Nowa partia Gowina

[dataskin]

Próba argumentacji, że ulga podatkowa to dotacja prowadzi do koncepcji, że jak ktoś nie zarobi (bo leniwy jakoś ostatnio i mu się nie chciało) i nie zapłaci więc podatku, to właśnie otrzymuje w ten sposób dotację i zabiera komuś kasę.

Rozumiem że Cieszy Cię też, że płacisz więcej na wyższe mundurówki/pomostówki czy wcześniejsze emerytury dla określonych grup społecznych i uważasz, że jest to liberalne i i sprawiedliwe

Powtarzam raz jeszcze: myli Ci się definicja "ulgi" w języku potocznym z jej faktyczną implementacją jeśli chodzi o państwo, gdzie budżet jest skolektywizowany.

Jeżeli za przyznaniem "ulg" nie idą cięcia w budżecie/zwolnienia urzędasów, to przyznanie ulg jednej grupie będzie związane z zabraniem środków innej grupie/wszystkim, bo jakoś "trzeba zrównoważyć" niższe wpływy do budżetu". I nie ma tu co się kopać z koniem - taka jest etatystyczna rzeczywistość, na dzień dzisiejszy

 

[GAZDA]

ja nie płace podatków... wszyscy mi finansujecie państwowe usługi frajerzy hehehe
oh wait... jakie kurwa usługi???

 

[dataskin]

ja nie płace podatków...

VATu też nie?

 

[alfacentauri]

Przyglądam się tej dyskusji o ulgach i dotacjach.
Powiedzmy, że złodziej Romek kradnie mi co miesiąc 100 złotych. Kradnie on również tyle samo Tosiabuniowi. W pewnym momencie przestaje zabierać Tosiabuniowi a mnie bierze dwa razy tyle. Czy to oznacza, że jest jakiś przepływ pieniędzy Od Tosiabunia do mnie?
Według mnie istotne jest ile kto wpłaca, a ile zabiera od państwa, Ulga może być dotacją, ale dotacja może być ulgą. Państwo zabierze komuś 10 000 złotych i da 1000 złotych „dotacji”. Czy ta dotacja nie będzie ulgą?

 

[tosiabunio]

Jeżeli za przyznaniem "ulg" nie idą cięcia w budżecie/zwolnienia urzędasów, to przyznanie ulg jednej grupie będzie związane z zabraniem środków innej grupie/wszystkim, bo jakoś "trzeba zrównoważyć" niższe wpływy do budżetu". I nie ma tu co się kopać z koniem - taka jest etatystyczna rzeczywistość, na dzień dzisiejszy

Hej, bez etatystycznych mitów mi tu. Budżet to nie jest jakaś mityczna suma, którą musimy wspólnie uzbierać i ci, którzy nie wykonują 120% normy, to są winni tym, co płacą więcej podatków jakąś kasę. To, że złodziej bierze podatki po uważaniu, nie oznacza, że mam lecieć do złodzieja i prosić "proszę pana, tamci to płacą za mało, proszę coś zrobić, bo to przecież nasz, wspólny, obywatelski obowiązek". Albo "panie złodzieju, pan mnie trochę okradnie więcej, to to niefajnie, że nie daję z siebie tyle, ile mógłbym".

Każdy pieniądz, który zostaje w naszej kieszeni, bez względu czy jest to na nasze agorystyczne działania, nieefektywność złodziei, ich głupotę, przeoczenie, czy niechęć do intensywniejszej roboty (aby nie przekraczać progu), spryt w optymalizacji podatków etc, jest dobry. I każde takie działanie jest właściwie. To, że nie dajemy się okradać jak inni, nie czyni nas dłużnikiem tych pozostałych.

Nie zapominajcie, kto tu jest złodziejem. A teraz przeproście za wolnościowe grzechy i nie grzeszcie więcej.

 

[dataskin]

Przyglądam się tej dyskusji o ulgach i dotacjach.
Powiedzmy, że złodziej Romek kradnie mi co miesiąc 100 złotych. Kradnie on również tyle samo Tosiabuniowi. W pewnym momencie przestaje zabierać Tosiabuniowi a mnie bierze dwa razy tyle. Czy to oznacza, że jest jakiś przepływ pieniędzy Od Tosiabunia do mnie?
Według mnie istotne jest ile kto wpłaca, a ile zabiera od państwa, Ulga może być dotacją, ale dotacja może być ulgą. Państwo zabierze komuś 10 000 złotych i da 1000 złotych „dotacji”. Czy ta dotacja nie będzie ulgą?

Błędna analogia.

Prawidłowa analogia:
Powiedzmy że złodziej Romek kradnie mi co miesiąc 100 zł. Kradnie on również tyle samo Tosiabuniowi.

W pewnym momencie przychodzi do mnie i mówi: "jeżeli znajdę poparcie pośród Was i jeżeli zrobisz niewolników, których będę mógł złupić w przyszłości, to ja Tobie dam ulgę 50zł (z której będziesz mógł skorzystać lub nie - Twój wybór) - ale wtedy złupię sąsiada na 150zł", czyli jego działanie jest warunkowane Twoim działaniem.
I to jest propozycja Gowinówki.

bardziej liberalna propozycja:

"jeżeli znajdę poparcie pośród Was i jeżeli zrobisz niewolników, których będę mógł złupić w przyszłości, to ja Tobie dam ulgę 50zł i nie będę musiał łupić sąsiada - bo odstrzelę, przy okazji - paru wspólników"

jeszcze bardziej liberalna propozycja:
"jeżeli znajdę poparcie pośród Was, to odstrzelę paru wspólników dzięki czemu będziemy (w sumie) kraść mniej, za to obniżę Wam wszystkim sumę, którą od Was biorę o tą różnicę"

 

[adkorzen]

Hej, bez etatystycznych mitów mi tu. Budżet to nie jest jakaś mityczna suma, którą musimy wspólnie uzbierać i ci, którzy nie wykonują 120% normy, to są winni tym, co płacą więcej podatków jakąś kasę.

Nikt nie powiedział, że są winni (winny jest rząd bo to on jest tutaj przestępcą), tylko, że jedni ponoszą koszty za pozostałych. Ulgi polegają na odciążaniu jednych kosztem drugich, o ile nie ma cięć. W taki sam sposób rząd daje przywileje i inne pierdoły i każdy walcząc o ulgi, dotacje i przywileje tylko napędza i legitymizuje tę etatyczną kulę śniegu.
A wprowadzajcie nowe podatki i nowe ulgi, będzie tak zajebiście.

 

[alfacentauri]

@dataskin
Nie do końca rozumiem co oznacza „zrobisz niewolników”. Jednak jeśli nawet będę miał świadomość, że nie pozwalając się okraść, złodziej i tak okradnie kogoś innego nie sprawia to, że jestem w jakiś sposób współwinnym kradzieży. Przynajmniej w moim poczuciu przyzwoitości.


@adamak & pozostali
To jest problem. Jak jeden wytwórca szamponów dostanie ulgę/dotację to będzie bardziej konkurencyjny od innych. To jest mieszanie się państwa w gospodarkę. Dlatego w tradycji liberalnej ważna jest równość. Ale mnie zastanawia czy jak ta równość przyćmi wolność -czyli mamy pretensję, że kogoś państwo mniej okrada- to nie jest znak, że ktoś jest bardziej egalitarystą niż libertarianinem?

 

[adkorzen]

Dlatego mówię, że zamiast okradać i rozdawać z powrotem ludziom powinno nie okradać.

 

[dataskin]

@dataskin
Nie do końca rozumiem co oznacza „zrobisz niewolników”.

Dzieci. O to chodzi w tym pomyśle - masz robić dzieci, które w przyszłości będą zasuwać na "stabilizację finansów budżetu", inaczej nie otrzymasz "ulgi"

Jednak jeśli nawet będę miał świadomość, że nie pozwalając się okraść, złodziej i tak okradnie kogoś innego nie sprawia to, że jestem w jakiś sposób współwinnym kradzieży. Przynajmniej w moim poczuciu przyzwoitości.

Nie, to jest coś innego.
Ja mówię o uczestniczenu w tym systemie i jego legitymizacji, czyli:

-poparcie (w wyborach) dla tego konkretnego bandyty, coby wprowadzał konkretne pomysły finansując je w bardzo konkretny sposób (zwiększając sumę którą kradnie-od wszystkich. w sumie - 5 mld, w kolejnych latach coraz więcej)
-nawet jeżeli Ty nie głosowałeś, a on sam został wybrany i udało mu się ten pomysł przeforsować - nadal masz wybór.

Posługując się wcześniejszą analogią: możesz skorzystać z tego rodzaju ulgi, wiedząc że bandyta nie odstrzelił swoich współpracowników, a więc - musiał bardziej złupić wszystkich sąsiadów (i Ciebie). Możesz też z niej - nie skorzystać.

Tak samo jak możesz skorzystać z dotacji (bo pieniądze też już zostały złupione), albo nie skorzystać. Twój wybór

 

[alfacentauri]

Ok. Można tu rozważać czyjś współudział w formie głosowania itd. Nie neguję poglądu, że gdy państwo daje jednym ulgi jednocześnie nie obniżając wydatków, będzie musiało szukać pieniędzy gdzie indziej, zabierając tym którzy ulgi nie dostali lub pod inną formą zabierać tym co z ulgi skorzystali. Mi jedynie nie podoba się to, że z tych co są mniej okradani robi się niejako złodziei. Kończę dyskusję, bo co miałem powiedzieć to napisałem. Pozdrawiam.

 

[adkorzen]

Mi jedynie nie podoba się to, że z tych co są mniej okradani robi się niejako złodziei. Kończę dyskusję, bo co miałem powiedzieć to napisałem. Pozdrawiam.

Nikt takiego czegoś nie napisał, sam powtarzałem kilkukrotnie, że to państwo jest tutaj przestępcą. Popieram i szanuję agorystów.

Chociaż Antoni napisał, że powinienem mu oddać hajs bo częściej dzwonię na policję. Więc jak z żalami to do niego.

Pozdro

 

[GAZDA]

VATu też nie?

bardzo mało hehe płace im jakby za kurz wdeptany w chodnik... choc teroz jak zima idzie zaczyna brakować paliwa na opał i prąd więc musze chyba sie na akcyzowe paliwo przerzucić, jak nie uda mi sie kupić oszczędności... zastanawiam sie nad przezimowaniem gdzieś gdzie nie jest aż tak zimno...
w każdym razie jedynie ten vat przeważnie za czekolade bo lubie, reszty całej juz nie płace, i jak pisałem wyżej jakby finanasujecie mi cos ino że to państwo nie oferuje żadnych mi przydatnych usług z których mógłbym korzystać...
więc to że ja nie płace nie znaczy że mi coś finansujecie, bo niby co?

 

[Antoni Wiech]

Ale mnie zastanawia czy jak ta równość przyćmi wolność -czyli mamy pretensję, że kogoś państwo mniej okrada- to nie jest znak, że ktoś jest bardziej egalitarystą niż libertarianinem?

Dokładnie tak jest. Dlatego idąc tym tropem rozumowania np. 90% podatku dla wszystkich jest lepsze niż np. 10% dla jednych, a 5% dla drugich.

 

[Mad.lock]

Ale 10% dla jednych i 5% dla drugich to i tak nie jest żaden libertarianizm. Idąc przeciwnym tropem można bowiem stwierdzić, że 10% dla jednych i 90% dla drugich jest lepsze niż 55% dla wszystkich. A jest lepsze?

 

[Antoni Wiech]

Ale 10% dla jednych i 5% dla drugich to i tak nie jest żaden libertarianizm. Idąc przeciwnym tropem można bowiem stwierdzić, że 10% dla jednych i 90% dla drugich jest lepsze niż 55% dla wszystkich. A jest lepsze?

Ale ja nie twierdziłem, że to jest libertarianizm, tylko, że każda obniżka jest dobra. Co do przeciwnego tropu to punktem wyjścia w dyskusji nie było to, żeby skrytykować egalitaryzm sam w sobie, ale pokazać, że właśnie obniżki podatków powinny być na pierwszym miejscu i egalitaryzm nie powinien mieć na to wpływu.

90% dla wszystkich gorsze niż 10% dla jednych i 5% dla drugich.

4% dla wszystkich lepsze niż 10% dla jednych i 5% dla drugich itd.

Jeśli chodzi o Twój przykład trzeba by już wchodzić w szczegóły, ile grup płaci ile podatku.

 

[dataskin]

Żeby uściślić i ostatecznie doprecyzować. Nie mam nic przeciwko unikania podatków, działania agorystów popieram w 100%.

Chodzi mi tu o konkretne działania - kiedy ktoś chce ulgi czy dotację kosztem kogoś innego. Wczoraj dotacje dla rolników, dziś "ulgi dla dzieciorobów" oraz inne dopłaty, które w sumie będą kosztować wszystkich 5 mld więcej (które trzeba będzie, przecież - ściągnąć w podatkach, np. w VAT), a jutro - inna grupa (np. matki studentów), która też będzie sobie to tłumaczyć "zwrotem choć części pieniędzy z podatków" - zagłosuje na etatystów, któzy dowalą kolejnym obciążeniem, i tak podatki sobie sukcesywnie rosną - DLA WSZYSTKICH.

I co z tego, że dostaniesz ulgę na papierze - kilkaset złotych do odliczenia na miesiąc/dziecko od podatku (realnie 40zł w kieszeniu więcej), skoro po podniesieniu VAT o kolejne 1-2% - zapłacisz rocznie (przy wynagrodzeniu np. 4000zl/miesiac) 480-960zł więcej. Zarówno Ty jak i wszyscy - wokół.

Dziś Ty dowalisz sąsiadowi i sobie wyższy podatek, jutro - on dowali Tobie. I nie ma tu miejsca na tłumaczenie: "to ktoś inny zapłaci" bo każdy sobie tak kombinuje. Jak mawiała pani Thatcherowa (która przecież nie była libem) - tym "innym ktosiem" - jesteś TY.

Jak coś nie jest poprzedzone cięciami budżetowymi/wyrzucaniem etatystów ze stołków/redukcją biurokracji czyli ogólnie - redukcją całkowitej, prognozowanej sumy do ściągnięcia w formie podatków w kolejnym roku, TO NIE JEST ULGĄ ani obniżką podatkową, nawet jeśli jakiś pseudo-liberał w taki sposób będzie to reklamował. Tyle.

 

[Mad.lock]

W moim przykładzie niech będzie tak, że w systemie 10% i 90% ogólnie wychodzi trochę mniej niż przy jednym 55%.

Każda obniżka jest dobra, o ile występi sumarycznie mniejsze opodatkowanie. A nawet wtedy w moim przykładzie ocena będzie zależeć, czy jesteś w grupie 10 czy 90%. Jakbym płacił 90%, to byłbym za liniowym podatkiem 55%, nawet jeśli w sumie oznaczałoby to większe opodatkowanie.

 

[Antoni Wiech]

Jak coś nie jest finansowane z cięć budżetowych/wypieprzania etatystów ze stołków/redukcji biurokracji czyli ogólnie - wpływów pieniędzy do budżetu, TO NIE JEST ULGĄ ani obniżką podatkową, nawet jeśli jakiś pseudo-liberał w taki sposób będzie to reklamował. Tyle.

Nie do końca. Bo możesz doprowadzić bez cięć, że system się zawali, i co, będzie to złe? Dodatkowo, było już raz tak, że obniżyli akcyzę na wódę i wpływy wzrosły do budżetu wzrosły, a cieć nie było. W tej całej dyskusji, wszyscy się chyba zgadzamy, że mniej podatków to lepiej. Różnica jednak jest taka, że jeśli ktoś proponuje obniżkę (ulgi), a nie mówi o cięciach to dla mnie nie równa się to z marszu podwyżki gdzie indziej mimo, że jest duże prawdopodobieństwo, że tak będzie.
[na marginesie użycie słowa "finansowane" sugeruje, że ulga, albo inne zmniejszenie podatku to jest coś co państwo daje, a tak nie jest]

Każda obniżka jest dobra, o ile występi sumarycznie mniejsze opodatkowanie. A nawet wtedy w moim przykładzie ocena będzie zależeć, czy jesteś w grupie 10 czy 90%. Jakbym płacił 90%, to byłbym za liniowym podatkiem 55%, nawet jeśli w sumie oznaczałoby to większe opodatkowanie.

No racja, w tej sytuacji to jest problem.

 

[dataskin]

Nie do końca. Bo możesz doprowadzić bez cięć, że system się zawali, i co, będzie to złe?

Przestałem w to wierzyć, gdy zdałem sobie sprawę z tego że mamy po 100 tys. długu na głowę mieszkańca w Polsce zaciągniętego przez państwo, walący się system emerytalny który zbankrutuje w ciągu najbliższych pięciu lat (właściwie to już zbankrutował, a utrzymuje się tylko dzięki dopłatom z budżetu) oraz polityków, którzy okradli ostatnio emerytów na średnio 50 tys. zł z OFE, do tego - efektywnie okradli ich z kilku lat wypłaty należnych im emerytur, czyli z kolejnych kilkudziesięciu tys. zł.

Nikt nawet nie pisnął, nie ma protestów, panuje powszechna apatia i ludzie mają to w dupie. Co najwyżej - posiłkują się ucieczką za granicę, zamiast wyjść na ulice i powywieszać etatystów na drzewach.

Gdy system się zawali to sąsiad się zwróci po Twoje, a nie po to co nakradła/zmarnowała synekura Tuska czy też jego poprzedników/następców.