libertarianizm a osoba prawna

[Rattlesnake]

Pewnie mało kto, tylko że to dość toporny przykład.

 

[Anonymous]

Spółka taka nie potrzebuje "osobowości prawnej", aby obniżyć swoją odpowiedzialność, bo może zrobić to kontraktowo.

czyli pozyczasz mi 150zl a ja gwarantuje ci zwrot 100zl, a pozostale 50zl to juz kwestia farta. kto mialby sie zgodzic na tak dokonany rabunek?

Banki tak robią a mają masę klientów... Zawsze mają jakąś sumę gwarantowanych wypłat w razie runu, albo krachu, bankructwa, etc.

 

[Deleted member 427]

Cokeman, jak to kto miałby się zgodzić? Klienci banków. Gdybyśmy się dzisiaj wszyscy rzucili do pobrania gotówki zdeponowanej w bankach, z każdej złotówki dostalibyśmy 3 gr (trzy grosze).

http://kelthuz.blogspot.com/2011/06/ban ... tkowa.html

 

[tosiabunio]

No przecież obecnie się godzą. Jesteśmy klientami korporacji, spółek zoo, etc. I wiem, że możemy łupić je tylko do pewnego stopnia. Reguły ustalałyby umowy i rynek.

 

[Anonymous]

Obecnie się godzą, bo wiedzą, że jak bank zbankrutuje, to i tak, znany nam wszyskkim straszliwy potwór, całe zło tego świata - państwo, go poratuje i ludzie nie stracą swoich pieniędzy

 

[Deleted member 427]

I to jest właśnie najgorsze - potwór ratujący frajerów i potwór myślący za frajerów. A prawda jest i tak słodka - państwo nikomu nie pomoże

 

[Trikster]

kawador:
Ja? Nie wiem. W sumie Krzyś może być.

Maciek:
To z tego, że jeśli chcemy mówić o osobowości prawnej bez wpisu do rejestru, to wypada uzasadnić czemu tak, a nie inaczej. Ja wiem, że libertarianizm jest redukcjonistyczny, ale redukcjonizm nie usprawiedliwia niewiedzy. Przykładowo, Hoppe bardzo ładnie sobie poradził z Lockeowskim proviso, najzwyczajniej w świecie explicite je ignorując.
A problem tak czy inaczej występuje, jeśli spojrzymy z perspektywy osoby trzeciej - czy ta osoba ma uznawać, że zawiera umowę z osobą prawną czy osobą fizyczną. Implikacje tego są ogromne. Więcej omawiam dalej.

GAZDA:
Akurat z zespołami to raczej kiepski przykład, bo one zwykle przez menedżera.
Kwestia jest taka, że jeśli sądzisz, że prawo może być libertariańskie, to wypada wspomnieć, czym jest prawo. To raz. Dwa - to, o czym piszesz, może być dokonywane również przez spółki cywilne i spółki osobowe; taki byt, jak osoba prawna, nie jest w ogóle do tego potrzebny.

I tutaj uwaga, bo to może być dość kontrowersyjne: osoba prawna niesie za sobą ograniczoną odpowiedzialność przynajmniej w części przypadków. Czyli kapitał jest tutaj oddzielony od osoby, gdyż osobowość prawna pozwala na nieponoszenie odpowiedzialności przez członków za zobowiązania. Tak jest w przypadku spółek kapitałowych, fundacji, spółdzielni (częściowo). Bo mam wrażenie, że Wy cały czas mówicie o ułomnych osobach prawnych, w których członkowie ponoszą odpowiedzialność subsydiarną za zobowiązania, a więc w ich przypadków masa majątkowo nie jest oddzielona od substratu osobowego. To, że w libertarianizmie można założyć sobie firmę i że ta firma może zawierać umowy, jest oczywiste. Nie za bardzo oczywiste z kolei jest to, jak firma ponosi odpowiedzialność za zobowiązania.

 

[Alu]

czy ta osoba ma uznawać, że zawiera umowę z osobą prawną czy osobą fizyczną

A co to za problem, żeby to było w umowie z kim zawiera? Jak jest napisane, że z osobą prawną, to musi ją chyba uznawać skoro podpisuje. W umowie może być punkt, że uznaje istnieje osoby prawnej działającej wg takich a takich zasad (i odnośnik do umowy założycielskiej tej osoby prawnej).

 

[Shemyazz]

A co to za problem, żeby to było w umowie z kim zawiera? Jak jest napisane, że z osobą prawną, to musi ją chyba uznawać skoro podpisuje. W umowie może być punkt, że uznaje istnieje osoby prawnej działającej wg takich a takich zasad (i odnośnik do umowy założycielskiej tej osoby prawnej).

Tylko tyle, że następnego dnia po zawarciu umowy na kredyt na milion złotych, wypłacasz sobie premię, ogłaszasz bankructwo spółki i na czysto zarabiasz milion śmiejąc się bankierowi w twarz.
Teraz jeszcze sprawiane są pozory, że tak nie można robić (można pozwać konkretne osoby o niegospodarność; ale i to można obejść -> patrz Lehman Brothers), o tyle na wolnym rynku w jaki sposób miałoby to być kontrolowane? Wszystko zgodnie z aksjomatem nieagresji i cacy.

Czy na prawdę znalazłby się ktoś poważny, kto zawierałby umowy z takimi tworami?

W obecnym systemie mam wrażenie, że osobowość prawna służy tylko i wyłącznie: likwidacji ryzyka, prywatyzacji zysków i uspołecznieniu strat.

 

[Deleted member 427]

W obecnym systemie mam wrażenie, że osobowość prawna służy tylko i wyłącznie: likwidacji ryzyka, prywatyzacji zysków i uspołecznieniu strat.

Bo tak jest. Korporacyjna gospodarka stała się możliwa dzięki wysokim cłom przemysłowym i przedsięwziętemu na szeroką skalę subsydiowaniu „krajowych ulepszeń” – czemu w sukurs przyszło nadanie korporacjom osobowości prawnej, „poszanowania pewnych fundamentalnych praw” (substantive due process) i innych nowinek wprowadzonych do reżimu prawnego wyrastającego z Czternastej Poprawki do Konstytucji.

[Carson]

 

[Trikster]

No i moim zdaniem osobowości prawnej nie można oddzielić od ograniczonej odpowiedzialności. Stąd moje czepianie się rozmaitych głupot tu i ówdzie wypowiedzianych.

Ale nic, zostawiam Was z tą egzegezą.

 

[Mad.lock]

Czyli problemu po prostu nie będzie? Ale cały czas zakładam, że są sądy i one muszą mieć te wszystkie odnośniki do umów, statuty spółki itd. bo inaczej to sobie je będą pisać po fakcie.

 

[Rattlesnake]

Ależ to jest jasne, że akapowa osoba prawna ograniczy a w zasadzie wyłączy odpowiedzialność udziałowców. W czym problem?

 

[tosiabunio]

Brothers), o tyle na wolnym rynku w jaki sposób miałoby to być kontrolowane? Wszystko zgodnie z aksjomatem nieagresji i cacy.

Czy na prawdę znalazłby się ktoś poważny, kto zawierałby umowy z takimi tworami?

Po co ktoś to ma kontrolować na wolnym rynku? Przecież to problem stron: firmy, która sobie zastrzegła odpowiedzialność oraz jej klienta. Niech obie strony pilnują swoich interesów i dbają, aby nie zostać wydymanym (caveat emptor - ta zasada wciąż działa).

Skąd się teraz biorą ludzie, którzy zawierają umowy ze spółkami zoo? Przecież te spółki bankrutują i zostawiają ludzi na lodzie. A jednak wciąż nie brakuje chętnych do robienia z nimi interesów. A przecież jasno mają napisane w nazwie "z ograniczoną odpowiedzialnością".

Naprawdę chyba nie czytacie powszechnie podpisywanych przez was umów, bo nie zdajecie sobie chyba sprawy ile takie umowy mają rozmaitych wyłączeń odpowiedzialności. I jakoś się na to godzimy.

To jest kwestia oceny ryzyka. Być może ich oferta będzie atrakcyjna dla tych, którzy będą chcieli zaryzykować. Być może klienci też będą mieli sposoby na minimalizowanie ryzyka (choćby poprzez płatność po wykonaniu usługi).

Poza tym, jeśli okazałoby się rynkowo, że nikt z nimi nie chce interesów robić, to problem przestanie istnieć.

 

[kr2y510]

"osoba prawna" to dla mnie ten sztuczny twór z którym sie podpisuje umowy, lub sądzi...

Nie. Podpisujesz umowę z konkretną osobą reprezentującą kogoś. I jak coś nie tak, to jemu walisz w mordę a nie jakiejś spółce.
Co do budowy to jest hierarchia. Podpisujesz umowę z szefem. Murarze, pomagierzy to nie Twój cyrk i nie Twoje małpy. Ich relacje są dla Ciebie nieistotne. Murarz zapije i spierdoli - szef odpowiada.

---

No przecież obecnie się godzą.

Nie mają wyjścia. Jest obowiązek korzystania z banków, które są koncesjonowane przez państwo. Nie możesz wywieźć legalnie miliona euro w walizce.

---

Ależ to jest jasne, że akapowa osoba prawna ograniczy a w zasadzie wyłączy odpowiedzialność udziałowców. W czym problem?

Kiedyś udziałowcy Lloyd's-a odpowiadali swym majątkiem w przypadku strat.
Wyłączenie odpowiedzialności udziałowców jest możliwe jedynie na gruncie dobrowolnych umów.
Jednak żaden byt prawny nie może występować z jakimikolwiek roszczeniami w stosunku do osób trzecich. Bo to jest inicjowanie agresji.

IMO: Jak jakiś mecenas wystąpi przeciw komukolwiek trzeciemu w imieniu "bytu prawnego", to należy niezwłocznie go zlinczować. Jeśli sytuacja się powtórzy to należy zlinczować wszystkich udziałowców tego bytu prawnego z jego reprezentantami włącznie.

 

[Trikster]

Maćku, problem leży w nazewnictwie już wtedy. Na kij nazywać coś osobą prawną, skoro to coś nie ma z osobą prawną nic wspólnego? Mój klu jest taki: osobowość prawna nie może powstać na mocy dobrowolnych umów. I taki też jest wniosek panów van Duyna, Carsona i Longa, z którymi poniekąd nadal sympatyzuje.

 

[Rattlesnake]

Jednak żaden byt prawny nie może występować z jakimikolwiek roszczeniami w stosunku do osób trzecich. Bo to jest inicjowanie agresji.

Pierwszy argument, który każe się zastanowić

Jest to sensowny zarzut. O ile osoba prawna w roli zobowiązanego z kontraktu jest sprawą czystą o tyle osoba prawna w roli wierzyciela, w szczególności poszkodowanego, budzi uzasadnione wątpliwości.

Ktoś sobie podprowadził bryczkę stanowiącą mienie firmy "X". Kto jest poszkodowanym? Raczej nie spółka "X" bo to jest osoba fikcyjna. Jeśli pozbywam się własności samochodu i "sprzedaję" go księżycowi w pełni, to przecież "kradzież" takiego auta nie sprawi, że sąd zasądzi coś na rzecz księżyca w pełni.

Udziałowcy też nie są poszkodowani, bo oni nie są właścicielem auta (bo jak przypomina raz po raz Trikster, który ciągle myśli, że tylko on to wie: osoba prawna to odrębny od wspólników podmiot).

No i mamy pierwsze zlecenie dla prawnika w akapie - jak zabezpieczyć mienie osoby prawnej zgodnie z aksjomatami?

---

Maćku, problem leży w nazewnictwie już wtedy. Na kij nazywać coś osobą prawną, skoro to coś nie ma z osobą prawną nic wspólnego? Mój klu jest taki: osobowość prawna nie może powstać na mocy dobrowolnych umów. I taki też jest wniosek panów van Duyna, Carsona i Longa, z którymi poniekąd nadal sympatyzuje.

Tzn. tu nie do końca chodzi o nazwę, tylko o możliwość istnienia takiej formy organizacyjnej, która wyłączy kontraktowo odpowiedzialność ludzi, którzy tę organizację tworzą.

---

Faktycznie słowo "osoba" byłoby tu trochę niewłaściwe - wszyscy się zgadzają co do jej fikcyjności.

Załóżmy tak: Henio prowadzi swój biznes, ale nie lubi ryzyka, w szczególności sen z oczu spędza mu odpowiadanie całym majątkiem za ewentualne zobowiązania.

No więc Henio tworzy pewien fundusz, który nazywa "X" i we wszelkich kontraktach ze swoimi klientami ogranicza swoją kontraktową odpowiedzialność do tego funduszu (który jakoś tam prawnie zabezpiecza, żeby tak czy owak nie wyparował). Wszelkie kontrakty podpisuje jako prezes "X", który osobiście nie odpowiada za zobowiązania jak zwykły usługodawca - całym swoim mieniem.

Śmiem twierdzić, że Henio ma szansę. Być może odpowiednio zabezpieczony kapitał okaże się dla kogoś lepszym zabezpieczeniem wykonania kontraktu niż jakiś usługodawca-gołodupiec, który odpowiada swoją koszulą.

 

[Słupek]

No i mamy pierwsze zlecenie dla prawnika w akapie - jak zabezpieczyć mienie osoby prawnej zgodnie z aksjomatami?

A jak zabezpieczyć mienie osoby fizycznej zgodnie z aksjomatami? Nie rozumiem jaka jest różnica w tym wypadku.

 

[Shemyazz]

Po co ktoś to ma kontrolować na wolnym rynku? Przecież to problem stron: firmy, która sobie zastrzegła odpowiedzialność oraz jej klienta. Niech obie strony pilnują swoich interesów i dbają, aby nie zostać wydymanym (caveat emptor - ta zasada wciąż działa).

Po pierwsze to było pytanie retoryczne.
Po drugie, zastrzeganie w umowie (w wypadku gdy jedna ze stron to osoba prawna), że odpowiedzialność wynosi tylko wkład do firmy jest bezsensowne, ponieważ pracownik nie odpowiada za błędy pracodawcy (którym jest osoba prawna).
Po trzecie, to co napisałeś - ceveat emptor - oczywiście jest prawdą. Tylko tyle, że w sytuacji, gdy jedną ze stron jest osoba prawna, zarząd może złamać umowę (czyli wg libertariańskiej nomenklatury - zainicjować agresję), ogłosić bankructwo/rozwiązać spółkę, a druga strona pozostanie bez możliwości wyegzekwowania odszkodowania (czy w wersji HP - odstrzelenia odpowiedniej osoby). Tutaj nie rozchodzi się o sprawę nietrafionej inwestycji, a o możliwość bezkarnego łamania umów.
Po czwarte przywileje które teraz posiadają spółki mające osobowość prawną są zapewnione przez państwo (jak pisał Trickster). Dlatego mówienie o osobie prawnej w kontekście wolnego rynku jest co najmniej nie na miejscu (bo po nie ma prawa państwowego). Jeśli upieracie się przy istnieniu osoby prawnej na wolnym rynku, musicie ją najpierw przedefiniować.

EDIT: a i tak btw. istnienie osoby prawnej łamie aksjomat samoposiadania

 

[kr2y510]

No i mamy pierwsze zlecenie dla prawnika w akapie - jak zabezpieczyć mienie osoby prawnej zgodnie z aksjomatami?

Nie kombinuj! Amerykę chcesz odkryć na nowo, czy jak?
Przyjrzyj się prawu w rajach podatkowych. Dawnych i obecnych. Ankapowe rozwiązanie to takie, że trust (w przybliżeniu nasza fundacja - coś co ma wydzielony, nienaruszalny kapitał i celem są wypłaty dla beneficjentów) jest reprezentowany przez prawnika (zazwyczaj wymagają miejscowego), który to traktuje jak powierzoną mu rzecz. W duuuużym uproszczeniu. Czyli w sądzie jest osoba fizyczna (prawnik z powierzonym "bytem prawnym" z limitowaną odpowiedzialnością) v.s. osoba fizyczna. Ale prawnik ten też może się nie zgodzić na pewne działania i wtedy może być nawet sprawa karna lub grzywna. 80% rajów prawa brytyjskiego (ale nie amerykańskiego!) ma rozwiązania niełamiące ankapowych aksjomatów.