Monarchia czy demokracja - co jest lepszą opcją dla państwa libertariańskiego

[Rattlesnake]

@FatBantha - wiadomo, I wojnie światowej winna jest demokracja, której jeszcze nie było a II wojnie światowej demokracja, której już nie było

 

[Rattlesnake]

Doprawdy, wielka mi różnica czy o moim życiu decyduje motłoch, czy efekt dziesięciu pokoleń chowu wsobnego...

Trochę różnic jest, np. taka, że zanim demokracja zadziała, może próbować przeciwdziałać. Tyrani stosują metodę "dziel i rządź", poddani mogą się zainspirować i zastosować metodę "dziel i się broń".

Im mniej ludzi podejmuje decyzje, tym sprawniej się to dzieje. Im sprawniejsza władza, tym sprawniej zabiera wolność, bo taka jest jej natura.

Demokracja to nie jest finał. Ustrój, w którym przewiduje się większość kwalifikowaną (np. 2/3) zabezpiecza przed zamordyzmem jeszcze lepiej. Ustrój, w którym obowiązuje liberum veto jest od zagrożenia zwiększeniem etatyzmu niemal wolny (co było widać w I Rzeczpospolitej), w określonych ramach jest w zasadzie akapem (jedynym możliwym prawem, poza systemem NAP, jest prawo dobrowolnie umówione i obowiązujące tylko strony).

 

[father Tucker]

Nie można powiedzieć, że jeden system jeden system władzy jest lepszy, czy gorszy. Bo zawsze dotyczy ograniczania wolności jednostki. P prostu. To, w jaki sposób wyznaczymy władcę, jest sprawą kompletnie trzeciorzędną. Można podawać przykłady na obie tezy: że demokracja jest lepsza niż monarchia ( Szwajcaria vs Korea Północna ), oraz że monarchia jest lepsza niż demokracja ( Liechtenstein vs Polska ).

A jeżeli myślisz, że masz jakiś wpływ na prawo w "demokratycznym państwie prawa" w którym mieszkasz, to załatw, żeby VAT był niższy. Albo żeby wprowadzono karę śmierci. Na obie te rzeczy z pewnością zbierzesz większościowe poparcie w społeczeństwie. Nie wiem, co cię zatrzymuje. Może zacznij zbierać podpisy do zorganizowania referendum. Tylko uważaj, żeby te podpisy nie zaplątały się koło niszczarki

 

[pampalini]

A czy nie jest tak, że nie ma czegoś takiego jak demokracja? Zawsze mamy rządzącą jednostkę lub oligarchię, tylko czasem ktoś gdzieś zapisze jakieś reguły abdykacji, których klasa rządząca może przestrzegać lub nie w zależności od widzimisię. Od kiedy to kartka papieru ogranicza ludzi, którzy mają broń przed narzucaniem swoich własnych zasad ludziom, którzy broni nie mają? Czy nie jest tak, że obecna demokracja przedstawicielska jest trwała tylko dlatego, że się przysługuje klasie rządzącej? Albo nawet mocniej - jedynym kryterium trwałości ustroju systemu państwowego jest jego użyteczność dla rządzących?

 

[FatBantha]

@FatBantha - wiadomo, I wojnie światowej winna jest demokracja, której jeszcze nie było a II wojnie światowej demokracja, której już nie było

Powiedziałbym raczej, że egalitaryzm i nie winien co raczej jest współodpowiedzialny, bo na katastrofy, tak jak jest z tymi lotniczymi, składa się wiele przyczyn. A hierarchiczność feudalizmu może miała i różne wady, ale jej niezaprzeczalną zaletą było to, że lepiej zabezpieczała przed powszechnym poborem i masowością wojny - zwłaszcza przy kontynentalnej zasadzie, że "wasal mojego wasala nie jest moim wasalem". Przy braku powszechnego poboru wojna nie może przybiera tak masowego charakteru, ani tym bardziej masowego poparcia.

Monarchie w Europie się przeżyły i zostały zastąpione demokracjami, ale wcale nie dlatego, że te drugie okazały się jakoś immanentnie lepsze, co raczej lepiej współgrały właśnie ze wspomnianą masowością, egalitaryzmem, tudzież ideami narodowymi - z tym wszystkim co kształtowało i kształtuje współczesność.

Dla mnie demokracja jest właśnie tego rodzaju pułapką, dającą złudną nadzieję, niebezpiecznie oswajającą z władzą, znajdującą dla niej usprawiedliwienie jakie łatwo kupują tłumy.

 

[Norden]

Powiedziałbym raczej, że egalitaryzm i nie winien co raczej jest współodpowiedzialny, bo na katastrofy, tak jak jest z tymi lotniczymi, składa się wiele przyczyn. A hierarchiczność feudalizmu może miała i różne wady, ale jej niezaprzeczalną zaletą było to, że lepiej zabezpieczała przed powszechnym poborem i masowością wojny - zwłaszcza przy kontynentalnej zasadzie, że "wasal mojego wasala nie jest moim wasalem". Przy braku powszechnego poboru wojna nie może przybiera tak masowego charakteru, ani tym bardziej masowego poparcia.

Niestety, ale to co twierdzi też m.in. Hoppe - brak wojen totalnych między monarchiami - nie jest do końca prawdą. Przykład z naszego podwórka (Potop szwedzki), straty:
-40-procentowy ubytek ludności (!)
-188 miast zniszczonych
-81 zamków

 

[Mad.lock]

Chwalisz monarchę feudalną, czyli zdecentralizowaną. Władcy absolutni walczyli ze szlachtą (władzą lokalną) i przejęli ich wasali pod swoje panowanie przez tzw. uwłaszczenie chłopów. W ten sposób mogli chłopów opodatkować i wcielać do swojej narodowej i masowej już armii.

 

[FatBantha]

Chwalisz monarchę feudalną, czyli zdecentralizowaną. Władcy absolutni walczyli ze szlachtą (władzą lokalną) i przejęli ich wasali pod swoje panowanie przez tzw. uwłaszczenie chłopów. W ten sposób mogli chłopów opodatkować i wcielać do swojej narodowej i masowej już armii.

No to teraz należałoby ustalić, co uznajemy za absolutyzm. Dlaczego starożytnym monarchom absolutnym, często teokratom, nie przychodziły do głowy podobne pomysły jak było to w przypadku tych nowożytnych i de facto ich władza nie sięgała tak daleko?

Może należy podzielić absolutyzmy na formalne i realne? Na papierze czy ustrojowo ktoś może się cieszyć nieograniczoną władzą, ale co z tego, jeśli w rzeczywistości musi liczyć się z solidnym oporem, opozycją i interesami innych ośrodków władzy?

Wtedy jeśli weźmiemy pod uwagę nowożytni absolutyzm oświecony, to on w przeciwieństwie do tego zwykłego, był absolutyzmem realnym, bo w praktyce każdy mu się poddawał - no bo przecież umowa społeczna i władza monarchy pochodzi tak naprawdę już od nas, ludu, więc nie będziemy się buntować przeciwko samym sobie.

A i w tej formie ustrojowej widać już zaczątki ewolucji w stronę demokracji - na razie tylko w formie legitymacji władzy monarchy i liczenia się z interesem ludu, co już pacyfikuje powstawanie jakichś konkurencyjnych ośrodków władzy, bo po co, skoro to dla nas się rządzi i w naszym imieniu. Od tego romansu z egalitaryzmem i oddolnością pochodzenia władzy zaczyna się początek rozpadu monarchii i cała dzisiejsza demokratyczna urawniłowka.

 

[Mad.lock]

No to teraz należałoby ustalić, co uznajemy za absolutyzm. Dlaczego starożytnym monarchom absolutnym, często teokratom, nie przychodziły do głowy podobne pomysły jak było to w przypadku tych nowożytnych i de facto ich władza nie sięgała tak daleko?

Jakich starożytnych władców masz na myśli albo jakie pomysły które im nie przychodziły?

Może należy podzielić absolutyzmy na formalne i realne? Na papierze czy ustrojowo ktoś może się cieszyć nieograniczoną władzą, ale co z tego, jeśli w rzeczywistości musi liczyć się z solidnym oporem, opozycją i interesami innych ośrodków władzy?

Może po prostu patrzeć tylko na to jak bardzo dany władca był opresyjny, jakie prowadził wojny i czy wybuchały pod jego rządami bunty i porównać to z wielkością zarządzanego przez niego państwa?

Wtedy jeśli weźmiemy pod uwagę nowożytni absolutyzm oświecony, to on w przeciwieństwie do tego zwykłego, był absolutyzmem realnym, bo w praktyce każdy mu się poddawał - no bo przecież umowa społeczna i władza monarchy pochodzi tak naprawdę już od nas, ludu, więc nie będziemy się buntować przeciwko samym sobie.

A i w tej formie ustrojowej widać już zaczątki ewolucji w stronę demokracji - na razie tylko w formie legitymacji władzy monarchy i liczenia się z interesem ludu, co już pacyfikuje powstawanie jakichś konkurencyjnych ośrodków władzy, bo po co, skoro to dla nas się rządzi i w naszym imieniu. Od tego romansu z egalitaryzmem i oddolnością pochodzenia władzy zaczyna się początek rozpadu monarchii i cała dzisiejsza demokratyczna urawniłowka.

Ja bym chciał uniknąć w ogóle brania pod uwagę idei jakie mają usprawiedliwiać władzę. Uważam, że idee są czymś wtórnym wobec układu sił, odkryć naukowych i rozwoju gospodarczego.

 

[FatBantha]

Jakich starożytnych władców masz na myśli albo jakie pomysły które im nie przychodziły?

No chociażby tych z przeszło trzydziestu dynastii panujących w Egipcie. Dlaczego w przeciągu pięciu tysięcy lat nie trafił się nikt, kto by sobie zorganizował powszechny pobór i opanował basen Morza Śródziemnego jak demokratyczni Rzymianie czy nie poszedł narzucać egipskiej kultury reszcie znanego świata? Jakby nie było, to jest kupa czasu, kupa ludzi z różnymi charakterami przewijającymi się przez trony - a jednak Egipt nigdy nie stał się militarną potęgą i przez większość swej historii prowadził politykę izolacjonistyczną. Czemu?

Może jednak liczy się to "jaki mamy klimat", kultura i cały cywilizacyjny mindset?

Może po prostu patrzeć tylko na to jak bardzo dany władca był opresyjny, jakie prowadził wojny i czy wybuchały pod jego rządami bunty i porównać to z wielkością zarządzanego przez niego państwa?

Sama opresyjność władcy, rozmiar jego państwa, nic nam nie mówią o sile dworu czy autonomicznej względem jego władzy religijnej czy sile konkurencji za granicą. Ani tym bardziej o formalnych granicach uprawnień jego urzędu. W sumie należałoby zrobić jakieś grafy z układami wpływów, wziąć pod uwagę właśnie formalny zakres władzy danych urzędów, stanowisk, wewnętrzną dynamikę między nimi, a potem wziąć pod uwagę także nieformalne czynniki takie jak charyzma poszczególnych ludzi je zajmujących, by określić jak bardzo coś było monarchią i jak bardzo absolutystyczną.

Ja bym chciał uniknąć w ogóle brania pod uwagę idei jakie mają usprawiedliwiać władzę. Uważam, że idee są czymś wtórnym wobec układu sił, odkryć naukowych i rozwoju gospodarczego.

No i co - rozwój nauki i techniki wpływa na ogólną demokratyzację społeczeństw i stąd zmianę struktury władzy? To tym bardziej nie ma co optować za danym ustrojem, bo są one tylko wynikiem zmian, na przykład technologii informacyjnej. Tak?

No to wracamy do tej starożytności: jakie to wynalazki i odkrycia naukowe sprawiły, że ustrój wspomnianego Rzymu zmieniał się z monarchii na demokrację i z powrotem, a wraz z tym, jak mniemam, legitymacja władzy?

 

[Mad.lock]

No chociażby tych z przeszło trzydziestu dynastii panujących w Egipcie. Dlaczego w przeciągu pięciu tysięcy lat nie trafił się nikt, kto by sobie zorganizował powszechny pobór i opanował basen Morza Śródziemnego jak demokratyczni Rzymianie czy nie poszedł narzucać egipskiej kultury reszcie znanego świata? Jakby nie było, to jest kupa czasu, kupa ludzi z różnymi charakterami przewijającymi się przez trony - a jednak Egipt nigdy nie stał się militarną potęgą i przez większość swej historii prowadził politykę izolacjonistyczną. Czemu?

To nie może być tak, że najpierw nazywamy kogoś władcą absolutnym, a potem się zastanawiamy, dlaczego nie mógł robić poboru do wojska. Ma być odwrotnie. Widocznie jedni faraonowie mieli większą władzę, a za panowania innych większą władzę miały nomy. I przecież Egipt podbijał. Na południu masę terenów, na wschodzie też podbił, aż nie wszedł w zasięg wpływów potężnej Mezopotamii. Na zachodzie nie było co podbijać, bo Kartaginy nawet jeszcze nie było (dopiero Ptolemeusze zaczęli się zbliżać niebezpiecznie do Kartaginy). Floty morskiej potężnej nie mieli, może z braku drewna, ale nie każde imperium musi mieć wszystko. A Egipt izolowała też sama geografia.

Co do reszty, to powinien być fascynujący (pionierski?) temat badań.

 

[father Tucker]

Co do brak wojen totalnych między monarchiami:
- wojny napoleońskie
- wojna 30-letnia

 

[Rattlesnake]

No i nie zapominajmy o ekspansywej Asyrii

czy imperialnej Persji...

A jak na tym tle wygląda państwo Czyngis-chana?

 

[Rattlesnake]

Teza o braku ekspansywności Egiptu też wynika raczej z chciejstwa:

 

[FatBantha]

Teza o braku ekspansywności Egiptu też wynika raczej z chciejstwa:

No właśnie nie, bo dalej już nie poszli.

http://media.web.britannica.com/eb-media/02/106602-050-AB512EFC.gif - to zdaje się było maksimum.
http://www.emersonkent.com/images/ancient_egypt_mesopotamia_map.jpg - więc generalnie Egipt tak po prostu wyglądał za Nowego Państwa i niewiele się tam zmieniało. Nigdy nie poszedł w ślady Rzymu, Macedonii czy Persji [w tym wypadku będąc przez nią podbitym, a nie na odwrót] i był przede wszystkim zainteresowany konserwatywnym utrzymaniem tego co już miał. A przecież było co zdobywać, bo zawsze jest.

 

[Alu]

Zdobywać może i zawsze jest co, ale nie zawsze są możliwości. Jakie są podstawy do przypisywania większej ekspansywności jednemu czy drugiemu ustrojowi?

 

[FatBantha]

To nie może być tak, że najpierw nazywamy kogoś władcą absolutnym, a potem się zastanawiamy, dlaczego nie mógł robić poboru do wojska. Ma być odwrotnie.

Ależ ja się zgadzam z tym postulatem! Tylko zastanawiam się, czy przyjmując go będzie się dało w ogóle z kimkolwiek rozmawiać, bez totalnego rozpieprzania całej terminologii. Bo skoro do wora z absolutystami wrzucamy równo egipskich faraonów, europejskich monarchów oświeconych i na koniec Kima, zapewne na podstawie samych ustrojowych uprawnień, nie licząc się z realnymi ograniczeniami, jakimi byli poddani, to wychodzi zupełny pierdolnik, z którego zupełnie nic nie wynika.

Widocznie jedni faraonowie mieli większą władzę, a za panowania innych większą władzę miały nomy.

Niewątpliwie. I jak w przypadku tych innych ma się sensowność uznawania ich władzy za absolutną? Zresztą można na to spojrzeć inaczej: to, że ktoś jest w teorii ponad prawem i może dajmy na to, bezkarnie zabić kogokolwiek, bo został przez niego przykładowo obrażony, wcale nie musi się przekładać na sprawne łupienie pozostałych czy tym bardziej - brak innych centrów władzy, z jakimi ktoś taki musiałby się liczyć.

I teraz jedną kwestią jest absolutyzm monarchy, a drugą wydolność reszty systemu. Bo subiektywnie może mniej przeszkadzać mi, że jest sobie koleś, który może sobie bezkarnie raz na jakiś czas kogoś zabić z dowolnego powodu, jeśli znajduje się z dala ode mnie, a ja mam okazję do łatwego uniknięcia grabieży mojego majątku w postaci podatków czy zostania wcielonym do armii. Mniej niż w sytuacji, w której monarcha nawet nie rości sobie jakichś specjalnych praw, ale za to ma skuteczny aparat przymusu. Czy tym bardziej w demokracji, gdzie samego monarchy nie ma, ale ludzie są na tyle zindoktrynowani swą obywatelskością, iż czują się częścią swojego państwa i są skłonni na siebie donosić, bo uznają, że to ich się okrada.

Jak się czyta o tej klace intelektualistów z czasów I WŚ, to właśnie wychodzi zupełnie dobrowolne, nieodpłatne wspieranie swojego państwa. Już nie państwa danego monarchy, a swojego państwa, którym on akurat kieruje. I to akurat wynika, moim zdaniem, ze zmiany kierunku uzasadniania legitymacji władzy. Tego typu idee mogą być wtórne wobec rozwoju ekonomicznego czy wynalazczości, ale pełnią rolę smaru czy nawet wazeliny - ludzie przychylniej biorą w dupę, gdy wiedzą, że pierdoli się ich dla ichniego dobra, a tak w ogóle to sami się przecież pierdolą, jedynie sam kutas po prostu należy do władzy, bo jest ona pełnomocnikiem we względzie jebania. Demokracja jest w tych wazeliniarskich bajeczkach jeszcze skuteczniejsza niż oświecony absolutyzm, dlatego pewnie zwyciężyła w roli lubrykantu. Ewolucyjne zmiany mające na celu podniesienie wydolności pasożyta, nic więcej.

To ja już wolę jakieś łatwe do przejrzenia historyjki o pochodzeniu władzy z góry, od jakichś bóstw, które czynią z władcy jakiegoś totalnego reptilianina, kompletnie mi obcego, który niczego nie robi ze względu na mnie, ani ze względu na moje dobro, bo to tworzy dystans, podejrzliwość i utrudnia łatwe zaangażowanie na rzecz jego władzy, a tym bardziej uznanie jej za swoją. Prościej o anarchistyczną higienę.

I przecież Egipt podbijał. Na południu masę terenów, na wschodzie też podbił, aż nie wszedł w zasięg wpływów potężnej Mezopotamii. Na zachodzie nie było co podbijać, bo Kartaginy nawet jeszcze nie było (dopiero Ptolemeusze zaczęli się zbliżać niebezpiecznie do Kartaginy). Floty morskiej potężnej nie mieli, może z braku drewna, ale nie każde imperium musi mieć wszystko. A Egipt izolowała też sama geografia.

No właśnie w porównaniu z innymi państwami to słabo podbijał. Może dlatego, że aparat władzy centralnej był na tyle zajęty łupieniem swoich rolników podatkami, że nie zostawało mu już czasu, aby zorganizować łupienie kogokolwiek innego za granicą.

Co do reszty, to powinien być fascynujący (pionierski?) temat badań.

Wątpię, czy tego rodzaju badania są w ogóle wykonalne, ale tak - to byłoby całkiem ciekawe.

Zdobywać może i zawsze jest co, ale nie zawsze są możliwości. Jakie są podstawy do przypisywania większej ekspansywności jednemu czy drugiemu ustrojowi?

Niewielkie, jeśli nie żadne - to była tylko dygresja. Sądzę, że ustroje mogą mieć raczej lepszy potencjał centralizacji czy decentralizacji niż samej ekspansywności.

Natomiast Egipcjanie nie byli ekspansywni, bo wpieprzali głównie produkty zbożowe, nie umieli robić pompek, a faceci odpierdalali dżender, robiąc sobie wyjebiste makijaże i z tych powodów tej nacji żaden władca ani ustrój nie był(by) skłonny zmobilizować do wojowania z resztą świata...

Tak oto cywilizacyjna zagadka została wyjaśniona tezami Hitcha o napełnianiu wora.

 

[Rattlesnake]

@FatBantha - z argumentacją zbliżamy się do neolitu. Z takiej perspektywy bronić można wszystkiego. Szczególnie, że źródła obfite nie są.

 

[Mad.lock]

To ja już wolę jakieś łatwe do przejrzenia historyjki o pochodzeniu władzy z góry, od jakichś bóstw, które czynią z władcy jakiegoś totalnego reptilianina, kompletnie mi obcego, który niczego nie robi ze względu na mnie, ani ze względu na moje dobro, bo to tworzy dystans, podejrzliwość i utrudnia łatwe zaangażowanie na rzecz jego władzy, a tym bardziej uznanie jej za swoją. Prościej o anarchistyczną higienę.

Religia straciła na znaczeniu po odkryciach naukowych (Kopernik, Galileusz, Newton itd.). Więcej ludzi wątpiło w cuda i boską ingerencję, a wierzyło w prawa fizyki i znaczenie nauki. Stąd wg mnie szukanie takich pojęć jak "umowa społeczna". I już żaden władca nie będzie robił barier między sobą a państwem (tak jak to myśli Korwin czy Hoppe) tylko będą twierdzić, że są sługami państwa, opiekunami ludu, który mu pozwala rządzić itd.

 

[T.M.]

państwo... libertariańskie?