zażyczyć w ramach rekompensaty jednej wieży katedry Notre Damme? Albo sufitu Kaplicy Sykstyńskiej?.

Sorry masz racje. Zagolopowalem sie z tym przykladem o braku dzieci przez inkwizytorow.
Tak masz prawo domagac sie rekompensaty z majatku ktory nalezal wtedy do Inkwizytorow.

Jeżeli według Ciebie to nie ludzie mają względem siebie długi, ale linie dziedziczne lub ziemia albo towary, to to jest już jest dla mnie jakaś insza inszość.

Nie chodzi o dlugi tylko ciaglosc wlasnosci.

 

[FatBantha]

Wiezy krwi maja znaczenie wylacznie w przypadku dziedziczenia wlasnosci.

No więc dla mnie nie mają, zwłaszcza jeśli nie uznaję, że dziedziczenie odbywa się domyślnie i automatycznie. W przypadku gdy właściciel ginie lub umiera bez wskazania spadkobierców, własność się rozwiązuje i wszelkie jego dobra są niczyje, ponownie dostępne do pierwotnego zawłaszczenia. W praktyce rodzina będąca zazwyczaj na miejscu ma szansę zawłaszczyć je jako pierwsza, ale nie ma mowy, że z racji jakichś tam pokrewieństw i innych takich, ktoś sobie może rościć pretensje do niczyich rzeczy. Nie ma oświadczenia woli, że komuś coś przekazujesz = nie przekazujesz i własność wygasa.

Sorry masz racje. Zagolopowalem sie z tym przykladem o braku dzieci przez inkwizytorow.
Tak masz prawo domagac sie rekompensaty z majatku ktory nalezal wtedy do Inkwizytorow.

A jak zdążyli go już sprzedać i teraz mają tylko dużo monies, to co? Od kogo masz się domagać rekompensaty - od tego, co krzywdził i se zarobił, czy od tego, kto od krzywdziciela kupił?

Nie chodzi o dlugi tylko ciaglosc wlasnosci.

Jak zwał, tak zwał. Tak czy owak, niewolnicy nie mają żadnego prawa do ziemi zawłaszczonej wcześniej przez kogoś innego, nawet jeśli później na niej nieodpłatnie pracują. Jeżeli zostali niewolnikami w sposób niedobrowolny, można mówić o odszkodowaniu, ale też nie powinno znosić to wcześniejszej, legalnie ustalonej własności właściciela plantacji.

 

[Lancaster]

Ja mowie o oddaniu zrabowanej wlasnosci a nie o karaniu! I jesli wlasnosc nie jest juz w gestij potomkow to nalezy ja odebrac od tych ktorzy to wlasnosc kupili lub przejeli w inny sposob. Jak ktos ukradl samochod to trzeba ten samochod oddac wlascicielowi. Bez znaczenia czy samochod ten jest w lapach zlodzeja, pasera czy zupelnie nie zdajacego sobie ze sprawy niewinnego czlowieka.

Czy jeśli złodziej ukradnie 100zł, a potem sąd nakaże mu te 100zł oddać to nie będzie kara? W każdym razie na jedno wychodzi, bo mówiąc o oddaniu zrabowanej własności, masz na myśli pozbawienie kogoś tego co aktualnie posiada, ponieważ w jakichś prehistorycznych czasach należało to do kogoś innego.
I teraz uwaga do ciebie i Pampaliniego. Czemu chcecie, żeby na mocy jakiegoś sądu niewinny człowiek poniósł stratę, na rzecz potomka nieznanego mu człowieka, którego na oczy nie widział, z racji tego, że kilka wieków temu coś tam posiadał? W odczuciu tego człowieka i obiektywnie rzecz biorąc, jeśli ten niewinny człowiek będzie pozbawiony rzeczy, którą uznaje za swoją, będzie to zwyczajna agresja. W cywilizowanym (po libertariańsku, a nie jakimś humanitarnym) ustroju, jeśli ktoś chce odzyskać własność od niewinnego człowieka, to powinien się z nim dogadać, a nie żądać. Poza tym, jeśli nie wiecie za zbrodnie odpowiadają bandyci, a nie jacyś przypadkowi ludzie i roszczenia powinno się wysuwać w stosunku do nich.

Za usankcjowanie prawa odpowiadaja politycy. Ale oni juz nie zyja wiec nic sie na da zrobic (jestem przeciwny karaniu potomkow politykow!). Ale ludzie w tamtych czasach nie mieli obowiazku posiadania niewolnikow. Jak nie chciales to nie miales. Ale jak miales i wykorzystywales ich do orania ziemi to ta ziemia nalezy sie rodzinie bylego niewolnika i basta.

Gdybyś był konsekwentny byłbyś za karaniem potomstwa polityków. Już tłumaczę dlaczego. Uważasz, że spadkobiercom należy się odszkodowanie, od tych, którzy daną rzecz obecnie posiadają. Powołujesz się na to, że murzyni byli poszkodowani w przeszłości przez ich właścicieli. Zauważ, że sporo ludzi jest wykorzystywana przez polityków (tak jak murzyni byli wykorzystywani przez właścicieli). Twoim zdaniem potomstwo, tych właścicieli niewolników powinno za to odpowiedzieć (, a ściślej zapłacić za to odszkodowanie). Ale już potomstwo polityków nie powinno wypłacić odszkodowania. Dlaczego? Przecież zgodnie z twoją teorią potomstwo polityków powinno zapłacić jakieś odszkodowania spowodowane działalnością polityków. I nie zapominaj, że prawo odszkodowań nie dotyczy wyłącznie własności, bo są krzywdy, które nie przeliczysz na pieniądze (jak np. wycenisz zakaz posiadania broni itd.). I jak wiele można się domagać od potomstwa polityków według twojej teorii?

A i jeszcze co w przypadku, gdy taki spadkobierca bandyty nie ma z czego wypłacić odszkodowania?

 

[libertarianin.tom]

No więc dla mnie nie mają, zwłaszcza jeśli nie uznaję, że dziedziczenie odbywa się domyślnie i automatycznie. W przypadku gdy właściciel ginie lub umiera bez wskazania spadkobierców, własność się rozwiązuje i wszelkie jego dobra są niczyje, ponownie dostępne do pierwotnego zawłaszczenia. W praktyce rodzina będąca zazwyczaj na miejscu ma szansę zawłaszczyć je jako pierwsza, ale nie ma mowy, że z racji jakichś tam pokrewieństw i innych takich, ktoś sobie może rościć pretensje do niczyich rzeczy. Nie ma oświadczenia woli, że komuś coś przekazujesz = nie przekazujesz i własność wygasa.

Ciekawa teoria...tylko pierwsze slysze aby normalny libertarianin ja popieral. Smierdzi mi ona mutualizmem. Ja uwazam, ze w przypadku smierci czlowieka i braku testamentu majatek (jak i dlugi) przechodzi na rodzine. Oczywiscie rodzina moze powiedziec "nie" i dopiero wtedy mozna mowic o wygasnieciu praw do danej wlasnosci.

 

[Alu]

Według mnie auto-dziedziczenie potomków nie ma nic wspólnego z libertarianizmem, to po prostu zwyczaj, który w większości przypadków jest rozsądny (ale zdarza się też, że nie jest). Jeśli uważasz inaczej to wykaż jak to wynika z samoposiadania?

 

[Mad.lock]

Co z moim przykładem o dziwkach i przekazywaniu majątku poprzez fikcyjne transakcje zamiast normalnego dziedziczenia? Sedno problemu tkwi w rozstrzygnięciu czym jest paserstwo.

 

[libertarianin.tom]

No więc dla mnie nie mają, zwłaszcza jeśli nie uznaję, że dziedziczenie odbywa się domyślnie i automatycznie. W przypadku gdy właściciel ginie lub umiera bez wskazania spadkobierców, własność się rozwiązuje i wszelkie jego dobra są niczyje, ponownie dostępne do pierwotnego zawłaszczenia. W praktyce rodzina będąca zazwyczaj na miejscu ma szansę zawłaszczyć je jako pierwsza, ale nie ma mowy, że z racji jakichś tam pokrewieństw i innych takich, ktoś sobie może rościć pretensje do niczyich rzeczy. Nie ma oświadczenia woli, że komuś coś przekazujesz = nie przekazujesz i własność wygasa..

Według mnie auto-dziedziczenie potomków nie ma nic wspólnego z libertarianizmem, to po prostu zwyczaj, który w większości przypadków jest rozsądny (ale zdarza się też, że nie jest). Jeśli uważasz inaczej to wykaż jak to wynika z samoposiadania?

Nie widze powodu aby zabierac rodzinie wlasnosc bo zmarly zapomnial spisac testemant/umarl w trakcie jego spisywania/byl niepismienny/testament sie zgubil/ etc. Od tysiacleci uznaje sie, ze przy braku testamentu wlasnosc przechodzi na najblizsza rodzine. Nie widze najmniejszego powodu aby to zmieniac. Zmiana tego zwyczaju wprowadzilaby tylko chaos i czesto niesprawiedliwosc. Taka juz ze mnie konserwa.

A jak zdążyli go już sprzedać i teraz mają tylko dużo monies, to co? Od kogo masz się domagać rekompensaty - od tego, co krzywdził i se zarobił, czy od tego, kto od krzywdziciela kupił?

Domagasz sie zwrotu wlasnosci od tego ktory ta wlasnosc posiada. A oczywiscie posiadacz tejze wlasnosci po oddaniu jej prawowitemu wlascicielowi ma prawo domagac sie zwrotu kasy o sprzedawcy-zlodzieja. To chyba oczywiste...

Jak zwał, tak zwał. Tak czy owak, niewolnicy nie mają żadnego prawa do ziemi zawłaszczonej wcześniej przez kogoś innego, nawet jeśli później na niej nieodpłatnie pracują. Jeżeli zostali niewolnikami w sposób niedobrowolny, można mówić o odszkodowaniu, ale też nie powinno znosić to wcześniejszej, legalnie ustalonej własności właściciela plantacji.

Plantator "zakupil" kawal ziemi od panstwa amerykanskiego. Nastepnie zmusil Murzyna do zaorania tegoz pola.
Tylko, ze zgodnie z koncepcja libertarianska plantator niczego nie kupil od panstwa bo w pierwszej kolejnosci ta ziemia nigdy do panstwa nie nalezala. Aby zostac wlascicielem ziemi musisz ja wpierw w jakis sposob przeobrazic (np. zaorac). Panstwo niczego nie zaoralo wiec nigdy do panstwa ta ziemia nie nalezala (a nawet jakby zaoralo to i tak nie moze ta ziemia nalezec do panstwa bo panstwo jest instytucja bandycka i wszystko co robi robi za zrabowane ludziom pieniadze [podatki]). Tak wiec do momentu wbicia lopaty w ta ziemie byla to ziemia niczyja. Tak wiec skoro Murzyn wbil lopate pierwszy to:

a) ziemia nalezy do tego kto go na zasadach rynkowych wynajal, czyli plantatora

albo:

b) ziemia nalezy do Murzyna jesli on zostal do kopania tej ziemi zmuszony sila

 

[pampalini]

Co z moim przykładem o dziwkach i przekazywaniu majątku poprzez fikcyjne transakcje zamiast normalnego dziedziczenia? Sedno problemu tkwi w rozstrzygnięciu czym jest paserstwo.

Nie trzeba definiować żadnego, bo to nie jest żadna przewina, chodzi tylko o przedmioty i akty własności. Jeśli sprezentował mój samochód swojej dziwce, to wciąż jest to mój samochód. Jeśli natomiast sprzedał samochód komuś i uzyskane pieniądze sprezentował dziwce, wtedy ja nie mam do tych pieniędzy prawa. No ale samochód jest teraz w rękach tego, komu go sprzedał, więc jemu mogę mój samochód odebrać. I nie, Lancaster, nie ma znaczenia, jak bardzo będzie smutny, kiedy mu go zabiorę, ty, tfu, humanitarysto!

Bawełna, którą niewolnicy zebrali, się, oczywiście, już zmarnowała, więc nie ma o czym mówić. Ale ziemia nie marnieje i to o ziemię się rozbija kwestia. No chyba że jesteście georgistami i nie uznajecie własności ziemi.

A na pytanie - "no ale czym zawinił dziedzic?" można odpowiedzieć (jeśli przyjmiemy Wasz punkt widzenia) - "a czym sobie niby na spadek zasłużył?". Lewaki patrzą na zasadzie zasłużył, zawinił. Dla liba liczą się tylko akty własności.

Nie widze powodu aby zabierac rodzinie wlasnosc bo zmarly zapomnial spisac testemant/umarl w trakcie jego spisywania/byl niepismienny/testament sie zgubil/ etc.

To już kwestia tego, jaki "implicit contract" się w danym miejscu uznaje.

 

[Alu]

Nie widze powodu aby zabierac rodzinie wlasnosc bo zmarly zapomnial spisac testemant/umarl w trakcie jego spisywania/byl niepismienny/testament sie zgubil/ etc. Od tysiacleci uznaje sie, ze przy braku testamentu wlasnosc przechodzi na najblizsza rodzine. Nie widze najmniejszego powodu aby to zmieniac. Zmiana tego zwyczaju wprowadzilaby tylko chaos i czesto niesprawiedliwosc. Taka juz ze mnie konserwa.

Ta konserwatywna zasada intuicyjnie wydaje się być sprawiedliwa, dopóki mówimy o kimś kto utrzymywał bliskie kontakty ze zmarłym, opiekował się nim (albo płacił za opiekuna), jest jego jego najbliższym potomkiem. Sprawy przestają być już takie oczywiste, jeśli mówimy o kimś kto żył 200 lat później, albo o kimś, kto np. nie dał znaku życia od 30 lat i ogólnie miał zmarłego w dupie.

W każdym razie zgadzamy się, że auto-transfer własności to nie jest jakiś libertariański aksjomat?

Lewaki patrzą na zasadzie zasłużył, zawinił. Dla liba liczą się tylko akty własności.

Jeśli potomkowie niewolników udowodnią faktyczny transfer aktów własności przez kilka pokoleń a nie na zasadzie jakiejś prawackiej sprawiedliwości społecznej, że "zasłużyłem sobie bo to był mój przodek", to OK.

Bawełna, którą niewolnicy zebrali, się, oczywiście, już zmarnowała, więc nie ma o czym mówić. Ale ziemia nie marnieje i to o ziemię się rozbija kwestia. No chyba że jesteście georgistami i nie uznajecie własności ziemi.

Ziemia już należała do właściciela plantacji. To, że byli zmuszani do pracy na niej coś tu zmienia?

 

[pampalini]

Jeśli potomkowie niewolników udowodnią faktyczny transfer aktów własności przez kilka pokoleń a nie na zasadzie jakiejś prawackiej sprawiedliwości społecznej, że "zasłużyłem sobie bo to był mój przodek", to OK.

No tak, oczywiście. Dlatego napisałem, że jestem za przedstawianiem bardzo konkretnych dowodów w sądzie - że ta konkretna rzecz, która jest teraz w posiadaniu tej konkretnej osoby, jest moja. Ani trochę nie popieram jakichś ogólnych rozwiązań w stylu - każdy biały oddaje czarnym pięć dolarów, czy coś.

Ziemia już należała do właściciela plantacji. To, że byli zmuszani do pracy na niej coś tu zmienia?

Nie wiem. libertarianin.tom fajnie napisał o tym w swoim ostatnim poście. Według libów własności nie określa się przez aklamację, tylko przez związanie ziemi ze swoją pracą. Król Lichtensteinu uważa Lichtenstein za swoją własność, ale po libowemu ona mu się nie należy. Należy się jego niewolnikom, a więc ludowi pracującemu miast i wsi, który na tej ziemi postawił sobie domy, zaorał itp. Trzeba by było, oczywiście, pierwotnego zawłaszczenia dowieść w sądzie. Twarde prawo, ale prawo!

 

[libertarianin.tom]

W każdym razie zgadzamy się, że auto-transfer własności to nie jest jakiś libertariański aksjomat?

Jest to "tylko" zasada niezbedna do powstrzymania chaosu. Wiekszosc ludzi jak i tak chce zostawic majatek rodzinie, a jak ktos bardzo nie chce to napewno spisze stosowny testament.

Jeśli potomkowie niewolników udowodnią faktyczny transfer aktów własności przez kilka pokoleń a nie na zasadzie jakiejś prawackiej sprawiedliwości społecznej, że "zasłużyłem sobie bo to był mój przodek", to OK.

I o to wlasnie mi chodzi!

Ziemia już należała do właściciela plantacji. To, że byli zmuszani do pracy na niej coś tu zmienia?

Nie nalezala. Przeczytaj uwaznie moj poprzedni post. Ziemia byla niczyja do momentu zmieszania z nia pracy przez Murzyna.

I nie zapominaj, że prawo odszkodowań nie dotyczy wyłącznie własności, bo są krzywdy, które nie przeliczysz na pieniądze (jak np. wycenisz zakaz posiadania broni itd.). I jak wiele można się domagać od potomstwa polityków według twojej teorii?
A i jeszcze co w przypadku, gdy taki spadkobierca bandyty nie ma z czego wypłacić odszkodowania?

Zle mnie zrozumiales. Nie chodzi mi tutaj o odszkodowanie w sensie: naprawa za szkody, tylko zwrot zagrabionej wlasnosci. Jesli twoj dziad ukradl mi rower a potem go sprzedal to moge sie tylko domagac zwrotu roweru o tego kto ten rower kupil, a ten kto kupil rower moze domagac sie pieniedzy od ciebie. Jesli ttwoj dziad zyje moge sie tez domagac odszkodowania od niego w ramach kary za zlodziejstwo. Jesli dziad nie zyje nie moge sie domagac tej akry od ciebie to ty nic nie zrobiles! Nie jestem za odpowiedzialnoscia rodziny za grzechy przodkow tylko za oddaniem zrabowanej wlasnosci przez obecnego posiadacza.

Co do krzywd ktore nie przyniosly bandycie korzysci materialnych, np. pobicie kogos dla czystej przyjemnosci bicia to mam prawo domagac sie odszkodowania od sprawcy, od potomkow sprawcy nic nie mam prawa sie domagac. Jesli pobicie w celu ograbienia z portfela to mam prawo domagac sie zwrotu portfela od potomkow (nie kary dla potomkow!!).
Sa oczywiscie sytuacje mniej klarowne ale zawsze mozna znalezc rozsadne wyjscie, np. jesli twoj dziadek pobil mojego dziadka i nic mu nie ukradl tylko go w ten sposob zastraszyl przez co moj dziad np. zamknal konkurujacy z twoim dziadkiem sklep i twoj dziadek w ten sposb uzyskal monopol na jakis interes po czym zmarl. To mam prawo domagac sie od potomka czesci zysku tej firmy (oczywiscie mam na mysli jednorazowe odszkodowanie). Wszystko zalezy czy dane naruszenie NAP-u przysporzylo drugiej osobie zwiekszenie majtku.

Mam nadzieje, ze teraz wszystko jest jasne.

 

[FatBantha]

Ciekawa teoria...tylko pierwsze slysze aby normalny libertarianin ja popieral. Smierdzi mi ona mutualizmem. Ja uwazam, ze w przypadku smierci czlowieka i braku testamentu majatek (jak i dlugi) przechodzi na rodzine. Oczywiscie rodzina moze powiedziec "nie" i dopiero wtedy mozna mowic o wygasnieciu praw do danej wlasnosci.

A mnie automatyczne przechodzenie czyjegoś majątku na rodzinę śmierdzi mentalnością klanową, w której człowiek i wszystko co posiada należy ostatecznie do jego rodu, kolektywistyczna swołoczy! Jak chcesz się troszczyć o swych bliskich, to poświęć im te pół godziny swego czasu z życia i idź do notariusza, świadomie ich zabezpieczając, jak myśląca i racjonalna jednostka, a nie licz na jakieś wspólnotowe, nigdzie nie zapisane* wudu, które nie ma żadnych podstaw. Albo weź sobie taki ślub, który jednocześnie jest ustaleniem prawnym, definiującym takie rozporządzanie majątkiem na okoliczność Twojej śmierci.

*Rzecz jasna w etatyzmie można to usankcjonować, ale to dlatego, że nie liczy się on z jednostkami i może narzucać im dowolne "zwyczaje", prawnie je sankcjonując.

Nie widze powodu aby zabierac rodzinie wlasnosc bo zmarly zapomnial spisac testemant/umarl w trakcie jego spisywania/byl niepismienny/testament sie zgubil/ etc. Od tysiacleci uznaje sie, ze przy braku testamentu wlasnosc przechodzi na najblizsza rodzine. Nie widze najmniejszego powodu aby to zmieniac. Zmiana tego zwyczaju wprowadzilaby tylko chaos i czesto niesprawiedliwosc. Taka juz ze mnie konserwa.

"Uznaje się", a nie jednostka uznaje. Ci co pozostają robią z majątkiem zmarłego to, co im się podoba, chociaż nie ma dla tego żadnego innego uzasadnienia, poza tym, że tak im się podoba.

Plantator "zakupil" kawal ziemi od panstwa amerykanskiego. Nastepnie zmusil Murzyna do zaorania tegoz pola.
Tylko, ze zgodnie z koncepcja libertarianska plantator niczego nie kupil od panstwa bo w pierwszej kolejnosci ta ziemia nigdy do panstwa nie nalezala. Aby zostac wlascicielem ziemi musisz ja wpierw w jakis sposob przeobrazic (np. zaorac). Panstwo niczego nie zaoralo wiec nigdy do panstwa ta ziemia nie nalezala (a nawet jakby zaoralo to i tak nie moze ta ziemia nalezec do panstwa bo panstwo jest instytucja bandycka i wszystko co robi robi za zrabowane ludziom pieniadze [podatki]). Tak wiec do momentu wbicia lopaty w ta ziemie byla to ziemia niczyja. Tak wiec skoro Murzyn wbil lopate pierwszy to:

a) ziemia nalezy do tego kto go na zasadach rynkowych wynajal, czyli plantatora

albo:

b) ziemia nalezy do Murzyna jesli on zostal do kopania tej ziemi zmuszony sila

A gdy pierwszą łopatę wbił plantator wraz z rodziną, żeby ogrodzić działkę i zbudować już wiaty dla swych zamówionych niewolników, którzy jeszcze nie dotarli z Afryki?

 

[GAZDA]

jak moze ziemia do niewolnika należeć jak był własnością palnatatora?
kupił całkiem normalnie na targu niewolników... tak samo jakby kupił koparke czy traktor...
jakby kopał dziure koparką to ziemia należała by do koparki????

 

[father Tucker]

Jak już ktoś ma tu komuś płacić jakieś odszkodowania, to powinni płacić potomkowie beduińskich łowców niewolników, którzy homesteadowali murzynków ze stanu natury do stanu kultury. Plantatorzy już nabywali czyjąś własność i jeśliby ich potomkowie mieli płacić murzynom, to wtedy powinni żądać odszkodowań od ludzi w krajach Maghrebu

 

[Trigger Happy]

Mnie przekonuje model prywatyzacji Rothbarda z

• Confiscation and the Homestead Principle, Murray N. Rothbard (1969)

Jest to rozdział z Markets Not Capitalism : http://c4ss.org/audiobooks (free mp3)

jak moze ziemia do niewolnika należeć jak był własnością palnatatora?
kupił całkiem normalnie na targu niewolników... tak samo jakby kupił koparke czy traktor...
jakby kopał dziure koparką to ziemia należała by do koparki????

taki sam poziom logiki co post Gazdy :

Jak może Polsat zostać sprywatyzowany na wszystkich mieszkańców Polski ? Solorz założył go normalnie za pieniądze FOZZ tak samo jak założył rano majtki i skarpetki

 

[kr2y510]

Mnie przekonuje model prywatyzacji Rothbarda...

Jak może Polsat zostać sprywatyzowany na wszystkich mieszkańców Polski ? Solorz założył go normalnie za pieniądze FOZZ tak samo jak założył rano majtki i skarpetki

Akurat tu Rothbard miał rację.

 

[Lancaster]

Zle mnie zrozumiales. Nie chodzi mi tutaj o odszkodowanie w sensie: naprawa za szkody, tylko zwrot zagrabionej wlasnosci. Jesli twoj dziad ukradl mi rower a potem go sprzedal to moge sie tylko domagac zwrotu roweru o tego kto ten rower kupil, a ten kto kupil rower moze domagac sie pieniedzy od ciebie. Jesli ttwoj dziad zyje moge sie tez domagac odszkodowania od niego w ramach kary za zlodziejstwo. Jesli dziad nie zyje nie moge sie domagac tej akry od ciebie to ty nic nie zrobiles! Nie jestem za odpowiedzialnoscia rodziny za grzechy przodkow tylko za oddaniem zrabowanej wlasnosci przez obecnego posiadacza.

Jak wspomniał Pampalini "Według libów własności nie określa się przez aklamację, tylko przez związanie ziemi ze swoją pracą". O takim związaniu można mówić np. korzystając z czegoś. Nie wiem jak widzicie kwestię "porzucenia" jakiejś rzeczy (np. wypijasz piwo zostawiasz puszkę w lesie, czy nadal jest twoja?), ale wydaje mi się, że dla was własność jest zawsze stała. Ja mam trochę inną koncepcje własności. Własność można utracić przez porzucenie lub wypadki losowe (tylko wtedy nie traci się jej całkowicie). Skoro istnieje "pierwotne" zawłaszczenie, może istnieć, też "wtórne" zawłaszczenie. Zawłaszczenie wtórne, to zawłaszczenie jakieś rzeczy należącej do kogoś zgodne z aksjomatami. Jeśli jakimś cudem jakaś rzecz do kogoś trafi bez złamania aksjomatów, a ten ktoś ją "zawłaszczy" to wtedy ta rzecz staje się jego. Ale jak miała wcześniej właściciela, to może być co najwyżej współwłasnością. Aksjomaty mówią tylko, by nie kraść rzeczy, która do kogoś należy, nie mówią nic o znalezieniu się jej przypadkiem, lub bez złamania ich. Jeśli niewiedza nie jest usprawiedliwieniem, tzn. że według waszej koncepcji można wymierzyć sprawiedliwość każdemu, kto chociaż przypadkiem nabył cudzą rzecz. A skoro z tymi aksjomatami wychodzicie tak daleko, to czemu by nie karać wyborców PO, przecież też pośrednio dokonują agresji?

Sa oczywiscie sytuacje mniej klarowne ale zawsze mozna znalezc rozsadne wyjscie,

I właśnie mi chodzi o szukanie rozsądnego wyjścia, a nie "oddawaj rower, bo mi się należy". Jeśli ktoś nie złamał aksjomatów, to druga osoba powinna się dogadać, a nie wysuwać jakieś roszczenia.

np. jesli twoj dziadek pobil mojego dziadka i nic mu nie ukradl tylko go w ten sposob zastraszyl przez co moj dziad np. zamknal konkurujacy z twoim dziadkiem sklep i twoj dziadek w ten sposb uzyskal monopol na jakis interes po czym zmarl. To mam prawo domagac sie od potomka czesci zysku tej firmy (oczywiscie mam na mysli jednorazowe odszkodowanie). Wszystko zalezy czy dane naruszenie NAP-u przysporzylo drugiej osobie zwiekszenie majtku.

2 tygodnie temu brzmiało to gorzej, więc nie wstawię obrazka (nie chce mi się szukać). Nie ma czegoś takiego jak "korzyść utracona". Tzn. można uznać, że wszystko jest "korzyścią utraconą" (lub kosztem alternatywnym), albo uznać, że nic nie jest. To najczęstszy sofizmat zwolenników IP. "Nie wolno piracić, bo twórca, mógł osiągnąć korzyści jakbyś kupił jego dzieło". Skąd wiesz czy by tak było? Może ta firma by sama splajtowała po tygodniu i przyniosła straty.

I nie, Lancaster, nie ma znaczenia, jak bardzo będzie smutny, kiedy mu go zabiorę, ty, tfu, humanitarysto!

Nie ma też znaczenia jak smutny będzie były posiadacz, kiedy mu nie pozwolę zabrać, tego co sobie wtórnie zawłaszczyłem. Zgodziłem się w aksjomatach nie kraść/nie uszkadzać cudzej własności, ale nie zgadzałem się oddać własności kiedy trafi do mnie przypadkiem i zacznę ją zawłaszczać. Oczywiście jako współwłaściciel możesz nie naruszając aksjomatów odebrać mi swoją współwłasność (jak ci się uda) albo jak cywilizowany człowiek podpisać ze mną umowę (np. precyzującą aksjomaty). Twarde prawo, ale prawo. I kto tutaj jest humanitarystą?

A na pytanie - "no ale czym zawinił dziedzic?" można odpowiedzieć (jeśli przyjmiemy Wasz punkt widzenia) - "a czym sobie niby na spadek zasłużył?". Lewaki patrzą na zasadzie zasłużył, zawinił. Dla liba liczą się tylko akty własności.

Na szczęście ja jestem "kontraktarianinem" i dla mnie najważniejsze są umowy. Jak się ktoś do czegoś nie zobowiązał, to nikt nie ma prawa go z tego rozliczać. Na marginesie entuzjastą spadków nie jestem, ale jak zmarły sobie tak zażyczy, to niech tak będzie.

 

[artur1978]

ja mysle ze to jest problem "punktu zero" czyli momentu kiedy wprowadzamy system libertarianski.
Jezeli zalozymy ze wprowadzamy ten system zalozmy 1 stycznia 2015r. to nie mozemy automatycznie zakladac, ze bedzie obowiazywal tez milion lat wstecz.
W praktyce niemozliwe jest "wyzerowanie" swiata (chyba ze wojna atomowa) i zanegowanie calego porzadku wlasnosci jaki istnieje. Owszem mozna by zlikwidowac majatek panstwowy (niech sie kazdy uwlaszczy i tyle) ale w jaki sposob rozliczyc przeszle krzywdy, roszczenia etc?
Trzeba by po prostu zastosowac metode grubej kreski.
Tak wiem, to jest niemoralne ale jezeli morlanosc jest utopijna i niemozliwa do realizacji to trzeba wybrac efektywnosc i optymalne rozwiazanie.

Murzyni mieli przejebane, wykonywali jakas tam prace, ale taki byl wtedy swiat i taki byl jego porzadek.
W przeciwnym wypadku okaze sie ze kazdy kazdemu cos jest winien.
Zreszta taka logika bylaby dla wiekszosci ludzi niezrozumiala, pwoedzieliby "to ja ma w dupie taki system, jak bylo panstwo to nikt nie chcial mi zabrac dzialki za grzechy mojego prapradziadka, nawet komunisci tacy nie byli"