Muza

[kr2y510]

Kel'Thuz ostatnio robi odcinki Radia Żelaza o metalu:

Wszystkich co się z nim nie zgadzają, wyzywa od pedalskich ścierw

 

[pampalini]

Jestem wielkim fanem Porcupine Tree i solowych płyt Wilsona, chociaż na najnowszej już słychać, że chłopak się za bardzo King Crimson i starym prog rockiem podniecił i zaczyna się to już robić przewidywalne.

Wow, no to muszę koniecznie posłuchać. Z PC lubię Coma Divine. Ale ogólnie jakoś nie przepadam za całym neoprogiem. To, czego szukam w muzyce to abstrakcja, a prog od lat 80-tych jest wręcz rozromantyzowany. Wszystko jednoznacznie smutne, mroczne, patetyczne, przestrzenne itd. Brakuje mi tej niejednoznaczności, szaleństwa, ekscytacji, takich rzeczy jak na Close to the Edge, Lamb Lies Down on the Broadway, Starless and the Bible Black etc.

 

[Racibor]

Kawałek anty-III RP jakiejś nazi kapeli.
"Twym największym wrogiem jest - skurwiona III RP! Zwykły okupant pije twą krew!"
"Płacisz podatki, ty płacisz za trzech - noż kurwa, miarka przebiera się!"

 

[Piter1489]

Wow, no to muszę koniecznie posłuchać.

No jak lubisz granie w stylu lat 70. to "Raven..." ma szansę Ci się spodobać. Mnie też się podoba, ale jak napisałem to jest niestety przewidywalne. Rock progresywny jak sama nazwa wskazuje, powinien się rozwijać a nie powielać stare wzorce, dlatego niektórzy twierdzą, że ten gatunek umarł. Z drugiej strony jak coś jest dobrze zagrane, skomponowane i fajnie się tego słucha, to po kij się zastanawiać i szufladkować?

Porcupine Tree to też jest dosyć elastyczny zespół i nie wiem czy to taki typowy neoprog. Pierwsze lata (w sumie Wilson solo) to była czysta psychodelia, bardzo dużo psychodelicznych wpływów było aż do "Signify". Na płytach "Stupid Dream" i "Lightbulb Sun", które miejscami są wręcz pop-rockowe (notabene mój ulubiony okres w twórczości PT ) Wilson w ogóle odżegnywał się od prog rocka i mówił, że inspiruje się alternatywą w stylu Radiohead. Podobnie nieprzychylnie o neoprogu i swoich starszych płytach wypowiadał się w okresie od "In Absentia" do "The Incident" (+ solowe "Insurgentes") i jarały go zespoły takie jak Meshuggah i Tool, stara alternatywa i post-rock.
Niedawno nagle mu się stary rock progresywny przypomniał, stwierdził, że jednak "The Sky Moves Sideways" nie było takie złe i grał to na koncertach, a jego dwa ostatnie solowe albumy to już laurka dla King Crimson.

Mam do Stefana taki zarzut, że niedawno krytykował inne zespoły, za to, że kopiują stare patenty i pozował na wielkiego odkrywczego muzyka (chociaż sam nic szczególnie odkrywczego nie nagrywał), a teraz robi dokładnie to samo. Mimo wszystko bardzo go cenię, bo facet ma niewątpliwy talent do pisania dobrych kompozycji, ubiera je w fajne brzmienia (nigdy nie nagrał płyty naprawdę słabej) i chociaż sam nic przełomowego nie stworzył, to swego czasu poszerzył moje horyzonty muzyczne .

 

[tomislav]

Porcupine Tree to też jest dosyć elastyczny zespół i nie wiem czy to taki typowy neoprog. Pierwsze lata (w sumie Wilson solo) to była czysta psychodelia, bardzo dużo psychodelicznych wpływów było aż do "Signify".

"Signify" najbardziej cenię z płyt Porków. To kwintesencja świeżości, jaką wprowadzili do dźwiękowego muzeum, gdzie starzy fani onanizowali się nad pomnikami z lat 70-tych. Nie zaliczam ich przekornie do neo-proga, może ze względu na niezliczoną ilość miernoty, jaka pojawiła się na fali sentymentu. Neo-prog źle mi się kojarzy, głównie z tymi gejowskimi, kolorowymi i okrutnie durnymi okładkami do płyt, a sama muzyka w większości cienka jak dupa węża. No bo kto się broni? Chyba tylko Marillion z Fishem (TYLKO Z FISHEM)
Bo Fish to super facet, a nie jakaś cipa. Może jeszcze Barrett, lecz głównie jako wspaniały, pięknie grający gitarzysta. Do dziś nie pojmuję, co on robił z takimi fajansami w Pendragon?

a jego dwa ostatnie solowe albumy to już laurka dla King Crimson.

Też, ale prócz Króla słyszę także Caravan i Van Der Graaf Generator. Głównie ten pierwszy.

 

[pampalini]

To kwintesencja świeżości, jaką wprowadzili do dźwiękowego muzeum, gdzie starzy fani onanizowali się nad pomnikami z lat 70-tych.

Jeśli to przytyk do mnie - raczej się nad żadnymi pomnikami nie onanizuję. Zwyczajnie nie lubię prog rocka od lat 80-tych (z wyłączeniem Marillion z Fishem). Co nie znaczy, że nie słucham współczesnych rzeczy. Tylko tę ekscytację, którą dawał mi prog rock lat 70-tych, znajduję raczej nie w rocku, ale w elektronice, u Aphexa Twina, trochę we współczesnym jazzie, u Zorna itp. W ogóle rock od lat 90-tych jest IMO piekielnie nudny.

Ale to nowe PC zaraz sobie ściągnę.

 

[GAZDA]

klasyk...

 

[tomislav]

Jeśli to przytyk do mnie

W żadnym razie. Sam, tak gdzieś od 14 roku życia słucham mniej lub bardziej znanej muzyki z tamtego okresu. Sporo nie przetrwało próby czasu, sporo zostało. Obecnie rzadko sięgam, ale zdaję sobie sprawę, że wtedy powstała cała "baza wypadowa" dla różnych współczesnych nurtów.

 

[pampalini]

Sam, tak gdzieś od 14 roku życia słucham mniej lub bardziej znanej muzyki z tamtego okresu.

Czyli wraca temat - prog rock: muzyka libertarian?

 

[Piter1489]

Pamiętam, że dawniej tutaj lansowano tezę, że muzyka libertarian to hardcore punk, czyli raczej przeciwieństwo prog rocka, mnie tam się zawsze kojarzył z rewolucyjnymi komuchami .

Inni ci powiedzą, że muzyka libertarian to Kel'Thuz, jakiś pogański folk i epickie, aryjskie zespoły black/wiking/folk metalowe .

EDIT:

"The Raven That Refused To Sing (And Other Stories)" to solowa płyta Stevena Wilsona a nie Porcupine Tree. Ostatnim albumem PT było progresywno-metalowo-alternatywne "The Incident".

 

[pampalini]

Pamiętam, że dawniej tutaj lansowano tezę, że muzyka libertarian to hardcore punk, czyli raczej przeciwieństwo prog rocka, mnie tam się zawsze kojarzył z rewolucyjnymi komuchami .

Inni ci powiedzą, że muzyka libertarian to Kel'Thuz, jakiś pogański folk i epickie, aryjskie zespoły black/wiking/folk metalowe .

Co by nie mówili - sądzę, że odsetek osób słuchających prog rocka jest większy na tym forum niż na jakimkolwiek innym (za wyjątkiem forum fanów prog rocka ).

 

[FatBantha]

Możliwe. Po prostu libertarianami zostają ludzie, którzy wysilają się ciutkę i robią jakiś research o ideologiach, zamiast biernie wchłaniać papkę ze szkoły i środków masowego prikazu. Z muzyką może być podobnie: też nie wystarcza repertuar mainstreamowy i ruszamy dupsko, by poszukać czegoś adekwatnego dla siebie.

Wątpliwe, by o libertarianizmie usłyszeć w szkole, radiu czy telewizji. Z rockiem progresywnym jest podobnie. Nikt nie puści Ci 20-minutowego kawałka jakiegoś multiinstrumentalisty. Paradygmaty na jakich opierają się rock progresywny i myśl wolnościowa są niezgodne z tymi powszechnie obowiązującymi, no i zdarzają się ludzie, którzy mają potrzebę sięgania dalej, ponad to co powszechne i wygodne.

Proponuję zatem nową strategię konwersji: sprawdzamy muzyczne gusta i skupiamy się na ludziach, którzy udowodnili, że sami z siebie są w stanie podjąć wysiłek poszukiwania czegoś nietypowego, bo ludzie słuchający popu udowadniają tym samym, że płyną z nurtem i to w sferze najbardziej związanej z sacrum, bo estetycznej, trudno więc spodziewać się, by gdzie indziej nie czynili podobnie.

 

[tomislav]

Z rockiem progresywnym jest podobnie.

I tu ma szansę powrócić pytanie, czy można w ogóle nazywać progresywnym coś, co jest zdecydowanie odtwórcze, jak np. scena neo-progowa taka, jaką znamy z lat 80-tych.

Paradygmaty na jakich opierają się rock progresywny i myśl wolnościowa są niezgodne z tymi powszechnie obowiązującymi, no i zdarzają się ludzie, którzy mają potrzebę sięgania dalej, ponad to co powszechne i wygodne.

Zasadniczo tak, ale o ile myśl libertariańska nie zyskała silnej społecznej aprobaty, to w świecie progresywnej muzyki lat 70-tych, trzeba było się mocno nakombinować. Konkurencja była bardzo silna. Wszystko zostało potem gwałtownie zresetowane przez pojawienie się punk-rocka, co nie było takie złe, jak się okazało. Sam punk trudno nazwać czymś innym niż lewackim jazgotem, ale za to w ślad za nim pojawiła się oczyszczająca atmosferę prostsza forma. W 80-tych latach nastąpił wielki wysyp zajebistych przebojów i doskonałego popu, a teraz mamy fuzję wszystkiego z wszystkim i powrót do oldskulu.

Proponuję zatem nową strategię konwersji: sprawdzamy muzyczne gusta i skupiamy się na ludziach, którzy udowodnili, że sami z siebie są w stanie podjąć wysiłek poszukiwania czegoś nietypowego, bo ludzie słuchający popu udowadniają tym samym, że płyną z nurtem i to w sferze najbardziej związanej z sacrum, bo estetycznej, trudno więc spodziewać się, by gdzie indziej nie czynili podobnie.

Ciekawa propozycja, ale byłbym ostrożny w ocenach. Samo zjawisko słuchania popu niczego nie przesądza. Wcale nie musi być wyznacznikiem ułożenia się z głównym nurtem. Pop może być zarówno chujowy, jak i wyjątkowo elegancki, kapitalnie zagrany i zaaranżowany. Przykładów jest od groma i trochę. W ogóle, stworzyć proste nagranie, które stanie się przebojem na lata świetlne, jest dużo ciężej, niż zagrać półgodzinne impro przez technicznie doskonały band. Wyjdą na scenę np. Mahavishnu Orchestra i będą napierdalać na poziomie niedostępnym ludziom po szkołach muzycznych, a z drugiej strony masz zakurwisty, w pytę doskonały Talk Talk lub choćby "Thriller" Jacksona. Mahavishnu spowodują opad szczeny z wrażenia, że tak się daje grać, ale pod nosem będziesz nucił "Billy Jean"

 

[Nene]

To ja powiem, że pierwszego sierpnia muszę być w Krakowie na koncercie tej pani... może fałszuje na żywo i nie gra już na skrzypcach na koncertach, ale daje świetne show <3

 

[FatBantha]

I tu ma szansę powrócić pytanie, czy można w ogóle nazywać progresywnym coś, co jest zdecydowanie odtwórcze, jak np. scena neo-progowa taka, jaką znamy z lat 80-tych.

Ja nie przepadam za neo-progiem, ale nazwa gatunku to jedynie nazwa gatunku - należy brać pod uwagę kiedy powstała. Postępowość prog-rocka była paradoksalnie zresztą konserwatywną kontr-rewolucją, użyciem starych form z nowym instrumentarium, wprowadzeniem mnóstwa nawiązań do muzyki klasycznej, sprzeciwem wobec zbyt wielkiego uproszczenia i sprymitywizowania muzyki. Odpowiedzią "białego człowieka" sprzeciwiającego się czarnemu dyktatowi rytmiczności bluesa, nie popartemu niczym więcej. Zawierała się w uczynieniu złożonym czegoś prostego, co wcześniej samo sprzeciwiło się zbytniemu skomplikowaniu.

Inna sprawa, że przedrostek neo- na ogół wypacza to, co za nim stoi. Używanie go do określania socjologicznych celów, odnotowywania kolejnych historycznych fal uważam za działanie bezsensowne. Terminy gatunków powinny dotyczyć wyłącznie stylu w jakim te są wykonywane. Gdyby znalazł się ktoś, kto zbudowałby dziś katedrę dokładnie jak budowano je w XIV wieku, z analogicznego budulca, przy zastosowaniu tych samych technik i założeń, powiedziałbym, że postawił gotycką katedrę, nic to, że w XXI wieku. I gdyby nawet powstał z tego cały ruch i można byłoby określić to renesansem gotyckim, skracając termin do renegotyku, wciąż powiedziałbym, że zbudował katedrę gotycką.

To samo z muzyką. Nie ważne kiedy powstaje. Ważne są jej cechy. Nie przeszkadzają mi kapele odwołujące się do tego co było, nie uważam, że powinniśmy być niewolnikami naszych czasów. Jeśli ktoś chce grać jak grało się w latach '70, niech gra, tylko niech robi to dobrze. Kategoria nowości jest dla mnie mało istotna, o ile mam do czynienia z perfekcją. Tak samo nie przeszkadzałoby mi, gdyby zaczęto budować w stylu gotyckim, o ile nie tworzono by prostych kopii tego co już w gotyku jest. Dopóki melodie się nie powtarzają jest dobrze.

 

[tomislav]

Kapitalny powyższy post!!
Ciężko mi się uczepić czegokolwiek. Bardzo mocna i dobra argumentacja. Też uważam, że jakość jest ponadczasowa i zupełnie nieważne "kiedy", tylko "jak?".

Gdyby znalazł się ktoś, kto zbudowałby dziś katedrę dokładnie jak budowano je w XIV wieku, z analogicznego budulca, przy zastosowaniu tych samych technik i założeń, powiedziałbym, że postawił gotycką katedrę, nic to, że w XXI wieku. I gdyby nawet powstał z tego cały ruch i można byłoby określić to renesansem gotyckim, skracając termin do renegotyku, wciąż powiedziałbym, że zbudował katedrę gotycką.

Mocne w chuj! Pełna zgoda.

 

[decha_131]

Współczesny progrock to nic innego jak heglowanie muzyczne. Muzyczny onanizm i nic więcej. Biorąc uwagę, że Porcupine Tree to już taki nudny pop rock, "ale nie grają w Zetce jest musi być fajne". Nowej płyty rapera z mojego osiedla Zetka też nie gra, co nie znaczy, że jest to dobre. A nawet jeśli gra to co? Ten przerażający moment gdy w radiu słyszysz swoją ulubioną piosenkę? To chyba człowiek powinnien się cieszyć? Powiem Wam przed śmiercią - Marillion grają w Zetce.

 

[pampalini]

Terminy gatunków powinny dotyczyć wyłącznie stylu w jakim te są wykonywane. Gdyby znalazł się ktoś, kto zbudowałby dziś katedrę dokładnie jak budowano je w XIV wieku, z analogicznego budulca, przy zastosowaniu tych samych technik i założeń, powiedziałbym, że postawił gotycką katedrę, nic to, że w XXI wieku. I gdyby nawet powstał z tego cały ruch i można byłoby określić to renesansem gotyckim, skracając termin do renegotyku, wciąż powiedziałbym, że zbudował katedrę gotycką.

Zgadzam się. Też bym nowe kapele grające w stylu lat 70-tych określał po prostu mianem prog rocka. Tyle że nie znam żadnej kapeli, która nagrywałaby od lat 80-tych wzwyż i grała muzykę podobną do tej z lat 70-tych. Więc z czysto praktycznych względów mówię o neoprogu. Rewolucja punkowa jednak stanowi żelazną cezurę i zmieniła zupełnie charakter muzyki.

Swoją drogą w ogóle nie lubię szufladkowania i "gatunkowania" sztuki. Więc nawet nie lubię określenia "rock progresywny". Stosuję te nazwy tylko dla wygody. Jednocześnie uważam, że sztuka jest wypowiedzią osobistą i, jeśli jest radykalnie szczera, nie wpada ściśle w żaden gatunek. Tak naprawdę najlepsza muzyka powstaje w czasach, kiedy jeszcze nikt nie wymyślił nazwy dla jakiegoś ruchu. A dokładniej - kiedy muzycy nie uważają się za część żadnego gatunku muzycznego i, w związku z tym, ich kreatywności nie krępują ramy żadnego gatunku. To się tyczy również prog rocka lat 70-tych. Kiedy już ten "prog rock" usystematyzowali, zrobiła się kicha.

To samo z muzyką. Nie ważne kiedy powstaje. Ważne są jej cechy. Nie przeszkadzają mi kapele odwołujące się do tego co było, nie uważam, że powinniśmy być niewolnikami naszych czasów. Jeśli ktoś chce grać jak grało się w latach '70, niech gra, tylko niech robi to dobrze. Kategoria nowości jest dla mnie mało istotna, o ile mam do czynienia z perfekcją. Tak samo nie przeszkadzałoby mi, gdyby zaczęto budować w stylu gotyckim, o ile nie tworzono by prostych kopii tego co już w gotyku jest. Dopóki melodie się nie powtarzają jest dobrze.

Mi też nie przeszkadzają. Tyle że - co to znaczy "grać tak, jak się grało w latach '70"? Tak naprawdę te wszystkie "dobre" kapele grały bardzo różną muzykę. Tak jak już powiedziałem - uważam, że jeśli ktoś wykona naprawdę poważną pracę i spróbuje zbudować całkowicie szczerą wypowiedź estetyczną, a więc taką, pod którą może się podpisać wszystkimi kończynami jako pod najlepszą rzeczą, jaką słyszał w życiu, wtedy szansa na to, że będzie to idealnie wpadało w jakieś gatunki / lata / ruchy / zespoły jest minimalna. Po prostu nikt nie jest Frippem ani Hackettem. Choćby dlatego, że oni wychowywali się na jazzie, klasyce i soulu, a my się wychowujemy na... Frippie i Hackecie.

Inna sprawa, że brzmienie lat 70-tych wynika w dużej mierze z ograniczeń technologicznych tamtego okresu. Gdyby przenieść się w czasie i zaoferować im wszystkie współczesne zabawki, ci sami kolesie nagraliby zupełnie inną muzykę. Można, oczywiście, grać dokładnie zgodnie z tamtymi ograniczeniami, ale to znowu - jest już coś innego. Dla nich to były wstydliwe ograniczenia, dla dzisiejszego muzyka to może być smaczna stylizacja. I z tego znowu, jeśli artysta się rzeczywiście przyłoży, powstaje coś zupełnie nowego.

Tak więc z tych wszystkich względów podchodzę nieufnie do muzyki, o której ktoś mówi, że jest "wtórna", bo z dużym prawdopodobieństwem oznacza to też, że nie jest "perfekcyjna" właśnie. Nie przesłuchamy wszystkiego, więc muszę jakieś tam upraszczające filtry zakładać.

 

[Piter1489]

Postępowość prog-rocka była paradoksalnie zresztą konserwatywną kontr-rewolucją, użyciem starych form z nowym instrumentarium, wprowadzeniem mnóstwa nawiązań do muzyki klasycznej, sprzeciwem wobec zbyt wielkiego uproszczenia i sprymitywizowania muzyki. Odpowiedzią "białego człowieka" sprzeciwiającego się czarnemu dyktatowi rytmiczności bluesa, nie popartemu niczym więcej.

Swoją drogą w ogóle nie lubię szufladkowania i "gatunkowania" sztuki. Więc nawet nie lubię określenia "rock progresywny". Stosuję te nazwy tylko dla wygody.

To tak jak ja. Dzisiaj słucham tego co mi się podoba i tyle, może to być ciężkie jak cholera albo nawet mocno popowe. Np. dawniej słuchałem niemal tylko i wyłącznie metalu .

@decha

Ale o ssso Ci chodzi? Zarzucasz komuś jakiś snobizm czy co? Ktoś tu napisał, że słucha tylko tego, czego w radiu nie grają? I nie uważam, żeby PT to był "nudny pop rock", no ale to już kwestia gustu.

Z tym muzycznym onanizmem jest różnie, np. taki Dream Theater rzeczywiście ma z tym coś wspólnego.

 

[pampalini]

może to być ciężkie jak cholera albo nawet mocno popowe.

To teraz niech każdy napisze, jaka jest jego ulubiona popowa płyta, żeby wkurzyć FatBanthę. Ja uwielbiam "Purple Rain" Prince'a (nie piosenkę, ale cały album).