Libertariańskie wychowywanie dziecka

[KelThuz]

Stefan Molyneux uczynił z tego główny punkt swojego libertariańskiego planu. Niestety obawiam się, że czeka go chyba rozczarowanie, gdy za 15 lat jego nastoletnia córka wróci do domu z mulatem w brzuchu...

 

[Rattlesnake]

Nie jestem ekspertem bo nie mam dzieci, ale kiedyś czytałem wpis na blogu amerykańskiego typa (chyba ktoś z tego forum albo frizony wrzucił) którego ojciec był ortodoksyjnym Randowcem wychowanym na jej książkach, ogólnie przez ojca ideę miał spieprzone dzieciństwo. Lepiej aby dzieciaka nie wychowywać na totalnego samoluba tylko w jakiś ułożony sposób polegający na życzliwości i pomaganiu innym. Bo zamierzony cel libertarianina może się kompletnie obrócić i w ramach buntu stanie się totalnym socjaluchem albo mega nolifem.
Dzieciak niech nie krępuje się zadawać pytań. Niech rozwija pasje nawet jeśli są oszołomskie zawsze to w jakiś sposób kształtuje, a jak coś jest robione z zamiłowaniem to super.
Później wprowadzisz go w swój świat rozmawiając a nie skłaniając do kwestionowania wszystkiego w rzeczywistości czy bezkrytycznego przyjmowania Twoich idei bo popadnie w deprechę

Stary ortodoksyjny randowiec to wcale się nie dziwię, że dzieciak miał przegwizdane Szczęśliwie libertarianizm to nie randyzm Syn Rona Paula (nomen omen Rand), nie przypuszczam, żeby musiał narzekać na wychowanie i dzieciństwo (hipoteza w ciemno).

 

[Sotion]

Stefan Molyneux uczynił z tego główny punkt swojego libertariańskiego planu. Niestety obawiam się, że czeka go chyba rozczarowanie, gdy za 15 lat jego nastoletnia córka wróci do domu z mulatem w brzuchu...

Tak, racja - lubię słuchać Molyneuxa i w dużej części (może i w większości) się z nim zgadzam, ale jak usłyszałem, że chwali SZWEDZKIE rozwiązania, gdzie policja odbiera rodzicom dziecko za klapsa, jako dobry krok w stronę "zasady nieinicjowania agresji" i libertarianizmu... to mi włosy stanęły dęba. Bo, jak wiadomo, zwiększanie władzy państwa nad rodziną i dalsza ingerencja rządu w relacje rodzice-dzieci to najlepsza droga do Phrawdziwej Wolnhości!

Ale to już chyba akurat problem lewicujących libertarian - próba 100-procentowego przeniesienia aksjomatu samoposiadania i zasady nieagresji w domenę wychowywania dzieci raczej nie skończy się dobrze. Po pierwsze, przeczy temu cała psychologia dziecięca. Po drugie, każde dziecko jest inne, każdy rodzic jest inny, każda sytuacja wychowawcza jest inna - z czego akurat kto jak kto, ale libertarianie powinni sobie chyba zdawać sprawę. Przykład z mojego najbliższego otoczenia: jedno dziecko zostało nieźle wychowane przez rodziców bez dania ani jednego klapsa, drugie, młodsze, miało tak odmienny charakter i temperament, że rodzice (ci sami rodzice) musieli mu kilka razy wtłuc. Nie ma reguły. Rodzicem jeszcze nie jestem, ale na tyle na ile znam dzieci, to porad wychowawczych Molyneuxa raczej nie polecam słuchać

Pozdrawiam.

 

[Anonymous]

Tak, racja - lubię słuchać Molyneuxa i w dużej części (może i w większości) się z nim zgadzam, ale jak usłyszałem, że chwali SZWEDZKIE rozwiązania, gdzie policja odbiera rodzicom dziecko za klapsa, jako dobry krok w stronę "zasady nieinicjowania agresji" i libertarianizmu... to mi włosy stanęły dęba. Bo, jak wiadomo, zwiększanie władzy państwa nad rodziną i dalsza ingerencja rządu w relacje rodzice-dzieci to najlepsza droga do Phrawdziwej Wolnhości!

To jest pokłosie tego co mówią ludzie z frakcji zwanej "misesowcami". Propertarianin na pewno by tak nie powiedział!

 

[Deleted member 427]

Macie gdzieś linka do tego jak Molyneux zachwala model szwedzki? Bo nie uwierzę, dopóki nie zobaczę.

 

[Sotion]

To jest pokłosie tego co mówią ludzie z frakcji zwanej "misesowcami". Propertarianin na pewno by tak nie powiedział!

Nie jestem pewien, czy to rzeczywiście kwestia przynależenia do partii "misesowców". Nie sądzę. Raczej przynależenia do szeroko rozumianej "libertariańskiej lewicy", czerpiącej np. z Konkina niekoniecznie to, co należy. Winą obarczałbym raczej rozmywanie libertarianizmu w humanitarno-prawoczłowieko-lewicowym sosie niż bycie "misesowcem", bo - jeśli dobrze rozumiem ten termin - to "misesowcy" to raczej różni hoppeaniści etc., którzy TEŻ na pewno by tak nie powiedzieli. W sumie to ja też pewnie się do "misesowców", mniej lub bardziej, zaliczam, a takich herezji bym nigdy nie głosił
Chociaż może inaczej rozumiem "misesizm"

Macie gdzieś linka do tego jak Molyneux zachwala model szwedzki? Bo nie uwierzę, dopóki nie zobaczę.

Nie lubię być gołosłowny i nie chcę wcale, żeby ludzie mi tylko na gębę wierzyli, dlatego spróbuję znaleźć link do tego podcastu. Ale poszukam już jutro - i nie wiem wcale, czy znajdę, bo audycji Freedomain Radio jest od cholery i jeszcze trochę
Ale naprawdę słyszałem, jak Molyneux tak powiedział, i też byłem w szoku - może chłop coś przekręcił albo miał gorszy dzień...?

Pozdrawiam.

 

[Anonymous]

Mises ze względu na czasy w których żył, na pewno nie miał nic przeciwko klapsom. Wydaje mi się, że Rothbard też. To co czytałem o Rothbardzie na necie i co wyczytałem z jego tekstów i o czym wiele razy pisałem na forum. To dla Rothbarda śmiesznym było, że 70 letni ojciec mówi 50 letniemu synowi co ma robić. Podał taki przykład i dlatego nie uznał własności dzieci.

Napiłem się keidyś z takim dziadkiem, swoim synom nie dał( koło 50 mieli). Bo jak mówił, "ja z dziećmi nie piję" .

Po prostu jakoś się tak przylgnęło u nas na forum, by nazywać misesowcami czy rothbardystami tych libertarian co nie uznają własności dzieci i opowiadają się za proporcjonalnymi odszkodowaniami.

 

[KelThuz]

Nie lubię być gołosłowny i nie chcę wcale, żeby ludzie mi tylko na gębę wierzyli, dlatego spróbuję znaleźć link do tego podcastu. Ale poszukam już jutro - i nie wiem wcale, czy znajdę, bo audycji Freedomain Radio jest od cholery i jeszcze trochę
Ale naprawdę słyszałem, jak Molyneux tak powiedział, i też byłem w szoku - może chłop coś przekręcił albo miał gorszy dzień...?

nie wiem czy faktycznie jest podcast, gdzie tak mówi wprost. Natomiast jest parę wywiadów, jakie przeprowadził z różnymi ludźmi, bynajmniej nie libertarianami, nt. wychowywania dzieci, jakimiś paniami-psycholog itd., które centralnie mówiły, że dobrze, że Szwecja ingeruje, a Stefan tylko przytakiwał, nieśmiało wtrącając, "yeah, but...". On tak robi w wywiadach, zamiast kategorycznie się sprzeciwić, to mąci i próbuje obrócić kota ogonem, a wychodzi jak przytakiwanie - byle tylko rozmówca się nie zraził.

 

[sierp]

próba 100-procentowego przeniesienia aksjomatu samoposiadania i zasady nieagresji w domenę wychowywania dzieci raczej nie skończy się dobrze.

Odwrotnie - uznanie, że ten aksjomat ma jakieś wyjątki nie kończy się dobrze. Jeśli uzna się, że ktoś (np. dziecko) może być (czy nawet z natury jest) przymusowym niewolnikiem, logiczną konsekwencją jest zaakceptowanie przymusowego niewolnictwa jako takiego i dopuszczenie, że również inne kategorie ludzi mogą być (czy nawet z natury są) przymusowymi niewolnikami - na przykład chorzy psychicznie (bo tak jak dzieci nie są w stanie decydować o sobie), głupi (jw.), niedołężni (jw.), ci o innym kolorze skóry (z natury są mniej inteligentni, czego dowodzą statystyki, a więc jw.) czy ci z niższych klas (z natury są mniej inteligentni, a więc jw.). I w końcu można dojść do zaakceptowania sytuacji, gdzie wszyscy są niewolnikami absolutnego władcy. No bo skoro ojciec rodziny jest panem-właścicielem swojej rodziny, to czemu "ojciec narodu" nie ma być panem-właścicielem swojego narodu?
Natomiast ten aksjomat powinien być właściwie rozumiany. On nie oznacza, że nie można dać klapsa czy że należy wychowywać dziecko w określony sposób. On oznacza tylko, że dziecko, tak jak każdy, ma prawo się sprzeciwić przeciwko temu, co samo uzna za naruszanie jego wolności. A zwykle jest tak, że dzieci faktycznie na dłuższą metę akceptują to, że rodzice od czasu do czasu dają im klapsy i inne kary. Nie buntują się, nie uciekają, nie dają rodzicowi w pysk ani nie podrzynają mu gardła. Jednak jeśli klapsy przekraczają pewną granicę i stają się z punktu widzenia dziecka znęcaniem się, to coś takiego może się zdarzyć. I aksjomat mówi tyle, że dziecko ma prawo do obrony - czyli jeśli np. ucieknie czy rozwali łeb rodzicowi, który go katuje lub gwałci, to jest ok

 

[Sotion]

Natomiast ten aksjomat powinien być właściwie rozumiany. On nie oznacza, że nie można dać klapsa czy że należy wychowywać dziecko w określony sposób. On oznacza tylko, że dziecko, tak jak każdy, ma prawo się sprzeciwić przeciwko temu, co samo uzna za naruszanie jego wolności. A zwykle jest tak, że dzieci faktycznie na dłuższą metę akceptują to, że rodzice od czasu do czasu dają im klapsy i inne kary. Nie buntują się, nie uciekają, nie dają rodzicowi w pysk ani nie podrzynają mu gardła. Jednak jeśli klapsy przekraczają pewną granicę i stają się z punktu widzenia dziecka znęcaniem się, to coś takiego może się zdarzyć. I aksjomat mówi tyle, że dziecko ma prawo do obrony - czyli jeśli np. ucieknie czy rozwali łeb rodzicowi, który go katuje lub gwałci, to jest ok

OK, w porządku - ale takie podejście rozwiązuje jedynie część problemu. Mówisz o rozwiązaniu sprawy WEWNĄTRZ rodziny - dziecko akceptuje kary cielesne albo się buntuje, albo (w skrajnych przypadkach) używa prawa do samoobrony do rozwalenia łba rodzicowi. W porządku, w zasadzie się zgadzam.

Ale co z ingerencją ZEWNĘTRZNĄ? Co, jeśli obca osoba, spoza rodziny, widzi, że rodzic bije dziecko? Może to tylko klaps - zasłużony - a może rzeczywiste, długotrwałe znęcanie się...? Nie wiadomo. I co wtedy? Gdzie jest granica? Czy taka postronna osoba ma prawo interweniować i sama użyć siły wobec takiego rodzica, żeby przestał bić własne dziecko? Jeśli tak, to czy tylko i wyłącznie na bezpośrednią prośbę takiego dziecka (a wiadomo, że NAPRAWDĘ katowane dziecko będzie raczej tak zastraszone, że NIE poprosi obcej osoby o pomoc w takiej sytuacji, bo będzie się bało jeszcze sroższych batów) - i od jakiego miejsca postronny obserwator powinien stwierdzić: "no, to jeszcze są klapsy, ale to jest już maltretowanie, interweniuję, zwołuję ekipę i robimy wpierdol złemu ojcu!". A jeśli nie - to dlaczego dziecko nie ma prawa do pomocy z zewnątrz?

Ja sam się nie wypowiadam, bo zwyczajnie nie wiem. Zanim się tu zarejestrowałem, czytałem trochę to forum i jako-tako orientuję się, kto ma jakie zapatrywania. Ja nie mam pojęcia, jak taka kwestia powinna być rozpatrywana przez wolnościowców - ale generalnie jestem przeciwko jakimkolwiek ingerencjom w wewnętrzne sprawy rodziny. A co do szczegółów - nie mam pojęcia.

Pozdrawiam.

 

[tosiabunio]

Ale ten sam problem występuje, gdy dorosły facet bije na przykład dorosłą kobietę? Co z ingerencją zewnętrzną? Bo może oni się kochają i tak lubią wyrażać swoje uczucia? (to wcale nie jest wydumana przecież sytuacja).

Nawet wtedy decyzja o ingerencji będzie obarczona poniesieniem konsekwencji swego działania. Może ofiara podziękuję, a może oskarży o inicjację agresji.

Rozstrzygnięcie będzie w gestii prywatnych arbitrów, do których strony zwrócą się o rozstrzygnięcie. Wydaje mi się, że rynkowo będą przeważały takie arbitraże, które będą preferowały stronę ingerujących, bo takie rozwiązanie jest generalnie korzystniejsze dla większości (ci, którzy lubią się okładać, będą to robić w prywatnych miejscach, gdzie reguły będą jasne dla wszystkich).

 

[Mad.lock]

Czyli im więcej tych cholernych arbitraży, tym szybciej wracamy do tego co jest teraz.

 

[tosiabunio]

Skąd takie przekonanie? Teraz mamy jeden monopolistyczny (praktycznie) arbitraż państwowy. Dlaczego więcej prywatnych i konkurujących ze sobą ma być tym samym?

 

[Rattlesnake]

Im więcej sprzedawców marchewek tym szybciej wracamy do komuny i cen urzędowych

 

[Mad.lock]

Skąd takie przekonanie? Teraz mamy jeden monopolistyczny (praktycznie) arbitraż państwowy. Dlaczego więcej prywatnych i konkurujących ze sobą ma być tym samym?

Nie chodzi mi o ilość sądów jako firm, ale o ilość spraw kierowanych do nich.
Anarchokapitalizm to pierwszeństwo jednostki i aksjomatów, gdzie nie trzeba oglądać się na korzyści dla większości, a zawodowy prywatny sąd publiczny będzie kalkulował jak by się tu nie narazić i przypodobać opinii publicznej i innym sądom. Do tego, tak jak państwo, będzie chciał być potrzebny, będzie chciał mieć klientów (a powinno być przeciwnie - sądzić innych trzeba niechętnie) będzie istniał dla samego siebie, a nie dla konkretnej potrzeby.
Być może te sądy to i tak najlepsze co można mieć, ale nie mogę się zmusić, by pisać o nich aż tak pozytywnie. Niech one najpierw w ogóle rynkowo udowodnią, że są potrzebne.

 

[Rattlesnake]

będzie istniał dla samego siebie, a nie dla konkretnej potrzeby.

Zaczynasz komunizować?

 

[tosiabunio]

Być może te sądy to i tak najlepsze co można mieć, ale nie mogę się zmusić, by pisać o nich aż tak pozytywnie. Niech one najpierw w ogóle rynkowo udowodnią, że są potrzebne.

Być może sklepy to najlepsze, co można mieć, ale nie mogę zmusić się, aby pisać o nich pozytywnie

Być może wytworzą się inne mechanizmy rozstrzygania sporów. Być może wygra zasada, że decyduje rzut kostką, albo racja będzie efektem pojedynków. Mnie się jednak wydaje, że prywatne mechanizmy arbitrażu na wzór obecnych sądów będą miały wzięcie.

Nie jest prawdą, że przyjęcie założenia, że konieczność poddania się arbitrażowi będzie skutkowała dużą ilością spraw. Ludzie starają się rozwiązywać swoje konflikty często bez konieczności uciekania się do arbitrażu, co nie jest przecież zasługą jakichś etatystycznych aksjomatów, które ze wszystkich czynią aniołów.

Oczywiście, w mechanizmie nierynkowym dostęp do arbitrażu jest bardzo kosztowny i niezmiernie kłopotliwy, co zniechęca ludzi do sądów i zmusza do polubownego załatwiania sprawa. Jak ceny spadną (konkurencja) i dostęp będzie szerszy, to pewnie ludzie będą chętniej sięgali po arbitra. No, ale co w tym złego?

 

[Anonymous]

Ale ten sam problem występuje, gdy dorosły facet bije na przykład dorosłą kobietę? Co z ingerencją zewnętrzną? Bo może oni się kochają i tak lubią wyrażać swoje uczucia? (to wcale nie jest wydumana przecież sytuacja).

Nawet wtedy decyzja o ingerencji będzie obarczona poniesieniem konsekwencji swego działania. Może ofiara podziękuję, a może oskarży o inicjację agresji.

Rozstrzygnięcie będzie w gestii prywatnych arbitrów, do których strony zwrócą się o rozstrzygnięcie. Wydaje mi się, że rynkowo będą przeważały takie arbitraże, które będą preferowały stronę ingerujących, bo takie rozwiązanie jest generalnie korzystniejsze dla większości (ci, którzy lubią się okładać, będą to robić w prywatnych miejscach, gdzie reguły będą jasne dla wszystkich).

Najlepiej zrobił mój wujek lata temu. Wynajmował komuś mieszkanie, miał jakiś problem z lokatorami, nie wiem czy o czynsz nie poszło. W każdym razie nie przedłużył im umowy. Kiedyś zachodzi do nich, chłopa nie było, była jego baba z podbitym okiem. Pyta się jej czy coś się stało powiedziała, że nic. Potem spotkał matkę tego chłopa. Typowe ględzenie starej kobieciny, ale spytała się go czemu im wypowiada mieszkanie i pytanie jak między nimi, etc. On jej odpowiedział, że z damskim bokserem nie chce mieć do czynienia, ale nie będzie się wtrącał bo oni za tydzień się pogodzą, a będą mieli pretensje do niego.

Właśnie dlatego to jest ryzyko osoby wtrącającej się, albo reagującej bo jej się wydaje, że dzieje się krzywda, etc. W większości przypadków taka osoba postąpi słusznie i nie będzie dla niej konsekwencji. Ale czasem się natnie... To po prostu ryzyko.

Ja jak miałem 15 lat to się pobiłem ze swoim ojcem, ale nie chciałbym by ktoś to wtedy zgłaszał, był sąd, policja i opieka społeczna. I nie wyszło to poza rodzinę i nie wracaliśmy nigdy do tego tematu.

Na arbitrów muszą się godzić dwie strony. Przy czym strona nie godząca się na arbitra, jeśli jest stroną naruszającą własność, stawia się w o wiele gorszej pozycji.

próba 100-procentowego przeniesienia aksjomatu samoposiadania i zasady nieagresji w domenę wychowywania dzieci raczej nie skończy się dobrze.

Odwrotnie - uznanie, że ten aksjomat ma jakieś wyjątki nie kończy się dobrze. Jeśli uzna się, że ktoś (np. dziecko) może być (czy nawet z natury jest) przymusowym niewolnikiem, logiczną konsekwencją jest zaakceptowanie przymusowego niewolnictwa jako takiego i dopuszczenie, że również inne kategorie ludzi mogą być (czy nawet z natury są) przymusowymi niewolnikami - na przykład chorzy psychicznie (bo tak jak dzieci nie są w stanie decydować o sobie), głupi (jw.), niedołężni (jw.), ci o innym kolorze skóry (z natury są mniej inteligentni, czego dowodzą statystyki, a więc jw.) czy ci z niższych klas (z natury są mniej inteligentni, a więc jw.). I w końcu można dojść do zaakceptowania sytuacji, gdzie wszyscy są niewolnikami absolutnego władcy. No bo skoro ojciec rodziny jest panem-właścicielem swojej rodziny, to czemu "ojciec narodu" nie ma być panem-właścicielem swojego narodu?
Natomiast ten aksjomat powinien być właściwie rozumiany. On nie oznacza, że nie można dać klapsa czy że należy wychowywać dziecko w określony sposób. On oznacza tylko, że dziecko, tak jak każdy, ma prawo się sprzeciwić przeciwko temu, co samo uzna za naruszanie jego wolności. A zwykle jest tak, że dzieci faktycznie na dłuższą metę akceptują to, że rodzice od czasu do czasu dają im klapsy i inne kary. Nie buntują się, nie uciekają, nie dają rodzicowi w pysk ani nie podrzynają mu gardła. Jednak jeśli klapsy przekraczają pewną granicę i stają się z punktu widzenia dziecka znęcaniem się, to coś takiego może się zdarzyć. I aksjomat mówi tyle, że dziecko ma prawo do obrony - czyli jeśli np. ucieknie czy rozwali łeb rodzicowi, który go katuje lub gwałci, to jest ok

Ale to nie nastąpi( niewolnictwo o którym piszesz), przez tysiąclecia dzieci stanowiły własność a w wielu rejonach świata nadal. W świecie zachodnim jest też tak nieoficjalnie w wielu rodzinach, bo takie są relacje w wewnątrz rodziny.

---

Skąd takie przekonanie? Teraz mamy jeden monopolistyczny (praktycznie) arbitraż państwowy. Dlaczego więcej prywatnych i konkurujących ze sobą ma być tym samym?

Madlock ma rację i ja się z nim zgadzam.

http://sredniowiecznaislandia.com/zarys ... ki/nozick/

Stan anarchii jest podatny na manipulacje. Chociaż dzisiaj mamy internet i można dotrzeć do jakichś ludzi i im wytłumaczyć.

 

[Mad.lock]

Być może wytworzą się inne mechanizmy rozstrzygania sporów. Być może wygra zasada, że decyduje rzut kostką, albo racja będzie efektem pojedynków.

To wcale nie jest głupie. Takie "niech zadecyduje los" jest czasami dobrym wyjściem, jeśli obie strony się zgodzą. Nie narażają nikogo na branie odpowiedzialności za wyrok i nie mają poczucia, że wyrok był stronniczy.

 

[stormtrooper]

Być może wytworzą się inne mechanizmy rozstrzygania sporów. Być może wygra zasada, że decyduje rzut kostką, albo racja będzie efektem pojedynków.

To wcale nie jest głupie. Takie "niech zadecyduje los" jest czasami dobrym wyjściem, jeśli obie strony się zgodzą. Nie narażają nikogo na branie odpowiedzialności za wyrok i nie mają poczucia, że wyrok był stronniczy.

Wątpię, że obie strony zgodzą się na takie coś - obie sądzą, że mają rację, dlatego wchodzą w spór. Skoro obie strony uważają, że mają rację to jednocześnie myślą, iż ich racja jest na tyle słuszna, że pozwoli im to wygrać spór wg jakichś obiektywnych reguł (dziś sąd, w tej sytuacji arbiter, rozjemca, nie wiem). Dlatego wolą nie powierzać swojej racji losowi, gdzie mają tylko 50% szans na zwycięstwo.

---

Takie pytanie, co wtedy gdy jedna ze stron trwale odmawia arbitrażu? Np. dłużnik nie chce oddać pieniędzy, w umowie nie było zapisu na arbitraż, on się nie zgadza na żadne załatwienie sprawy. Wtedy dozwolony zajazd?