libertarianizm a osoba prawna

[totenkopfschmerzen]

chciałbym poznać wasze opinie na temat istnienia instytucji osoby prawnej lub jej odpowiednika w libertariańskiej rzeczywistości (znaczy się teorii). swoje zdanie na ten temat (niekoniecznie wynikające z libertariańskich aksjomatów) już mam i podzielę się nim w trakcie trwania dyskusji.

 

[kr2y510]

Wszelkie publiczne byty prawne to jedno wielkie oszustwo. W przypadku braku państwa nie mogą istnieć. Gdyby jednak ktoś zaczął firmować taki byt prawny, to byt ten już przestałby być już bytem prawa publicznego. Umowy spółek mogą być wyłącznie sprawą wewnętrzną spólników.
Jednak jest wyjątek, mianowicie spółki, spółdzielnie, komuny, korporacje, trusty lub fundacje posiadające własne terytorium. Ale poza tym terytorium są reprezentowane wyłącznie przez osoby fizyczne.

W Somalii spółki prawa publicznego nie istnieją. Na Tajwanie w czasach kapitalizmu formę spółek prawa publicznego przybierały głównie filie zagranicznych koncernów. Pozostałe spółki były w dużej części markami poprzez które stado drobnych wytwórców sprzedawało swe wyroby.

W przypadku państwa minarchistycznego takie byty mogą, a nawet powinny istnieć. Wyobraźmy sobie taką sytuację, że obok minarchistycznej Liberalii istnieje lewacko-etatystyczna Zamordia. Jest rzeczą naturalną, że należy co obrotniejszym sąsiadom okupowanym przez Zamordię dać możliwość działania na wolnym rynku i ucieczki przed uciskiem. Dzięki temu w Liberalii jest lepiej a Zamordia zaczyna szybciej bankrutować.
Ale w minarchii nie mogą istnieć żadne przepisy ograniczające swobodny obrót akcjami. W tym zmuszających ludzi do obracania nimi poprzez pośredników (maklerów) na określonych zasadach.

 

[Cokeman]

Osoby prawne to burżuje i kapitalisci, którzy poprzez ograniczoną odpowiedzialność prywatyzują zyski oraz uspołeczniają straty. Państwo jest najgroźniejszą osobą prawną. Pozostałe inne typu wielkie koncerny, koscioły etc.. tez sa grozne
Powinny byc tylko osoby fizyczne i umowy miedzy nimi.
Spolki jawne i cywilne a nie SA albo z.o.o

Jeżeli kryzysy odsłoniły niezdolność burżuazji do dalszego zarządzania nowoczesnymi siłami -wytwórczymi, to przekształcenie wielkich przedsiębiorstw produkcyjnych i komunikacyjnych w spółki akcyjne i we własność państwową dowodzi zbędności burżuazji w realizacji tego procesu. Wszystkie społeczne funkcje kapitalisty wykonują odtąd płatni urzędnicy. Kapitalista nie pełni już żadnej funkcji społecznej prócz zgarniania dochodów, obcinania kuponów i gry na giełdzie, gdzie rozmaici kapitaliści odbierają sobie wzajemnie swoje kapitały. Jeżeli przedtem kapitalistyczny sposób produkcji rugował robotników, to teraz ruguje kapitalistów i odsyła ich, zupełnie tak samo jak robotników, do szeregów Ludzi zbędnych, choć na razie jeszcze nie do rezerwowej armii przemysłu.

 

[Mad.lock]

Wystarczy, żeby "osobowości" prawne nie były w żaden sposób chronione prawnie. Żeby sądy traktowały wszelkie umowy z firmami tak jak potraktowałyby umowy między Asami z Asgardu a cyklopami z R'lyeh, czyli jak bełkot.

 

[GAZDA]

jeśli kilka osób fizycznych założyło by spółke to ta spółka przy zawieraniu umów była by osobą prawną.wystarczy coby ta nie była chroniona i była w pełni odpowiedzialna, a kto ile odpowiada w spółce to już sprawa wspólników i ich umów między sobą...

 

[Mad.lock]

a kto ile odpowiada w spółce to już sprawa wspólników i ich umów między sobą...

A jeśli nie będą mieli między sobą umów?

 

[GAZDA]

no to po równo, ale jak ktoś z kimś zakłada spółke to zwykle powinna być i umowa odpowiednia...

 

[totenkopfschmerzen]

jeśli kilka osób fizycznych założyło by spółke to ta spółka przy zawieraniu umów była by osobą prawną.wystarczy coby ta nie była chroniona i była w pełni odpowiedzialna, a kto ile odpowiada w spółce to już sprawa wspólników i ich umów między sobą...

Osobowość prawna to pojęcie określające zdolność osób prawnych do bycia podmiotem praw i obowiązków oraz do dokonywania we własnym imieniu czynności prawnych. Jest immanentnie związane z powstaniem osoby prawnej, gdyż bez osobowości prawnej osoba prawna przestaje istnieć.

czyli zyskujemy nowego członka naszego libertariańskiego społeczeństwa.
odmawiamy praw (z tego co mi wiadomo spora część libertarian) zwierzętom, będącym bytami rzeczywistymi z instynktami, emocjami, kulturą i obyczajami podobnymi do naszych. część libertarian chce aby dziecko było własnością rodziców więc nie miałoby pełni praw przysługujących człowiekowi. a fikcyjnemu bytowi, obecnemu tylko na papierze, będącemu konsekwencją dżentelmeńskiej umowy chcemy nadać prawa równe naszym?

Osoby prawne to burżuje i kapitalisci, którzy poprzez ograniczoną odpowiedzialność prywatyzują zyski oraz uspołeczniają straty.

zgoda... ale kto to jest ten burżuj i kapitalista? czy wpłacając pieniądze na lokatę, ubezpieczając się w trzecim filarze, ubezpieczając samochód, dom, własne życie i zdrowie... nie staję się kapitalistą i burżujem? przecież te pieniądze są inwestowane a nie chowane do skarpety podpisanej moim nazwiskiem.

Państwo jest najgroźniejszą osobą prawną. o

nie przeceniałbym roli państwa. mimo wszystko podlega ono większym ograniczeniom niż międzynarodowe korporacje. ale to chyba temat na inną dyskusję.

 

[kr2y510]

czy ..., ubezpieczając się w trzecim filarze, ubezpieczając samochód, dom, własne życie i zdrowie... nie staję się kapitalistą i burżujem?

Ubezpieczając stajesz się tylko hazardzistą. Tak samo jakbyś grał pieniędzmi w kasynie.
Z kapitalizmem ma to tyle wspólnego, że pomagasz cwaniakom i oszustom (bo jest to rynek koncesjonowany i w części przymusowy) od ubezpieczeń zbić kapitał.

przecież te pieniądze są inwestowane a nie chowane do skarpety podpisanej moim nazwiskiem.

Inwestowane pod czyim nazwiskiem?

 

[Mad.lock]

Uznawanie osób prawnych oznacza dodatkowy obowiązek ich rejestracji.
A jakie są korzyści z chronienia tych bytów?

 

[GAZDA]

czemu ciągle zakładasz że ten byt ma jakoś być chroniony? moze nie rozumiesz istoty takiej "osoby prawnej" jeśli kilku ludzi chce sie złożyć w zespół/spółke/komune whatever, jak jedna z tych osób przemawia w imieniu tej grupy, to gada w imieniu nie swoim ino tego sztucznego tworu, tej osoby prawnej...
jeśli ktoś chce taką stworzyć to czemu nie mają mieć tej możliwości?
po co coś rejestrować? jaki obowiązek? po prostu kilku ludzi uważa sie za drużyne a, lub metallice i tyle...

"osoba prawna" brzmi etatystycznie itd, ale chodzi o ten sztuczny byt sam w siebie, nie widze tu nic złego...

 

[Mad.lock]

Zapis "firma XXX będzie świadczyć usługę", wymaga rejestracji firmy, żeby było wiadomo do kogo mieć ewentualne pretensje.

 

[GAZDA]

zwykli ludzie też sie gdzieś muszą rejestrować? coby mieć do nich ewentualne pretensje...

 

[Mad.lock]

To skąd weźmiesz choćby info kto aktualnie odpowiada za firmę? Przecież gdy zrobi się gorąco to nikt sam się do tego nie przyzna.

 

[GAZDA]

sie informujesz jak chcesz z nimi współpracować..., nikt ci przecie nie każe... tak samo skąd wiesz czy pan mietek który ma ci pomalować płot to pan mietek? i do kogo uderzać jak pan mietek weźmie kase a płota nie pomaluje...

 

[totenkopfschmerzen]

gazda, tak jak wcześniej zacytowałem (możliwe, że nie przeczytałeś) instytucja osoby prawnej polega na nadaniu "praw i obowiązków do dokonywania we własnym imieniu czynności prawnych". w praktyce oznacza to nadanie praw równych człowiekowi. czyli w przypadku zawarcia przez ciebie umowy ze spółką cywilną, zawierasz umowę z kamińskim i kowalskim, którzy tworzą spółkę. w przypadku spółki jako posiadającej osobowość prawną zawierasz umowę z bytem kamińskikowalski a nie z panami kamińskim i kowalskim. jeżeli ci smutni panowie (spółka cywilna) oszukają cię to idziesz z milicjantem do każdego z nich i domagasz się od nich odszkodowania. jeżeli oszuka cię kamińskikowalski (spółka posiadająca osobowość prawną) to akcjonariusze nie odpowiadają za poczynania spółki. w przypadku kiedy spółka nie jest w stanie pokryć należności względem twojej osoby ogłasza upadłość (takie samobójstwo) a majątki kamińskiego i kowalskigo są nietknięte. dostrzegasz subtelną różnicę?

Ubezpieczając stajesz się tylko hazardzistą. Tak samo jakbyś grał pieniędzmi w kasynie.

a jeżeli inwestujesz to nie ponosisz ryzyka straty?

Z kapitalizmem ma to tyle wspólnego, że pomagasz cwaniakom i oszustom (bo jest to rynek koncesjonowany i w części przymusowy) od ubezpieczeń zbić kapitał.

a przepraszam gdzie jest napisane, że kapitalizm= wolny rynek i brak przymusu?

przecież te pieniądze są inwestowane a nie chowane do skarpety podpisanej moim nazwiskiem.

Inwestowane pod czyim nazwiskiem?

w takim razie giełda papierów wartościowych to też chuj nie kapitalizm. przecież akcje nie są imienne :huh:

 

[kr2y510]

Ubezpieczając stajesz się tylko hazardzistą. Tak samo jakbyś grał pieniędzmi w kasynie.

a jeżeli inwestujesz to nie ponosisz ryzyka straty?

Problem w tym, że ubezpieczalnia działa tak samo jak kasyno. Zawsze wygrywają. A giełda jest systemem otwartym. Nie ma stałej skończonej puli w banku, powyżej której wstrzymują wypłaty.

Z kapitalizmem ma to tyle wspólnego, że pomagasz cwaniakom i oszustom (bo jest to rynek koncesjonowany i w części przymusowy) od ubezpieczeń zbić kapitał.

a przepraszam gdzie jest napisane, że kapitalizm= wolny rynek i brak przymusu?

Nigdzie. Ja nie o tym.
Gra w systemie zamkniętym jest tylko grą a nie gromadzeniem kapitału. Kapitał wszystkich grających zawsze się pomniejsza. No chyba, że oni również inwestują i wtedy jest to usługa mieszana. Jednak statystycznie zawsze gorsza od giełdy.

Inwestowane pod czyim nazwiskiem?

w takim razie giełda papierów wartościowych to też chuj nie kapitalizm. przecież akcje nie są imienne :huh:

Imienność akcji nie ma znaczenia. Imienność firmy w której są inwestowane tak.
Jak dasz Wokulskiemu (z tej powieści) pieniądze i on Ci wystawi "kwitek na okaziciela" to jest to kapitalizm. Bo on to firmuje swoim imieniem i nazwiskiem. Natomiast nawet imienne akcje jakiejś spółki prawa publicznego to "chuj nie kapitalizm".

 

[GAZDA]

jeżeli ci smutni panowie (spółka cywilna) oszukają cię to idziesz z milicjantem do każdego z nich i domagasz się od nich odszkodowania. jeżeli oszuka cię kamińskikowalski (spółka posiadająca osobowość prawną) to akcjonariusze nie odpowiadają za poczynania spółki. w przypadku kiedy spółka nie jest w stanie pokryć należności względem twojej osoby ogłasza upadłość (takie samobójstwo) a majątki kamińskiego i kowalskigo są nietknięte. dostrzegasz subtelną różnicę?

no to przecie gadom kurwa cały czas że powinno być tak że odpowiadają jak zwykły człowiek ino nie każdy z osobna ino razem wedle ustalonych w ichniejszej umowie udziałów...
nie zakładam że ma to być jak w obecnym systemie...
są też inne zalety, tworzenia spółek niż ino unikanie odpowiedzialności...


dla mnie nie ma różnicy... mi np jako klientowi jest to wszystko jedno jak to odpowiedzialna osoba czy spółka, odpowie, grunt że odpowie i ja dostane to co mi sie należy...

 

[totenkopfschmerzen]

dla mnie nie ma różnicy... mi np jako klientowi jest to wszystko jedno jak to odpowiedzialna osoba czy spółka, odpowie, grunt że odpowie i ja dostane to co mi sie należy...

no więc niekoniecznie

w przypadku kiedy spółka nie jest w stanie pokryć należności względem twojej osoby ogłasza upadłość (takie samobójstwo) a udziałowców są nietknięte.

 

[Mad.lock]

No więc po co są zakładane spółki? Różne ich rodzaje mają różny stosunek odpowiedzialności udziałowców do kontroli państwowej nad spółką. Na obie te rzeczy libertarianie mają przecież zdecydowane stanowisko.