Libertarianizm - podstawowe pytania i wątpliwości

[Ciek]

Temat dedykowany nowym użytkownikom w celu umożliwienia zadawania podstawowych pytań dotyczących libertarianizmu lub też uzyskania pomocy w odnalezieniu się na forum.

Na forum panuje bardzo dalece posunięta swoboda wypowiedzi. Proszę jednak użytkowników, zarówno tych z dłuższym stażem, jak i początkujących, o zachowanie w tym temacie pełnej kultury wypowiedzi

 

[kompowiec]

https://pl.wikibooks.org/wiki/Libertarianizm kilka moich z forum też pochodzi. Choć oczywiście wszystkich pytań nie ma i zapewne nigdy nie będzie.

 

[Hanki]

Częstokroć, gdy padają pytania dotyczące chociażby libertarianizmu, pojawia się następujące: "A gdzie coś takiego już funkcjonuje"? Postanowiłem w krótkim tekście pokazać, dlaczego zgłaszający taką wątpliwość sam stawia się na przegranej pozycji w dyskusji:

http://mises.pl/blog/2016/08/20/hankus-w-ktorym-panstwie-cos-takiego-funkcjonuje/

 

[Maszyn]

Czy libertarianie są za karą śmierci?

 

[GAZDA]

https://libertarianizm.net/threads/kara-smierci-w-anarchokapitalizmie.3592/
https://libertarianizm.net/threads/gwalty-na-dzieciach-kara-smierci-tortury-wiezienie.2930/

zbyt humanitarna metoda moim zdaniem, osobnik który coś tam przeskrobał ani nie bedzie miał nauczki ani nie bedzie cierpiał, a jak nie posiada wystarczająco majątku na odszkodowanie to też nei mógłby zapłacić odszkodowania
jedynie gdy nie opłaca sie to bo gostek jest niebezpieczny i nie opłaca sie go pilnować podczas odrabiania ale to raczej ne w ramach kary ino po prostu rozwiązanie problemu
pomijam juz fakt bezpośredniej śmierci w ramach obrony

 

[kompowiec]

Generalnie zdania się podzielone, jest to jedna z kwestii spornych libertarianizmu - podobnie jak aborcja, dzieci.

 

[GAZDA]

kwestia w sumie jest sporna ino w minarchiźmie w każdym innym przypadku decyduje właściciel jak ukarać agresora

 

[Alu]

Chyba w lolbertarianizmie, w libertarianizmie decyduje o tym sąd.

 

[GAZDA]

no to przecie pisałem o minarchistycznej wersji libertarianizmu, tam jest sąd który narzuca wszystkim takie samo prawo karne, w anarchokapitaliźmie właściciel terenu decyduje
anarchokapitalizm nie zalicza sie już do libertarianizmu?

 

[kompowiec]

Nie byłem pewny gdzie to dać:

14 Steps to Libertarian Lifestyle

1. Believe and do as you please (within the law)
2. Spread your belief by example, never with force
3. Create independence from the systems by creating alternate systems
4. Solve your own problems when ever you can
5. Vote for what you believe in, not who you think can win
6. Know why you believe what you believe
7. Accept challenges to what you believe but require facts
8. Never submit to government authority voluntarily (legally resist)
9. Create your own systems, your own networks, etc.
10. Value education and be a self directed learner at all times
11. Let no man speak for you or put words in your mouth
12. Accept that others may ignore, demean or attack you
13. Argue ideas, do not ague the validity of the individual
14. Remember no matter what anyone says, what you do matters

 

[Tralalala]

Chyba w lolbertarianizmie, w libertarianizmie decyduje o tym sąd.

Masz strasznie dziwną wizję Aluzci (już pomijam w ogóle sensowność chodzenia do sądów). Mi się wydawało, że w anarchii to ludzie sami wybierają z kim wchodzą w relacje. Nie każdy musi mieć ochotę chodzić do sądu tak samo jak nie każdy musi mieć ochotę jeździć autobusem. Czy jak ktoś tam sobie nie będzie chodził do sądu to już przestaje być to anarchia?

 

[tosiabunio]

Mi się wydawało, że w anarchii to ludzie sami wybierają z kim wchodzą w relacje. Nie każdy musi mieć ochotę chodzić do sądu tak samo jak nie każdy musi mieć ochotę jeździć autobusem.

Dobrowolność relacji nie oznacza, że spory będzie się rozstrzygało samemu, na swoją korzyść, "bo jestem właścicielem". Nie ma złodzieja, który chciałby chodzić do sądu, ale to nie oznacza, że złodzieje to akapy.

 

[Tralalala]

Dobrowolność relacji nie oznacza, że spory będzie się rozstrzygało samemu, na swoją korzyść, "bo jestem właścicielem". Nie ma złodzieja, który chciałby chodzić do sądu, ale to nie oznacza, że złodzieje to akapy.

Dobrowolność relacji oznacza, że ktoś może wybrać brak relacji z np. sądem.
Nigdzie nie sugerowałem, że osoba która nie chce chodzić do sądu jest akapem.

Edytka: nie uważam żeby w anarchii chodzenie do sądu było czymś powszechnym.

 

[GAZDA]

w akapie jest przecie wolny rynek usług sądowych, każdy może oferować te usługi, każdy może być sędzią
a właściciel który jest poszkodowany wybiera sąd sam, nikt temu co złamał zasady nie kazał tego robić przecie, nikt nie kazał mu włazić na czyjś teren, wchodząc akceptuje że panują tu takie warunki i w razie cego bedzie sądzony przez sąd wybrany przez właściciela
wszystko inne to ino lajtowy komunizm

 

[tosiabunio]

Wyjaśnię jednak, bo widać, że edukacja ciągła jest potrzebna - właściciel ustala zasady, ale te zasady muszą być znane z góry i nie może ich zmieniać w takcie, to raz.

A dwa, to że zasady właściciela, jakiekolwiek by nie były, zostały złamane musi rozstrzygnąć niezależny arbiter - sąd, rada mędrców, najstarsza starowinka, whoever - bo jeśli właściciel twierdzi, że tak, a obwiniony, że nie, to mamy właśnie konflikt, który trzeba rozstrzygnąć. Nie będzie zasady "listen and believe" jak chcą lewacy w odniesieniu do gwałtu, tylko dlatego że pokrzywdzonym uważa się właściciel. I nie będzie robić się tego metodą "ja jestem właścicielem, więc mam rację". Nie wyobrażam sobie, aby miało to funkcjonować inaczej niż poprzez instytucję niezależnego arbitra.

 

[GAZDA]

Wyjaśnię jednak, bo widać, że edukacja ciągła jest potrzebna - właściciel ustala zasady, ale te zasady muszą być znane z góry i nie może ich zmieniać w takcie, to raz.

a co jak na granicy posesji se takie zasady napisze właściciel na tabliczce, że se może je zmieniać jak mu sie chce? przecie to jasne ustalone zasady są tak czy siak

A dwa, to że zasady właściciela, jakiekolwiek by nie były, zostały złamane musi rozstrzygnąć niezależny arbiter - sąd, rada mędrców, najstarsza starowinka, whoever - bo jeśli właściciel twierdzi, że tak, a obwiniony, że nie, to mamy właśnie konflikt, który trzeba rozstrzygnąć.

tak samo zasady mogą obejmować metody rostrzygania konfliktów na terenie właściciela, i może se napisać "ja mam zawsze racje i chuj" i nikomu nic do tego

Nie wyobrażam sobie, aby miało to funkcjonować inaczej niż poprzez instytucję niezależnego arbitra.

no ale kto komuś na jego terenie narzuci ten niezależny arbitraż? lolakapowe państwo? nikt nie ma prawa nic narzucać komuś kto jest na swoim i całe zajście tam miało miejsce

w akapie trza troche wiecej myśleć i zastanawiać sie nad konsekwencjami i zbierać informacja zanim sie podejmuje jakieś działania

 

[Tralalala]

Wyjaśnię jednak, bo widać, że edukacja ciągła jest potrzebna - właściciel ustala zasady, ale te zasady muszą być znane z góry i nie może ich zmieniać w takcie, to raz.

A to niby czemu muszą być znane? Można wejść w relacje nie będąc świadomym ich konsekwencji np. podpisać umowę której się nie przeczytało. To w interesie osoby wchodzącej na cudzy teren jest zapoznanie się z zasadami użytkowania owej własności.
To nie może być tak, że ktoś sobie wchodzi do lokalu gdzie się wynajmuje samochody, rzuca hajs na stół i wjeżdża samochodem w ścianę a potem się tłumaczy, że on przecież nie wiedział co i jak bo się nie zapoznał.

A dwa, to że zasady właściciela, jakiekolwiek by nie były, zostały złamane musi rozstrzygnąć niezależny arbiter

Dlaczego niezależny arbiter?

Nie wyobrażam sobie, aby miało to funkcjonować inaczej niż poprzez instytucję niezależnego arbitra.

Całkiem normalnie by funkcjonowało tak jak każde działanie człowieka. Każde działanie ma swoją opłacalność. Jeżeli chcesz zabrać komuś dom i samochód bo ten Ci się po pijaku wyjebał na płot to gość pewnie będzie tego domu i samochodu bronił przy użyciu broni palnej. Wobec czego mimo iż twój potencjalny zysk jest całkiem wysoki to ryzyko również jest wysokie.
Natomiast jednostka która będzie chciała latać z bronią aby zabrać komuś dom i samochód niezależnie od tego czy są jakieś sądy czy nie i tak to zrobi bo po prostu ma taką wolę.

Funkcjonować to może w jeden sposób, ten kto chce to chodzi do sądu, ten co nie chce ten nie chodzi i załatwia sprawy po swojemu inaczej nie jest to wolność (pomijając dobrowolne systemy prawne).

 

[tosiabunio]

A to niby czemu muszą być znane? Można wejść w relacje nie będąc świadomym ich konsekwencji np. podpisać umowę której się nie przeczytało. To w interesie osoby wchodzącej na cudzy teren jest zapoznanie się z zasadami użytkowania owej własności.

Skoro jest w jej interesie, to muszą być znane, bo jak się zapozna? Zdecyduje się.

Natomiast to, czy faktycznie je pozna, to już inna kwestia - skoro była możliwość zapoznania się z nimi, to przyjmujemy, że są znane.

To nie może być tak, że ktoś sobie wchodzi do lokalu gdzie się wynajmuje samochody, rzuca hajs na stół i wjeżdża samochodem w ścianę a potem się tłumaczy, że on przecież nie wiedział co i jak bo się nie zapoznał.

I znów, muszą być znane, w sensie, że można się z nimi zapoznać. Ja pierdolę, czytaj ze zrozumieniem.

Dlaczego niezależny arbiter?

Chciałbyś, aby twoje spory rozstrzygał arbiter zależny od adwersarza?

Funkcjonować to może w jeden sposób, ten kto chce to chodzi do sądu, ten co nie chce ten nie chodzi i załatwia sprawy po swojemu inaczej nie jest to wolność (pomijając dobrowolne systemy prawne).

Nie, wolność nie polega na tym, że chodzi się i odpierdala łby od korpusów argumentując, że "załatwiam w ten sposób swoje sprawy". To, że ktoś uważa, że został pokrzywdzony (zainicjowano wobec niego agresję) nie oznacza jeszcze, że tak faktycznie było. Fakt czucia się pokrzywdzonym nie daje jeszcze wolnej ręki w ferowaniu wyroków.

Oczywiście, zwyczajowo wykształcą się sytuację, gdy ów fakt będzie domniemany - jak choćby wtargnięcie w nocy do domu - ale to będzie raczej uproszczenie zasady, że ktoś niezależny potwierdza, że była agresja, niż oparcie się o zasadę, że jak mi chce, to odjebię kogoś z dowolnego powodu.

 

[GAZDA]

każda prywatna działka w akapie jest odrębną jurysdykacją i to właściciel terenu decyduje kto bedzie rozstrzygać spory
kim ma być ten niezależny arbitrer jakieś akapowe onz?

zasady mogą być ustalone i jasne i można sie ich dopytać jak nie są nigdzie wystawione, a jeśli właściciel terenu nie precyzuje to wchodzi sie w relacje na własne ryzyko, a najrozsądniej jest po prostu nie wchodzić w relacje, więc jak komuś zależy na tych relacjach to ustali takie warunki coby ludzie wchodzili w relacje...
moze być tak że właściciel terenu ustala takie że w razie konfliktów decyduje właśnie taki niezależny arbitrer może też zadecydować ze wszelkie spory rosztrzyga on sam, może być też tak że spory z nim rozstrzyga sąd a a spory miedzy innymi na terenie właściciela sąd b, lub też że puki nie chodzi o niego to ma wyjebane i niech se sami wybierają

 

[Tralalala]

Skoro jest w jej interesie, to muszą być znane, bo jak się zapozna? Zdecyduje się.

Natomiast to, czy faktycznie je pozna, to już inna kwestia - skoro była możliwość zapoznania się z nimi, to przyjmujemy, że są znane.

Na co mam się zdecydować? Nic nie MUSI być znane stronom relacji.
ZAWSZE istnieje możliwość zapoznania się z informacją.
Natomiast jeżeli ktoś wchodzi w relację bez uzyskania informacji o zasadach tej relacji no to cóż, jego/jej sprawa.

I znów, muszą być znane, w sensie, że można się z nimi zapoznać. Ja pierdolę, czytaj ze zrozumieniem.

Jeżeli chcesz aby ktoś mógł zrozumieć to co przekazujesz to napisz to jasno. Narazie to napisałeś, że zasady MUSZĄ być znane, nie napisałeś nic o możliwości zapoznania się z nimi. Może i widziałem sporo twoich postów i jakiś obraz twoich poglądów mam ale wróżką nie jestem. Natomiast często widuję podejście, że zasady relacji muszą być znane stronom aby te relacje były "ważne".

Chciałbyś, aby twoje spory rozstrzygał arbiter zależny od adwersarza?

Chcę to aby każdy spór był rozstrzygany na moją korzyść, ale co z tego?

To, że ktoś uważa, że został pokrzywdzony (zainicjowano wobec niego agresję) nie oznacza jeszcze, że tak faktycznie było. Fakt czucia się pokrzywdzonym nie daje jeszcze wolnej ręki w ferowaniu wyroków.

Ale co mnie obchodzi to, że ktoś się czuje pokrzywdzony? Sprawa jest całkowicie jasna: A i B są w "konflikcie". A ma urojenia apropo swojej krzywdy i zgodnie ze swoimi urojeniami podejmuje działanie (takie sytuacje się zdarzają i będą się zdarzać niezależnie od tego czy gdzieś będzie sąd czy nie).

Oczywiście, zwyczajowo wykształcą się sytuację, gdy ów fakt będzie domniemany - jak choćby wtargnięcie w nocy do domu - ale to będzie raczej uproszczenie zasady, że ktoś niezależny potwierdza, że była agresja, niż oparcie się o zasadę, że jak mi chce, to odjebię kogoś z dowolnego powodu.

Jeżeli już mówisz o odjebywaniu z dowolnego powodu to ja powiem o sądach które ZAWSZE będą skazywały ofiary a nie agresorów i co tak fajnie z sądami?
Pomijasz ryzyko działania a ono jest tu kluczowe, te odjebki z dowolnego powodu to wymysł.


Do wejścia w relację zazwyczaj ludzie potrzebują powodu. Jakie są powody pójścia do sądu?
-Autorytet sądu
-Zlecenie wykonania tego co samemu by się wykonywało (w to się wlicza większe doświadczenie)

Imo nie są to silne inicjatywy aby korzystać z usług sądu biorąc pod uwagę, że zajmuje to więcej czasu niż dogadanie się z kimś na miejscu.