Odszkodowania dla rodzin niewolnikow

Co powinno sie zrobic w sprawie odszkodowan dla rodzin niewolnikow?

  • Opodatkowac kazdego Bialasa na rzecz Murzynow

    Votes: 0 0,0%
  • Opodatkowac bylych "wlascicieli" niewolnikow na rzecz rodzin bylych niewolnikow

    Votes: 0 0,0%

  • Total voters
    28

pampalini

krzewiciel słuszności, Rousseaufob
Członek Załogi
3 583
6 609
nie no, argument trochę z dupy - bo tutaj mówimy o czymś co w tamtym czasie było legalne, więc de iure to nie była żadna kradzież, po drugie i ten co zyskał (wg tej nomenklatury złodziej) i ten co stracił już dawno nie żyją, a dziediczenie win które sugerujesz to otwarta droga do jakiejś dziwnej wielowiekowej vendetty.
No ale jakich win? Żadnych win. Chodzi tylko o oddanie cudzej własności. Nie mówię o karze etc. W moim przykładzie też złodziej już nie żył. A to, czy kradzież była legalna, czy nie, nie ma żadnego znaczenia, bo jesteśmy libertarianami, a nie legalistami.
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
8 351
23 535
Mówisz jak etatysta Korwin.
E tam, zresztą to i tak bez znaczenia, bo niewolnictwo panuje nadal. Murzynom zmienił się tylko właściciel z prywatnego na państwowego. Ponieważ są uzależnieni od socjalu, stanowią najemny elektorat dla tych opcji politycznych, które im go zaoferują. Zmieniła się jedynie natura ich pracy, którą nie jest już praca na plantacji, a oddawanie głosu na tych, co gwarantują dopływ socjal-środków i w zamian za to chcą wygrywać wybory.

To są dalej niewolnicy, tylko ich nowy właściciel - państwo, nie potrafi zapędzić ich do pracy i utrzymuje za zagrabione wszystkim pieniądze.
 

Alu

Jedziem do Paragwaju!
4 407
8 857
Ale jakiej własności pampalini? Niewolnicy nie mieli żadnej własności. Bawełnę zrywali, ale rosła ona na polu właściciela plantacji.

Okej był porwany i zmuszony do pracy, więc należało mu się odszkodowanie. Ale czemu miałby je dostać facet, który nigdy tam nie pracował od kogoś, kto nigdy w życiu nie miał niewolników? Bo miał pra-pra-pra dziadka, któremu ktoś wyrządził krzywdę?
 
Ostatnia edycja:

pampalini

krzewiciel słuszności, Rousseaufob
Członek Załogi
3 583
6 609
Ale jakiej własności pampalini? Niewolnicy nie mieli żadnej własności. Bawełnę zrywali, ale przecież rosła ona na polu właściciela plantacji.
Dlatego napisałem, że dwa tematy. Ja się akurat teraz wypowiadam ogólnie o dziedziczeniu długów i kradzieży.

A czy akurat czarni niewolnicy plantacji uzyskują prawo własności do owoców swojej pracy, to w sumie nie wiem. Załóżmy, że w Lichtensteinie, powstaje akap. Czy obalony król Lichtensteinu utrzymuje prawo własności np. do dróg wybudowanych za jego kadencji?
 

Alu

Jedziem do Paragwaju!
4 407
8 857
Jeśli już chcesz tak porówynywać, to nie pisz o królu tylko o odległych jego potomkach.

Tak samo mąciłeś z przykładem z samochodem, bo to nie ja go widzę tylko jakiś mój pra-pra-pra-prawnuk, którego może bym wcale nie lubił jakbym go znał i nie chciałbym, żeby dostał mój samochód.

A w przypadku pracy niewolniczej nie ma żadnej konkretnej własności tylko brak zapłaty za pracę czyli ew. odszkodowanie dla poszkodowanego.
 
Ostatnia edycja:

Voy

Active Member
386
241
No ale jakich win? Żadnych win. Chodzi tylko o oddanie cudzej własności. Nie mówię o karze etc. W moim przykładzie też złodziej już nie żył. A to, czy kradzież była legalna, czy nie, nie ma żadnego znaczenia, bo jesteśmy libertarianami, a nie legalistami.

no spoko, ale to że X zmusił Y do zapierdalania na polu przez ileś lat, dając za to michę żarcia, ochronkę jak będzie już dziadem itd. to nie jest taki prosty przykład jak zarąbanie komuś fury. W drugim wypadku to proste ukradłeś furę -> znajduję ją -> odzyskuję ją. A w przypadku zmuszenia do pracy kogoś pierdylion lat temu taka prosta zależność jest po prostu niemożliwa - chyba że uznamy że każdy murzyn powinien dostawać minimum krajowe z 2013 r, pomnożyć to przez wszystkie lata i oddać kasę ich potomkom- co jest chorą opcją, bo musiałbym w takiej sytuacji dać odszkodowanie za krzywdy, które nie były moim dziełem i z których nie mam bezpośrednich korzyści
 

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 148
4 877
Z tą bawełną to nie chodziło mi o żadne owoce pracy, tylko o fakt robienia interesów z inną osobą. Właściciel niewolników zarabia i gromadzi majątek. I czy dług wobec Murzynów odkłada się we właścicelu jako osobie, czy w jego majątku, i po śmierci właściciela ten majątek dalej jest obarczony długiem? Przecież właściciel może zarobione pieniądze wydać na dziwki. I czy wtedy Murzyn ma domagać się majątku od dziwek? Jeśli nie, to można wyprać majątek fikcyjnymi transakcjami i spadkobierca będzie czysty.
 

GoldenColt

Well-Known Member
815
3 384
Takie odszkodowania dla rodziny może mają sens do jednego, dwóch pokoleń. Czyli po rodzicach, góra dziadkach. Ale po jakiś odległych przodkach to się mija z celem.
 

GAZDA

EL GAZDA
7 687
10 645
ale kto ma właściwie płacić odszkodowanie? może właściciel plantacji kupił w dobrej wierze towar z legalnego pochodzenia, nie było jego obowiązkiem sprawdzenie źródła towaru który oferował mu handlarz...
 

workingclass

Well-Known Member
1 957
3 895
b) czy kradzież i długi się przedawniają, czy przechodzą na potomstwo?

Dyskusja, gdzieś tam w necie:
Polska wypłaci zasiłki za Holocaust. Polska a nie Niemcy
opublikowano: 9 czerwca 2014 roku, 11:25 | autor: Zespół wGospodarce.pl | kategorie: Prawo | tagi: gospodarka, odszkodowanie, Polska, prawo
www.sxc.hu www.sxc.hu

Wszystko wskazuje na to, że Polska wypłaci odszkodowania ofiarom Holocaustu. Także tym mieszkającym za granicą. Umożliwia to zmiana dokonana w prawie.

W polskich mediach o tej sprawie cicho, jednak my postanowiliśmy o tym poinformować. Według dziennika "Times of Israel" Polska już wkrótce zacznie wypłacać odszkodowania dla ocalonych z Holocaustu - odszkodowania mają mieć charakter comiesięcznego zasiłku. Okazuje się, że także tym, którzy nie posiadają obywatelstwa RP.

Zasiłki mogą otrzymać nawet 50 000 obywateli Izraela, polskiego pochodzenia.

Rząd w Warszawie zmienił prawo w taki sposób by umożliwić transfer "miesięcznych świadczeń" w wysokości 100 euro dla poszkodowanych w Holocauście mieszkających poza Polską i nie mających dostępu do konta bankowego w tym kraju.

Jak podaje dziennik liczba mogących ubiegać się o zasiłki jest potężna.

Szacuje się, że 50 000 obywateli Izraela oraz nieznana liczba obywateli innych państw będzie mogła ubiegać się o odszkodowania.

A my pytamy - jak to możliwe? Polska - kraj który został jako pierwszy najechany przez Niemcy hitlerowskie i w którym to Niemcy dokonywali Holocaustu na Polakach, Żydach i przedstawicielach innych narodowości teraz ma wypłacać odszkodowania?

A kwoty są ogromne. Według naszych wstępnych wyliczeń tylko jednorazowa wypłata 100 euro grupie 50 000 wnioskujących oznaczałaby wydatek 5 000 000 euro. A proszę pamiętać, że mówimy nie o jednorazowym odszkodowaniu tylko comiesięcznej rencie.

Efekty braku polityki historycznej oraz słabości dyplomacji będą teraz kosztowały nas - podatników - miliardy.

Times of Israel/ as/


Sprawiedliwość:
Kopisto, nawet jeśli to prawda to i tak to tylko symboliczna kropelka zadośćuczynienia za potężny majątek zagrabiony Żydom.

Sprawiedliwy2:
Słusznie napisane, przecież ten Holocaust kosztował kupę pieniędzy. Ktoś za to musiał zapłacić, szmalcownicy, transport, gaz, kremacja to wszystko kosztowało. Ktoś musiał pobudować te, polskie obozy śmierci, to nie za darmo. Opał, wyżywienie, służba zdrowia w czasie wojny to wszystko kosztowało grube pieniądze. Wyrywanie zębów, opieka dentystyczna to też za darmo?. Jestem podobnego zdania jak ty, niech za to wszystko Polacy zapłacą. Przecież Żydzi byli obywatelami polskimi a wyżej wspomniane inwestycje dokonane zostały przez państwo niemieckie. Niemcy w wyniku przegranej wojny stracili zainwestowany kapitał. Niech więc Polacy zwrócą im utracone pieniądze!

Sprawiedliwość:
Za swoje zbrodnie Niemcy wypłaciły państwu żydowskiemu grube miliardy, jakoś nie słyszałem żeby za przejęty po ofiarach majątek państwo polskie cokolwiek zapłaciło Żydom. O zbrodniach Polaków na Żydach nie wspomnę.

Sprawiedliwy2:
Zaraz to ogarnę, o jakie pieniądze tobie chodzi. Niech zgadnę? rekompensata za mienie pozostałe po obywatelach polskich pochodzenia żydowskiego zamordowanych w czasie II Wojny Światowej? Nie ma prawnego precedensu ani nawet logicznego uzasadnienia, na mocy których współcześnie żyjący Żydzi z odległych krajów mogliby uznać się za spadkobierców nieżyjących od 70 lat Żydów ? obywateli polskich, z którymi nie łączy ich żadne pokrewieństwo. Owszem istnieją środowiska w USA które żądają pewnego rodzaju haraczu, nie mogą jednak inaczej jak tylko emocjonalnie uzasadnić swych roszczeń. Gdyby było jakieś prawo, lub prawne rozumowanie odzyskali by swoją własność na drodze sądowej. Jak powiedziałem są to żądania emocjonalne, rodzaj histerii medialnej. Tworzy się specjalną atmosferę: poczucie wielkiej krzywdy, domniemany wszechobecny antysemityzm polski, rozgrabienie wielkich dóbr żydowski, groźby bojkotu Polski. Słowem przedstawia się nieprzychylne nam mity, mnoży oszczerstwa, żąda pieniędzy. Dało by się to jakoś uzasadnić zaraz po wojnie, na przykład przy powstawaniu państwa Izrael, teraz jest to chciwość w najczystszej postaci. Tacy oni są i nikt ich za to nie lubi.

Równie dobrze mógłbyś żądać od Estonii rekompensaty za dobra pozostawione przez Zagłobę na Inflantach, powołując się na Targowicę i Rozbiory. Zapewne znalazł byś kilku idiotów którzy by poparli twoje żądania, musiałbyś mieć tylko kilka gazet w których byś o tym pisał, księga gości to ciut za mało.

Sprawiedliwość:
Nigdzie nie napisałem jakobym popierał roszczenia amerykańskich środowisk żydowskich. Stwierdziłem tylko, czemu nie zaprzeczyłeś, że państwo polskie nie zadośćuczyniło Żydom za mienie stracone podczas II WŚ, zaś społeczeństwo nie wykonało rachunku sumienia za zbrodnie, których się na Żydach dopuściło.

RAF:

-zaś społeczeństwo nie wykonało rachunku sumienia za zbrodnie, których się na Żydach dopuściło.-
społeczeństwo? To jakaś myśląca jednorodna istota? Jakoś tak rachuje moje jednostkowe sumienie i wychodzi mi, ze żadnej zbrodni na żydach nie dokonałem ani zaboru mienia. Dlaczego miałbym ponosić jakieś koszty z tym związane.

Sprawiedliwość:
Nie jesteś samoistnym, powstałym z próżni wolnym atomem RAF. Masz czyste sumienie? A skąd wiesz, czy nie wyssałeś cudzej krzywdy z mlekiem własnej matki? Skąd wiesz, czy nie wyrosłeś na pożywce z cierpień innych ludzi. O kant dupy twoje jednostkowe sumienie. Ściślej by było: złudzenie jednostkowego sumienia.

RAF:
Chrzanie taką zbiorową odpowiedzialność. Nawet gdyby moją matką była ewa braun a ojcem adolf hitler to ja nie miałbym sobie nic do zarzucenia - rodziców się nie wybiera.

Sprawiedliwość:
I zapewne przyklasnąłbyś propozycji zmiany w prawie spadkowym, która dopuściłaby dziedziczenie majątku bez leżących na nim zobowiązań. Za grzechy tatusia Adolfa nie odpowiadam, ale już majątek po nim to i owszem mi się należy jak psu buda i wara pazernym żydziskom od mojej kasy? Gratuluję dobrego samopoczucia, niech twoje indywidualne czyste sumienie błyszczy nieustająco i oświetla drogę innym.

RAF:
Się tak nie ekscytuj, w ogóle mnie nie znasz. Mam gdzieś prawo spadkowe, niczego od moich rodziców nie oczekuje tym bardziej nie mam nic do żydów i ich majątków i tak samo nie chce żeby ktoś miał coś do mojego obojętnie czy to żyd czy polak. Jeżeli czujesz się winny to niech ci twoje poczucie winy oświetla drogę, możesz cały swój majątek razem ze sobą wysłać do Izraela.
itd.

Nie związane z niewolnictwem ale z pytaniem pampaliniego tak.
 
OP
libertarianin.tom

libertarianin.tom

akapowy dogmatyk
2 643
6 481
A ile działek pochodzi teraz z kradzieży? W przeszłości zdarzały się kradzieże ziemi i ni chuja nie idzie ustalić co jest czyje. Potomstwo chłopstwa, też ma prawo dochodzić praw od potomstwa szlachty?

Jak sie nie dojdzie to trudno, ale powinna byc mozliwosc dochodzenia takich racji. W Polsce chlopi odzyskali ziemie dzieki reformie Pilsudkiego, wybiciu szlachty w wojnach i bankructwie wielu szlachcicow w zwiazku z powstaniami. Tak wiec w Polsce problem ten nie istnieje. Co innego np. UK....

Zastanawiałem się nad zaznaczeniem opcji pierwszej z ankiety, ale odrzuciło mnie zezwolenie.
Bo jakie kurwa zezwolenie? Każdy powinien mieć możliwość dochodzenia swoich racji przed sądem i nie potrzeba do tego odgórnego zezwolenia.

Co prawda i tak wiadomo o prawdziwym celu tych spraw i nie jest to cel szczytny, ale każdy ma prawo do odszkodowania i łatwej kasy.

Zle mnie zrozumiales. Obecnie rodziny niewolnikow nie maja prawa dochodzic swoich racji przez sadem bo niewolnictwo bylo w przeszlosci "legalne". A zgodnie z "prawem" panstwowym: "prawo nie dziala wstecz". Ja mam jednak w dupie "prawo" panstwowe i interesuje mnie bardziej prawo naturalne. Jak ktos w Chinach wprowadzi jutro "prawo", ze wolno okradac Polakow to i tak powinienem moc potem dochodzic odszkodowania od zlodziej (byc moze po obaleniu tego prawa w przyszlosci).

Dlaczego miałbym dziedziczyć taki dług po swoich przodkach, jeżeli mogę już nie mieć żadnego po nich majątku?

Skoro godzisz sie na przejecie jego majatku to i godzisz sie na przejecie jego dlugow.

Koncepcja wyrażona jakoby przez Rothbiego, że niewolnicy nabyli własność farm jest równie śmieszna, co marksistowska koncepcja o oddaniu fabryk robotnikom, w końcu też się ich w tych fabrykach "wyzyskuje".

Jak dla mnie twoja koncepcja nie rozrozniajaca najemnego robotnika od niewolnika jest smieszna... Robotnik nie jest wyzyskiwany, a niewolnik tak, bo nie ma on wyjscia. Robotnik moze odejsc kiedy chce, a niewolnik dostanie baty albo kule w leb jesli opusci stanowisko pracy. Dlatego niewolnik ma prawo do czesci ziemi w ramach odszkodowania.

Mają prawo do łatwej kasy i znalezienia frajerów, ale fakt jest jeden niezaprzeczalny... Mieliście kurwa głąba w rodzinie, który dał się złapać w siatkę i najpewniej nie próbował nawet uciec! I teraz jeszcze go na ołtarze wywieszacie.

Nie wnikam czy facet byl glupi czy mial pecha. Mnie tylko interesuje naruszenie NAP-u i kropka.

ale ponieważ zarówno ofiary jak i prześladowcy od dawna nie żyją, to jest na to zwyczajnie za późno.
Z samego faktu bycia potomkiem osoby, którą porwano i zmuszano do pracy wg mnie nic się nie należy.

OK, to dam ci przyklad. Napadne na twojego ojca, ukradne jego dom i zamienie go w niewolnika. Nastepnie bede nim oral ziemie przez 20 lat i zarabial szmal na sprzedazy wyprodukowanej przez niego bawelny. Po czym twoj ojciec umrze od ciezkiej charowki. A jak przyjdziesz do mnie aby odebrac swoja wlasnosc i odszkodowanie to strzele sobie w leb i przywita cie moj syn (albo inny spadkobierca), ktory powie ci: "Spierdalaj dziadu z mojej wlasnosci. Co bylo minelo! Twoj stary nie zyje, moj stary nie zyje, wiec nie masz prawa mnie nachodzic!".

Naprawde jest to dla 59,1% forumowiczow w porzadku?

idiotyzm. Polskim (i generalnie wschodnioeuropejskim) odpowiednikiem niewolnika był chłop pańszczyźniany - de facto jego położenie w 1850 r nie różniło się jakoś szczególnie od sytuacji czarnucha na polu bawełny w Luizianie. I co teraz - potomkowie szlachty mają płacić odszkodowanie potomkom chłopstwa? U mnie rodzina ze strony matki wywodzi się z dość bogatej szlachty, a ze strony ojca z parobków wiejskich- więc sam sobie muszę płacić odszkodowanie? Pomijając skrzywienie idei że odpowiadam za czyny moih przodków sprzed kilkuset lat.

Oczywiscie, ze chlopom nalezy sie ich ziemia albo odszkodowanie:

http://mises.org/[URL='http://mises.org/rothbard/ethics/eleven.asp']rothbard[URL='http://mises.org/rothbard/ethics/eleven.asp']/ethics/eleven.asp[/URL][URL='http://mises.org/rothbard/ethics/eleven.asp']

[URL='http://mises.org/rothbard/ethics/eleven.asp']
W wiekszosci przypadkow szlachta to po prostu byli bandyci, ktorzy pomagali hersztowi bandy w kradziezy ziemi i zniewalaniu ludzi. Takie byly poczatki panstwowosci. Ja nie chce karac potomkow szlachty, ja chce tylko aby oddali co zagrabili (na podstawie spraw cywilnych a nie zadnych panstwowych reform czy podatkow). Co w tym dziwnego?

[URL='http://mises.org/rothbard/ethics/eleven.asp']
nie no, argument trochę z dupy - bo tutaj mówimy o czymś co w tamtym czasie było legalne, więc de iure to nie była żadna kradzież, po drugie i ten co zyskał (wg tej nomenklatury złodziej) i ten co stracił już dawno nie żyją, a dziediczenie win które sugerujesz to otwarta droga do jakiejś dziwnej wielowiekowej vendetty.

[URL='http://mises.org/rothbard/ethics/eleven.asp']
Czyli do Tuska, Komorowskiego, Millera, Stalina i Pol Pota tez zadnych roszczen nikt powinien nie miec? Wszystko co ludzion zabrali i co z nimi zrobili bylo "legalne". Noi oczywiscie trzeba im zostawic wsz W dupie mam panstwowa "legalnosc".[/URL][/URL][/URL][/URL][/URL]
 

military

FNG
1 766
4 661
Odszkodowania dla rodzin niewolników to pomysł głupi, bo daje precedens do wystawiania roszczeń przez praktycznie każdego. Na pewno jakiegoś mojego przodka gdzieś kiedyś jakiś policjant niesłusznie spałował - mam się domagać odszkodowania? Teraz? No i kto to odszkodowanie zapłaci? Wszyscy - z podatków. No chyba, żeby w przypadku niewolników zrobić jakiś spis właścicieli niewolników czy wspierających niewolnictwo, żeby tylko ich potomkowie płacili - ale to pochłonęłoby tak dużo środków, że sensu w tym nie ma żadnego. No i kto ustali granicę czasową, od której można ubiegać się o odszkodowanie za niewolnictwo? Bo niewolnictwo było zawsze. Czy mogę domagać się rekompensaty za los moich greckich przodków przed dwoma tysiącami lat?
 
OP
libertarianin.tom

libertarianin.tom

akapowy dogmatyk
2 643
6 481
Odszkodowania dla rodzin niewolników to pomysł głupi, bo daje precedens do wystawiania roszczeń przez praktycznie każdego. Na pewno jakiegoś mojego przodka gdzieś kiedyś jakiś policjant niesłusznie spałował - mam się domagać odszkodowania? Teraz? No i kto to odszkodowanie zapłaci? Wszyscy - z podatków.

Dlaczego z podatkow?! Policjant tak jak kazdy inny urzedas i kazdy inny czlowiek powinien zaplacic z wlasnej kieszeni!

No chyba, żeby w przypadku niewolników zrobić jakiś spis właścicieli niewolników czy wspierających niewolnictwo, żeby tylko ich potomkowie płacili - ale to pochłonęłoby tak dużo środków, że sensu w tym nie ma żadnego. No i kto ustali granicę czasową, od której można ubiegać się o odszkodowanie za niewolnictwo? Bo niewolnictwo było zawsze. Czy mogę domagać się rekompensaty za los moich greckich przodków przed dwoma tysiącami lat?

Po kiego spis? Osoba wysuwajaca wniosek o odszkodowanie musi sama to udowodnic. Cos mi sie nie widzi aby udalo sie udowodnic krzywde sprzed 1000 lat ale sprzed 150 lat (jak w przypadku niewolnikow w USA) pewnie od czasu do czasu udaloby sie udowodnic.

Poza tym co z tego ze przez jakis czas wzroslaby liczba takich pozwow, czesto nieuzasadnionych. Wedlug libertarianskich zasad to nie masz nawet obowiazku brac udzialu w rozprawie. Co najwyzej bedziesz musial musial czesciej oprozniac swoja skrzynke na listy :).
 

military

FNG
1 766
4 661
Po kiego spis? Osoba wysuwajaca wniosek o odszkodowanie musi sama to udowodnic. Cos mi sie nie widzi aby udalo sie udowodnic krzywde sprzed 1000 lat ale sprzed 150 lat (jak w przypadku niewolnikow w USA) pewnie od czasu do czasu udaloby sie udowodnic.

A czym się różni krzywda sprzed 150 lat od tej sprzed 1000 lat? W takim czy innym przypadku zrzucasz odpowiedzialność na potomków, a ja nie lubię karania krewnych przestępców.

I naprawdę myślisz, że za usankcjonowane przez państwo niewolnictwo odpowiadałyby osoby prywatne? Sorry, ale to jest naiwność.
 

Alu

Jedziem do Paragwaju!
4 407
8 857
OK, to dam ci przyklad. Napadne na twojego ojca, ukradne jego dom i zamienie go w niewolnika. Nastepnie bede nim oral ziemie przez 20 lat i zarabial szmal na sprzedazy wyprodukowanej przez niego bawelny. Po czym twoj ojciec umrze od ciezkiej charowki. A jak przyjdziesz do mnie aby odebrac swoja wlasnosc i odszkodowanie to strzele sobie w leb i przywita cie moj syn (albo inny spadkobierca), ktory powie ci: "Spierdalaj dziadu z mojej wlasnosci. Co bylo minelo! Twoj stary nie zyje, moj stary nie zyje, wiec nie masz prawa mnie nachodzic!".

Naprawde jest to dla 59,1% forumowiczow w porzadku?

Cóż dla mnie jest różnica pomiędzy synem a którymś z kolei potomkiem urodzonym po 150-200 latach. Ojca znałem osobiście, żyliśmy razem, byliśmy faktycznie rodziną, a ja jego bezpośrednim spadkobiercą. Facet żyjący 200 lat temu to nie rodzina w sensie społecznym tylko jakiś tam przodek, już niemal obca osoba. Podchodząc do tego "genetycznie", to wspólnego DNA sześć pokoleń wstecz jest jakieś 1%, nie znałem człowieka ani on mnie, nic o nim nie wiem, i teraz ja mam z tego powodu od kogoś domagać się kasy? Nie mnie wyrządzono tę krzywdę, to nie oni byli sprawcami. Po pewnym czasie dawnych niesprawiedliwości nie da się sprawiedliwie naprawić.
 
Ostatnia edycja:

Lancaster

Kapłan Pustki
1 136
1 083
Ja nie chce karac potomkow szlachty, ja chce tylko aby oddali co zagrabili (na podstawie spraw cywilnych a nie zadnych panstwowych reform czy podatkow). Co w tym dziwnego?

Po pierwsze branie odpowiedzialność za grzechy przodków to kolektywizm. Powiedz mi co zagrabili potomkowie szlachty? Oni nie mieli nawet fizycznej możliwości być na tych polach i chłopów gnębić. Gdyby brać pod uwagę twoją wizję akapu, to możliwość wnoszenia roszczeń rozciągnęłaby się praktycznie na każdego. I czemu akurat więzy krwi są kryterium? Jestem po stronie "czarownic" palonych na stosach i z tego powodu, czuję się ich spadkobiercom, czy mogę z tego powodu wnieść pozew przeciw potomkom inkwizycji? Skoro wszyscy są dziećmi boga, to ja również jestem jego synem, skoro Bóg jest Jezusem, to ja jestem spadkobiercą Jezusa. Czy według ciebie mogę wnieść pozew przeciwko wszystkim Żydom (albo większości z nich)? Jeśli nie, to dlaczego, przecież to ta sama sytuacja? I na zakończenie części pierwszej, trochę "krzysizmu". Skoro potomkowie muszą ponieść odpowiedzialność za grzechy przodków, to co złego jest w odjebce wraz z potomstwem?

Po drugie czemu tracić ma aktualny właściciel? Już kiedyś to pisałem, ale powtórzę. Aktualny właściciel jakiejś rzeczy, ma do niej prawo, jeśli uczciwie ją nabył. Roszczenia można wnosić jedynie do tych, którzy pierwotnego właściciela tej własności pozbyli. Sam fakt "bo mi się należy", o niczym nie świadczy. Trzeba to jeszcze sensownie uzasadnić. Jeśli pierwotny właściciel miał jakąś rzecz dłużej , niż obecny(albo ma dla niego wartość sentymentalną), ale w wyniku jakiś zdarzeń ją utracił, to takie "roszczenie" uznałbym za sensowne, jeśli pierwotny właściciel dogadałby się z obecnym, a nie zachowywał się jak wyjący bachor, któremu zabrano lizaka. I to też zależy od tego w jaki sposób obecny właściciel zdobył dany przedmiot, bo co innego jest znaleźć, a co innego słono za niego zapłacić. Nawet Rothbard nie wymyślił trzeciego aksjomatu "własność, bez względu na wszystko musi zawsze wrócić do pierwotnego właściciela".
 
OP
libertarianin.tom

libertarianin.tom

akapowy dogmatyk
2 643
6 481
A czym się różni krzywda sprzed 150 lat od tej sprzed 1000 lat? .

No wlasnie? Czym? Jak dla mnie niczym. Jesli komus zrabowano wlasnosc i da sie udowodnic to trzeba ta wlasnosc oddac.
A ja mam dla ciebie pytanko: kiedy wedlug ciebie nalezy uznac iz naruszenie NAP-u sie przedawnilo? 2 lata? 5 lat? 10 lat? 20 lat? I kto ma niby ta granice ustalic? Panstwo?! Albo jest NAP i trzeba zawsze zrabowana wlasnosc oddac albo cale gadanie o NAP-ie to bajeczka ktora Polscy libertarianie maja w dupie....

W takim czy innym przypadku zrzucasz odpowiedzialność na potomków, a ja nie lubię karania krewnych przestępców..

Ja mowie o oddaniu zrabowanej wlasnosci a nie o karaniu! I jesli wlasnosc nie jest juz w gestij potomkow to nalezy ja odebrac od tych ktorzy to wlasnosc kupili lub przejeli w inny sposob. Jak ktos ukradl samochod to trzeba ten samochod oddac wlascicielowi. Bez znaczenia czy samochod ten jest w lapach zlodzeja, pasera czy zupelnie nie zdajacego sobie ze sprawy niewinnego czlowieka.

I naprawdę myślisz, że za usankcjonowane przez państwo niewolnictwo odpowiadałyby osoby prywatne? Sorry, ale to jest naiwność.

Za usankcjowanie prawa odpowiadaja politycy. Ale oni juz nie zyja wiec nic sie na da zrobic (jestem przeciwny karaniu potomkow politykow!). Ale ludzie w tamtych czasach nie mieli obowiazku posiadania niewolnikow. Jak nie chciales to nie miales. Ale jak miales i wykorzystywales ich do orania ziemi to ta ziemia nalezy sie rodzinie bylego niewolnika i basta.

Cóż dla mnie jest różnica pomiędzy synem a którymś z kolei potomkiem urodzonym po 150-200 latach. Ojca znałem osobiście, żyliśmy razem, byliśmy faktycznie rodziną, a ja jego bezpośrednim spadkobiercą. Facet żyjący 200 lat temu to nie rodzina w sensie społecznym tylko jakiś tam przodek, już niemal obca osoba. Podchodząc do tego "genetycznie", to wspólnego DNA sześć pokoleń wstecz jest jakieś 1%, nie znałem człowieka ani on mnie, nic o nim nie wiem, i teraz ja mam z tego powodu od kogoś domagać się kasy? Nie mnie wyrządzono tę krzywdę, to nie oni byli sprawcami. Po pewnym czasie dawnych niesprawiedliwości nie da się sprawiedliwie naprawić.

To czy znales swojego ojca, dziada czy pra-dziada nie ma tu nic do rzeczy. Jak sie bedzie po nastaniu akap-u Tusk, Kaczor czy inny Kalisz bronil, ze nie znal teorii NAP-u to i tak im to nie pomoze uniknac kary za zlamanie tej zasady.

Po pierwsze branie odpowiedzialność za grzechy przodków to kolektywizm. Powiedz mi co zagrabili potomkowie szlachty? Oni nie mieli nawet fizycznej możliwości być na tych polach i chłopów gnębić. Gdyby brać pod uwagę twoją wizję akapu, to możliwość wnoszenia roszczeń rozciągnęłaby się praktycznie na każdego. I czemu akurat więzy krwi są kryterium?

Nie odpowiedzialnosc za grzechy przodkow tylko zwrot zagrabionej wlasnosci. I wiezy krwi tez nie maja tu nic do rzeczy tylko przejecie spadku albo zakup wlasnosci od kogos kto zagrabil cudza wlasnosc albo ja odziedziczyl albo zakupil.

Jestem po stronie "czarownic" palonych na stosach i z tego powodu, czuję się ich spadkobiercom, czy mogę z tego powodu wnieść pozew przeciw potomkom inkwizycji? Skoro wszyscy są dziećmi boga, to ja również jestem jego synem, skoro Bóg jest Jezusem, to ja jestem spadkobiercą Jezusa. Czy według ciebie mogę wnieść pozew przeciwko wszystkim Żydom (albo większości z nich)? Jeśli nie, to dlaczego, przecież to ta sama sytuacja?


Hmm, inkwizytorzy czesto byli ksiezmi wiec przynajmniej oficjalnie dzieci nie mieli wiec ciezko by ci bylo ich znalezc ich potomkow :). No chyba ze to byli inkwizytorzy z krajow protestanckich.
A tak serio: chodzi mi o udowodnienie pokrewienstwa ponad wszelka watpliwosc. Namacalny dowod.

I na zakończenie części pierwszej, trochę "krzysizmu". Skoro potomkowie muszą ponieść odpowiedzialność za grzechy przodków, to co złego jest w odjebce wraz z potomstwem?

Powtarzam poraz trzeci: nie sa odpowiedzialni.

Po drugie czemu tracić ma aktualny właściciel? Już kiedyś to pisałem, ale powtórzę. Aktualny właściciel jakiejś rzeczy, ma do niej prawo, jeśli uczciwie ją nabył. Roszczenia można wnosić jedynie do tych, którzy pierwotnego właściciela tej własności pozbyli. Sam fakt "bo mi się należy", o niczym nie świadczy. Trzeba to jeszcze sensownie uzasadnić. Jeśli pierwotny właściciel miał jakąś rzecz dłużej , niż obecny(albo ma dla niego wartość sentymentalną), ale w wyniku jakiś zdarzeń ją utracił, to takie "roszczenie" uznałbym za sensowne, jeśli pierwotny właściciel dogadałby się z obecnym, a nie zachowywał się jak wyjący bachor, któremu zabrano lizaka. I to też zależy od tego w jaki sposób obecny właściciel zdobył dany przedmiot, bo co innego jest znaleźć, a co innego słono za niego zapłacić. Nawet Rothbard nie wymyślił trzeciego aksjomatu "własność, bez względu na wszystko musi zawsze wrócić do pierwotnego właściciela".

Aktualny "wlasciciel" nie jest wlascicielem bo wlasnosc mozna uzyskac na drodze zawlasczenia, kupna lub otrzymania. Skoro obecny posiadacz zakupil jakas rzecz ale rzecz ta nigdy nie nalezala do tego sprzedawcy (bo sprzedawca byl zlodziejem), to ten kontrakt (sprzedaz) nie ma mocy wiazacej.

Walter Block pisal, iz na ile to mozliwie wlasnosc powinna wrocic do pierwotnych wlascicieli (ale tak on jak i ja zdajemy sobie sprawe iz w wiekszosci przypadkow nie bedzie to mozlwie. Ale trzeba probowac).
 

military

FNG
1 766
4 661
Ja mowie o oddaniu zrabowanej wlasnosci a nie o karaniu! I jesli wlasnosc nie jest juz w gestij potomkow to nalezy ja odebrac od tych ktorzy to wlasnosc kupili lub przejeli w inny sposob. Jak ktos ukradl samochod to trzeba ten samochod oddac wlascicielowi.

Tylko że w tym przypadku właściciel nie żyje od 150 lat, samochód przeżarła rdza i zostało z niego co najwyżej parę śrub, potomkowie nawet nie są świadomi, że taki samochód istniał a ich przodek był jego właścicielem, a niektórzy z tych potomków nie są już być może nawet przedstawicielami tej samej rasy. Komu i co niby chcesz oddawać? To może domagajmy się zwrotu Inflantów? Mój prapraprapradziadek tam żył, ktoś musi mi zapłacić za utratę działki, która do niego należała.
 

pampalini

krzewiciel słuszności, Rousseaufob
Członek Załogi
3 583
6 609
Mam takie ogólne wrażenie, że przeskakujecie sobie z pozycji deontologicznej do konsekwencjonalistycznej, kiedy Wam wygodniej. Stwierdzenie - "to teraz otwiera drogę do..." albo "to ja teraz niby mogę zrobić to czy tamto" jest konsekwencjonalistyczne. Zakładam, że jesteście zwolennikami prawa własności i NAPu z pobudek moralnych i niezależnie od konsekwencji. Nie mówię, że jest coś złego w konsekwencjonalistycznym stanowisku. Trzeba jednak być w swoim konsekwencjonalizmie konsekwentnym.

Jeśli już chcesz tak porówynywać, to nie pisz o królu tylko o odległych jego potomkach.
Porównuję, bo rozpatruję te dwie kwestie osobno. Etyczne dziel i zwyciężaj. Ten przykład tyczył się tego, czy niewolnicy mają prawo własności do produktów swojej pracy, a nie tego, czy kradzież się przedawnia. Poddani króla są jego "niewolnikami". Czy drogi, które król buduje rękami swojego ludu, należą do niego? Czy po nastaniu akapu mamy etyczne prawo mu je odebrać?

Tak samo mąciłeś z przykładem z samochodem, bo to nie ja go widzę tylko jakiś mój pra-pra-pra-prawnuk, którego może bym wcale nie lubił jakbym go znał i nie chciałbym, żeby dostał mój samochód.
Tak, bo to znowu rozpatruję osobno. Lancaster i Gazda na przykład piszą rzeczy w stylu:

Aktualny właściciel jakiejś rzeczy, ma do niej prawo, jeśli uczciwie ją nabył.

To do tego się odnoszę. Nie, nie mają prawa. Rzecz zawsze powinna wrócić do właściciela. I jest to niezależne od tego, czy nowy posiadacz przedmiot kupił od pasera czy odziedziczył po złodzieju, bowiem nabył lub odziedziczył nieistniejący akt własności.

Zgadzam się jednak, że roszczenia potomków pierwotnego właściciela są dyskusyjne. Ale to są właśnie dwie kwestie. Reasumując można całą sprawę rozbić na podpunkty:

1. Czy niewolnik wchodzi w posiadanie owoców swojej pracy?
2. Przedawnienie:
a) Czy potomek prawowitego właściciela ma prawo odebrać przedmiot złodziejowi?
b) Czy osoba, która odziedziczyła przedmiot po złodzieju, musi go oddać prawowitemu właścicielowi?

Rozpatrywany przypadek to złożenie wszystkich punktów - prawowity właściciel wszedł w posiadanie owoców swojej pracy jako niewolnik, jego potomkowie mają prawo odebrać owe owoce osobom, które odziedziczyły je bezprawnie po uzurpatorach. Tzn. w sumie nie wiem, czy mają, czy nie mają - jedynie punkt 2 b) jest dla mnie bezdyskusyjny (tak, musi). Ale uważam, że argumenty, które padają w tej dyskusji, są w większości zupełnie z dupy, dlatego je prostuję.
 
Ostatnia edycja:

military

FNG
1 766
4 661
a) Czy potomek prawowitego właściciela ma prawo odebrać przedmiot złodziejowi?

Czy potomek prawowitego właściciela ma prawo odebrać przedmiot POTOMKOWI złodzieja.

Albo nawet nie potomkowi, bo pewnie własność przeszła z rąk do rąk już 20 razy, a zatem...

Czy potomek prawowitego właściciela ma prawo odebrać przedmiot POTOMKOWI osoby, która kupiła własność od innej osoby, która kupiła własność od złodzieja.
 
Do góry Bottom