KORWiN (z Braunem) vs. Partia Libertarianska (z Kukizem, KNP, RN i zwiazkami zawodowymi)

[Rattlesnake]

To był żart, lekko kąśliwy.
Co robić? Organizować się oddolnie, siać ferment wśród ludzi, dzwonić do mainstreamu, trollować, rozwieszać plakaty, gadać z ludźmi, być w szarej strefie, na każdym kroku kompromitować państwo, nie zrzeszać się w struktury systemu, organizować sabotaże, potężne masy krytyczne, ale nade wszystko działać w tle. Trzeba indukować libertarianizm, przeprać nim ludziom berety. Trzeba ludzi zgwałcić libertarianizmem od tylca, żeby nie wiedzieli skąd się wziął w nich bachor wolności.

Do tego potrzebna jest dogłębna znajomość psychologii społecznej i sztuki manipulacji. Inaczej bydłem nie ruszysz. Libertarianizm jest jak muzyka King Crimson - nie dla wszystkich. To sobie trzeba wyraźnie uświadomić. Od razu przestrzegam przed akademickim językiem, to nie działa, podobnie jak nie działa nawijka I.Misesa. Chcesz wprowadzać zmiany w kraju ogarniętym razwiedką? To albo szykuj się na krwawą jatkę, albo posłuż się demokracją jak wstrętnym narzędziem - tylko mądrze, a nie głosowanie na Sierpa, który nie ma najmniejszych szans na miejsce w Sejmie - chyba, że da się zwerbować. Poza tym, jak rozwiązać ten problem bezrefleksyjnej wiary w ludzkie dążenie do wolności? Gdzie ono jest? Ja go nie widzę.

Libertarianizm nie jest dla wszystkich, ale chcesz ludziom "przeprać nim berety"? Jaki w takim razie jest sens takiego działania? Co po "przepranych beretach" jakiegoś odsetka? Satysfakcja z prania?

 

[tomislav]

To stwierdzenie (masz rację, zawierające sprzeczność) odzwierciedla moje zniechęcenie i gasnącą wiarę w "ludzkie działanie". By wyjaśnić o co chodzi, musiałbym napisać kilka elaboratów, a zwyczajnie nie bardzo mi się chce.
Rozejrzyj się dookoła. Co widzisz? Posłuchaj ludzi. Od tego pierdolenia można umrzeć, dlatego póki co niech każdy zajmie się sobą, a będzie lepiej. Kolektywnie to można odjebać rząd, ale co potem? Ludzie dzielą się na sterujących i sterowanych. Gdzie tu jest miejsce na wolność?

Z manipulacji IMO nie płynie żadna satysfakcja. Nie jestem cyborgiem, jeszcze nie wszystek człowiek ze mnie uleciał. I tego się będę trzymał.

 

[Rattlesnake]

To stwierdzenie (masz rację, zawierające sprzeczność) odzwierciedla moje zniechęcenie i gasnącą wiarę w "ludzkie działanie". By wyjaśnić o co chodzi, musiałbym napisać kilka elaboratów, a zwyczajnie nie bardzo mi się chce.
Rozejrzyj się dookoła. Co widzisz? Posłuchaj ludzi. Od tego pierdolenia można umrzeć, dlatego póki co niech każdy zajmie się sobą, a będzie lepiej. Kolektywnie to można odjebać rząd, ale co potem? Ludzie dzielą się na sterujących i sterowanych. Gdzie tu jest miejsce na wolność?

Z manipulacji IMO nie płynie żadna satysfakcja. Nie jestem cyborgiem, jeszcze nie wszystek człowiek ze mnie uleciał. I tego się będę trzymał.

Innymi słowy, alternatywą dla polityki jest brak wiary w "ludzkie działanie". Czyli prawdziwa alternatywa to wiara w ludzkie działanie vs. brak wiary w ludzkie działanie, energia vs. marazm, aktywność vs. bierność, walka vs. uległość.

 

[Deleted member 427]

Powtórzę pytanie z poprzedniej strony w wersji skróconej: Macieju, jak tam w PL stoi kwestia broni palnej?

 

[tomislav]

Wcześniej podałem jakieś przykłady działań. Po nich zaś swój własny pogląd na obecny bieg wydarzeń. Nie przeciwstawiam polityce marazmu.

Zechciałbyś odpowiedzieć Kawadorowi? Z chęcią poczytam.

 

[Rattlesnake]

Powtórzę pytanie z poprzedniej strony w wersji skróconej: Macieju, jak tam w PL stoi kwestia broni palnej?

Faktycznie ustalił się konsensus, że nikt nie kwestionuje prawa ludzi do broni. Formalnie precyzuje to Deklaracja Ideowa:

Partia Libertariańska uważa, iż każdy człowiek ma prawo do obrony własnego życia, zdrowia oraz mienia. W celu zwiększenia możliwości tejże obrony, zamierza upowszechnić dostęp dorosłych mieszkańców Rzeczpospolitej do broni palnej. Partia Libertariańska uważa, że Konstytucja RP, mimo iż zapewnia jej obywatelowi ochronę życia, nie gwarantuje dostępu do skutecznych narzędzi tejże ochrony. Partia pragnie doprowadzić do sytuacji, w której ofiara nie będzie pozostawała bezbronna w starciu z agresorem, uważając jednocześnie, że możliwość noszenia broni na terenie prywatnym powinna być uzależniona od zgody jego właściciela i użytkownika.

- która na ostatnim zjeździe w Wawie została inkorporowana przez statut.

Ponadto PL popularyzuje pawo do broni, m.in. sporą ilością przytaczanych na fp faktów z akcji "1000 Faktów".

No i w paru oddziałach odbyły się bardzo mile wspominane spotkania na strzelnicach.

Wcześniej podałem jakieś przykłady działań. Po nich zaś swój własny pogląd na obecny bieg wydarzeń. Nie przeciwstawiam polityce marazmu.

No ale z tekstu wynikało, że te proponowane działania i tak nic nie dadzą?

 

[tomislav]

A co z obroną mienia, życia i zdrowia poza terenem prywatnym, innymi słowy - co z noszeniem broni palnej w miejscach publicznych?

 

[Rattlesnake]

A co z obroną mienia, życia i zdrowia poza terenem prywatnym, innymi słowy - co z noszeniem broni palnej w miejscach publicznych?

Program szczegółowy jest w trakcie realizacji. Z ciekawości: istnieje jakaś partia w Polsce, która ma takie postulaty jak PL w zakresie broni palnej?

 

[tomislav]

Warto IMO poszerzyć ten zapis o clue, czyli o noszenie broni w miejscach publicznych. Bowiem cóż mi z gnata na chacie, kiedy po wyjściu z domu dopadnie mnie kilku Murzynów, wpuszczonych na teren Ubekistanu mocą ustawy UE o imigrantach?

 

[Deleted member 427]

Z ciekawości: istnieje jakaś partia w Polsce, która ma takie postulaty jak PL w zakresie broni palnej?

Partia nie, ale Grzegorz Braun tak.

 

[Rattlesnake]

Partia nie, ale Grzegorz Braun tak.

Nie da się ukryć, że Braun wypowiada się w tej kwestii po prostu pięknie:

W moim przekonaniu prawo do posiadania i noszenia broni powinno być pojmowane i praktykowane jako prawo naturalne – a nie jako przywilej nadawany przez władzę. Nie pochwalam i nie popieram zatem żadnych rozwiązań ustawowych, które nakazują Polakowi ubiegać się o czyjąkolwiek zgodę w tej sprawie.

@kawador - niedługo będzie smażona szczegółowa część programu PL w zakresie prawa do obrony (i głosowana w LF), jak nie masz nic przeciw temu - będę się z Tobą konsultował.

Warto IMO poszerzyć ten zapis o clue, czyli o noszenie broni w miejscach publicznych. Bowiem cóż mi z broni palnej na chacie, jak po wyjściu z domu dopadnie mnie kilku Murzynów, wpuszczonych na teren Ubekistanu mocą ustawy UE o imigrantach?

Myślę, że jak najbardziej.

 

[Deleted member 427]

jak nie masz nic przeciw temu - będę się z Tobą konsultował.

Ok.

 

[Ciek]

Co do "charyzmatycznego przywództwa" to ja osobiście nie tęsknię za czymś takim. Jeśli ktoś jakiegoś wodzireja potrzebuje to ma ich do wyboru całą masę, z Korwinem na czele.

PL rozwija się zupełnie inaczej, struktura jest płaska. To bardziej jest sieć niż piramida. Nie ma wodza, który wszystko pokazuje paluszkiem i rozstrzyga jednym skinieniem. Robimy drugie podejście z Liquid Feedback, idąc w ślady niemieckiej Partii Piratów. Jest to trudniejsze, ale bardziej racjonalne.

W moim odczuciu partie wodzowskie staną się niedługo przeżytkiem.

To fajna teoria, tylko później trzeba niestety przed wyborami łapać hipisów po szopach żeby startowali, bo nie ma komu

 

[tosiabunio]

PL dość łatwo wchodzi w różne środowiska, ale wśród forumowych libów nie zdobędzie poparcia. Z tego chyba tylko względu, ze forumowym libom wyobraża się, że są zbiorem oświeconych, a zadaniem libowej partii politycznej jest robienie forumowym libom dobrze i słuchanie ich jak jakiegoś sanhedrynu.

A byłoby dobrze, bo jednak najbardziej hardkorowi libowie są dobrym papierkiem lakmusowym proponowanego programu i działań. Owszem, nie przyłączą się do działań, ale przynajmniej dadzą sygnał, że nie doszło do ideowego skurwienia.

A wchodzenie "w środowiska", cokolwiek miałoby to znaczyć i być czegoś wyznacznikiem, nie zmienia na razie wiele w dokonaniach PL zarówno na arenie politycznej, jak i ideologicznej.

O ile sam fakt powstania PL oceniam jako duży sukces, to dalej już sukcesów nie było, ale raczej pasmo dość desperackich i pochopnych ruchów, które wiele PL nie dały, poza może rozczarowaniem młodych i niedoświadczonych działaczy, który albo odeszli, albo mają jeszcze większe parcie na "sukces" za wszelką cenę.

Tylko gdzieś zniknęły kwestie programowania, kwestie strategii dalekosiężnych. Już jest "ta jesień", już są mandaty, tylko wystarczy do kogoś się przypiąć i będzie gites. Pragmatycznie. Będzie się wprowadzało wolność już za moment, z ław sejmowych.

No bo przecież lepiej robić coś z ław sejmowych, niż nic poza nimi - z tym argumentem nie sposób wygrać. Tylko to jest fałszywa alternatywa.

A PL? Różne rozmowy są prowadzone, to oczywiste. Ale już same pogłoski o rozmowach pozwalają libom z Libnetu ocenić, że PL jest zjebana, zdradziecka, głupia i wybiera kretyńskie alianse.

Ale Maciek, zdajesz sobie sprawę, że ja mam dość dobry obraz tego, co się w PL dzieje, no nie?

Ideowy alians z Kukizem, moim zdaniem, jest niemożliwy.

Aliasn taktyczny, czyli dostanie jedynki w okręgu/ach miałby dla mnie sens, ale tylko wtedy, gdy odbywa się to jedynie pod jakimś neutralnym wspólnym hasłem typu "jebać system", "JOWY srowy" itd., bez dalszej ideowej integracji czy kompromisów.

Natomiast budowanie wspólnych programów, intensywne integracje, angażowanie się w komitety, to jest strata sił i środków na budowania czyjego poparcia i siły politycznej. I jeśli za to PL nie dostanie dobrych przydziałów, które coś jej naprawdę dadzą, to będzie rozczarowanie i upadek (a raczej powrót do podstaw, o ile ktoś zostanie).

Liby z Libnetu (z nielicznymi wyjątkami), gówno się znają na polityce. Nic z niej nie kumają i nie mają żadnego rozeznania.

Serio, kto z PL zna się na polityce? Przeca większość działaczy to studenci/post-studenci, którzy nie działali politycznie, nie byli w partiach, itd. Którzy dadzą się wyruchać starym wyjadaczom od Kukiza bez mydła.

Wiesz, PL ma rok, były 2 kongresy, 2 wymiany kompletne działaczy na szczycie, mnóstwo odejść itd. Kto tam się ma znać na polityce, skoro jest taka rotacja? Ty i Sierp to nie wszystko.

Tak, z ciekawości, jaki procent z oryginalnych założycieli przetrwał do dziś?

Chcą występować w roli wszechwiedzących dziadków, a dają się orać pierwszemu lepszemu kolesiowi z Wykopu.

Ale zdajesz sobie sprawę, że to oranie nigdy nie nastąpiło? Chciałeś dokuczyć, ale jakoś nie wyszło...

Jak się porówna od wewnątrz PL z innymi organizacjami, mniej lub bardziej odwołującymi się do wolnego rynku i wolności, to PL jest o generację wyżej.

Tu już chyba za bardzo poleciałeś z samozachwytem. PL od rozpoczęcia nieudanej kampanii prezydenckiej, gdzie narobiło trochę szumu, nie robi praktycznie nic, przynajmniej dla tzw "przeciętnego człowieka".

Ostatni oficjalny komunikat prasowy pochodzi z 15 stycznia 2015. Plażo, proszę.

Zajrzyj sobie choćby na stronę tego trupa politycznego, czyli Twój Ruch: http://twojruch.eu/ Jak tam wygląda aktywność.

Uruchomienie platformy LF, jakkolwiek nie jest fascynujące, tak naprawdę obchodzi #nikogo.

Ciekawy jestem, ilu w kraju przybyło libertarian odkąd PL tak prężnie działa i buduje struktury?

Natomiast co do koszerności, to oceniam program PL jako bardziej libertariański od całkiem sporej liczby pomysłów, które popularne są tutaj.

Maciek, gdzie jest ten bardziej libertariański program? Bo na pewno nie ma go na oficjalnej stronie partii. I zdaje się, po prostu jeszcze nie istnieje.

To generalnie wpisuje się w historię polskiej polityki, gdzie liczy się załapanie się na stołek, a nie realizacja programów, ale miałem wrażenie, że PL na odrobinę inne ambicje.

Już jest rok od rejestracji, a w tym czasie te prężne struktury i tytani polityki nie sklecili programu. Ale już niemalże jest "gabinet cieni" i już są ambitne plany wolnościowych reform wprowadzanych, gdyż już libertarianie zagoszczą w sejmowych ławach.

Co do "charyzmatycznego przywództwa" to ja osobiście nie tęsknię za czymś takim. Jeśli ktoś jakiegoś wodzireja potrzebuje to ma ich do wyboru całą masę, z Korwinem na czele.

Ale tu nie chodzi o wodza, ale rozpoznawalne twarze, które będą sprzedawać wasz produkt (wolność). Tak działa ta polityka, na której tak się przewybornie znacie. Bez twarzy, bez wyszczekanych ludzi, nie dacie się poznać, nie sprzedacie produktu. Byle Szumi będzie wstanie zaorać dowolnego człowieka z PL, bo ma w tym wprawę.

To jest olbrzymi problem, który jest ciągle bagatelizowany. A gdy już trzeba, to bierze się Waldka Deskę, albo Kukiza i potem jest żal.pl, bo nie tak miało być.

Liquid Feedback idealnie się nadaje do kreowania takich osób. To jakby mini wersja wyborów wewnątrz organizacji.

I co to niby zmieni? Jak nie ma z czego wybierać, to najsprawniejszy mechanizm wyborczy tu nie pomoże.

Wydaje mi się, że PL ma dużo więcej problemów niż jest w stanie nawet zdiagnozować. Problem w tym, że intensywne zmiany w kraju przysłoniły te problemy wizją skóry na niedźwiedziu. I dobrze, niech tak będzie, że podejście agile będzie w tej chwili górą - niemniej jednak warto się zastanowić, aby ta doraźna akcje nie wykoleiła całego pociągu.

 

[libertarianin.tom]

Ja mam proste pytanie do Rattlesnake'a: Dlaczego nawet wasza oficjalna strona to taki biedyzm, ze ostatnia wiadomosc z dzialu "Aktualnosci" to "Waldemar Deska kandydatem Partii Libertariańskiej na Prezydenta RP":

http://partialibertarianska.org/aktualnosci/

No przeciez to zenada, ze nie macie nawet nikogo do uaktualniania strony. Porownaj sobie strony Partii Korwin, bloga Korwina, a nawet KNP, czy tez inne libertarianskie strony jak np. http://libertarianin.org/ z wasza mizerna stronka. Skoro inne libertarianskie i okolo-wolnosciowe www maja wystarczajaca ilosc osob aby uaktualniac co dziennie a prznajmniej co tydzien, to dlaczego wasza strona prezentuje taki niski poziom? W obecnych czasach takie sprawy to podstawa jesli chce sie cos w polityce osignac (szczegolnie jesli nie ma sie dostepu do TV i gazet).

 

[Rattlesnake]

A byłoby dobrze, bo jednak najbardziej hardkorowi libowie są dobrym papierkiem lakmusowym proponowanego programu i działań. Owszem, nie przyłączą się do działań, ale przynajmniej dadzą sygnał, że nie doszło do ideowego skurwienia.

No tak, ale najbardziej hardkorowi libertarianie niespecjalnie interesują się ideologią w PL, więc niespecjalnie też pomogli w powstaniu i ustabilizowaniu programu wolnościowego w PL. Broń, infoanarchizm, możliwość secesji od państwa (!) - to wszystko udało się ustalić i utrwalić. Moje obawy, że doktryna zacznie erodować nie sprawdziły się. Owszem - narzekałem na zmianę pierwotnego brzmienia statutu w zakresie celów, ale bardziej na zasadzie dmuchania na zimne.

Deklaracja PL (kilka razy większa niż cały "program" KNP za czasów europejskiej świetności Korwina) - w kształcie, który ustalaliśmy z Sierpem, z dokumentu nieoficjalnego stał się oficjalnym zestawem dokumentem inkorporowanym do statutu, zabezpieczonym większością 2/3.

PL sama ochroniła się przed "ideowym skurwieniem", "hardkory" palcem tu nie kiwnęły (no może poza dyskusją o konstytucji, dla której założyłem tu wątek).

Hardkory specjalizują się w "krytyce" kontaktów PL z innymi organizacjami, oczekując od PL zapewne jakiejś rabinicznej "czystości" w tym zakresie. Drugim polem krytyki jest fakt, że PL przedkłada rozwiązania demokratyczne nad dyktatorskie. Zarówno pierwszy, jak i drugi rodzaj krytyki nie opiera się na przesłankach libertariańskich.

Wreszcie trzeci rodzaj krytyki - że działamy za wolno, za słabo, za kiepsko. Ale to zawsze będzie zarzut, do momentu osiągnięcia sukcesu. To samo było z Korwinem i dość wyraźnie zredukowało się z momentem jego wejścia do parlamentu. Tak to już jest, zawsze było i zawsze będzie.

Tylko gdzieś zniknęły kwestie programowania, kwestie strategii dalekosiężnych. Już jest "ta jesień", już są mandaty, tylko wystarczy do kogoś się przypiąć i będzie gites. Pragmatycznie. Będzie się wprowadzało wolność już za moment, z ław sejmowych.

Zniknęły? Nic mi o tym nie wiadomo. To, co mi wiadomo, to zostały wciągnięte do statutu i zabezpieczone większością 2/3. To co mi wiadomo, to trwają prace nad rozbudową programu do realnych szczegółów.
[/quote]

Ale Maciek, zdajesz sobie sprawę, że ja mam dość dobry obraz tego, co się w PL dzieje, no nie?

Nie tylko zdaję sobie sprawę, ale cieszę się, że jesteś w grupie społecznościowej PL tak jak zadowoleni są inni, którzy z szacunku do Twoich poglądów chcą, żebyś był w tej grupie mimo braku formalnego członkowstwa. Takie osoby można policzyć na palcach jednej ręki.

Napisałeś obszernie, więc będę odpowiadał w częściach, bo nie zdążę za jednym posiedzeniem.

 

[Ciek]

Co to jest ta grupa społecznościowa PL?

 

[tosiabunio]

No tak, ale najbardziej hardkorowi libertarianie niespecjalnie interesują się ideologią w PL, więc niespecjalnie też pomogli w powstaniu i ustabilizowaniu programu wolnościowego w PL.

Ale to jedynie domniemanie, bo nie wiesz, czy i jak się interesują. Nie pomogli, bo nie angażują się specjalnie w działania partyjne - tu nie ma nic dziwnego, to jest libertariański standard.

Deklaracja PL (kilka razy większa niż cały "program" KNP za czasów europejskiej świetności Korwina) - w kształcie, który ustalaliśmy z Sierpem, z dokumentu nieoficjalnego stał się oficjalnym zestawem dokumentem inkorporowanym do statutu, zabezpieczonym większością 2/3.

Deklaracja jest spoko i taka była, gdy powstawała PL, jeszcze w czasach wirtualnej facebookowej inicjatywy.

Ale od zawsze było mówione, że trzeba to zamienić na program, co się wciąż nie wydarzyło - chyba że nie jest to priorytetem.

Podpieranie się Korwinem nic tu nie pomoże, bo jego program wszyscy chętni znają już od 20 lat. To PL jest nowością na politycznej scenie, a JKM na poważny headstart i nie musi się martwić.

PL sama ochroniła się przed "ideowym skurwieniem", "hardkory" palcem tu nie kiwnęły (no może poza dyskusją o konstytucji, dla której założyłem tu wątek).

Zobaczymy jak będzie po umizgach do Kukiza. To będzie prawdziwy test.

Zarówno pierwszy, jak i drugi rodzaj krytyki nie opiera się na przesłankach libertariańskich.

Nie pamiętam, aby demokracja była jakimś libertariańskim dogmatem. Sierp jest gorącym jej zwolennikiem, ale nie jest to jedyna możliwa postawa wśród libertarian (chyba, że akceptujemy Jacka wypowiedzi jako "papieskie"). Sam byłeś zdziwiony sondą, którą przeprowadziłeś, gdzie połowa respondentów, i to nie hardkorowych libertarian opowiedziała się przeciwko demokracji.

Nie wiem też, co jest nielibertariańskiego w krytyce rozmów z różnymi organizacjami? Można oceniać wolnościowość różnych istniejących organizacji i na tej podstawie krytykować sensowność wchodzenia z nimi w układy.

Już układ z Waldkiem dał sporo krytycznych głosów i to wcale nie wyłącznie z kręgów hardkorowych. Ja sam nie byłem mu specjalnie przeciwny, bo rozumiałem taką konieczność, ale teraz należałby może wyciągnąć z tego wnioski.

Wreszcie trzeci rodzaj krytyki - że działamy za wolno, za słabo, za kiepsko.

Nie, krytyka była trochę inna - uważacie, że działacie szybko, prężnie i sprawnie, ale obserwacja rezultatów tego nie potwierdza. Owszem, pewnie byłoby fajnie, ale działanie PL to nie jest jakiś sprint, tylko raczej maraton i warto byłoby lepiej rozkładać siły.

Ja się obawiam, że teraz cały nacisk idzie na ten spodziewany sukces, który wydaje się już na wyciągnięcie ręki, a więc wszystko rzuca się na ten front, nie myśląc o przyszłości czy planie B (choć ta inicjatywa z planem Sierpa była bardzo przyszłościowa).

Ja obawiam się, że nic nie będzie z tego spodziewanego sukcesu, z setek powodów, a wtedy nastąpi zjazd do smutnej rzeczywistości, gdzie na ma planu B, nie ma ludzi, którzy myślą bardziej przyszłościowo, a nie już o "tej jesieni".

 

[tomahawk]

To nie jest żaden kult, tylko preferencja w stosunku do dyktatury/monarchii promowanych przez kolibrów, praktykowanych w Rosji, Arabii Saudyjskiej, zaznaczonych na Węgrzech. Kolibry mają mózgi tak zjebane monarchizmem, że jesteśmy brani za fanatyków demokracji, stąd taki obraz

Demokracja to też dyktatura, tylko w tym przypadku dyktatura służb specjalnych, w Rosji też jest dyktatura służb specjalnych, tylko tam, specjalnie dla ludu rosyjskiego, jest zmieniona oprawa - z jednej strony kult silnej ręki, przed którą drży cały świat, z drugiej strony kult wolnych wyborów, w których pan Edek i pani Basia decydują o losach kraju - jednym zdaniem: dla każdego coś miłego. Uprzedzając ewentualne pytania: w Europie Zachodniej nie było przez prawie 100 lat komunizmu, więc spokojnie, trzeba trochę poczekać. W Arabii Saudyjskiej jest rzeczywiście monarchia, namaszczona przez USA, ale jednak monarchia. Czy przeciętny obywatel demokratycznej Europy wolałby być obywatelem Arabii Saudyjskiej? Nie wiem, ja Arabii Saudyjskiej szczerze nienawidzę, ale nie dlatego, że panuje tam monarchia, tylko dlatego, jaka ona jest... Różnica między monarchią a dykaturą służb specjalnych jest taka, że w pierwszym przypadku musisz przekonać tylko jedną osobę, w drugim musisz przekonać całe służby (uwzględniając całą hierachię dziobania), co może być bardzo trudne. Pomijając już fakt, że we współczesnym świecie nie ma miejsca na niezależne monarchie (demokracje wielcy gracze mogą łatwo kontrolować, niezależne monarchie nie), pozostają więc tajne służby i różne grupy interesów - tak wygląda, w większości, współczesny świat. Demokracja to opium dla mas, przykrywka, zasłona dymna. Można z tym się pogodzić, albo zamieszkać tam, gdzie tajne służby/państwo są słabe. Natomiast jeżeli chce się walczyć z obecnym porządkiem, to można praktykować to, o czym wspomniał @tomkiewicz: unikanie płacenia wszelkich danin, szara i czarna strefa, i różnego rodzaju rozwiązania technologiczne, które pozwalają ograniczyć/wyeliminować wpływy służb etc - to jest droga do wolności, a nie jakieś śmieszne zabawy w demokrację.

 

[tolep]

Demokracja to też dyktatura, tylko w tym przypadku dyktatura służb specjalnych

A gdzie mafie i loże? Dalej nie czytam. Prawdę mówiąc, rzygam już opowieściami o "razwiedce". Tajne służby to nic więcej jak część biurokracji, wyposażona w nieco fajnych narzędzi.

Jeszcze nie opanowałem nazw wszystkich błędów poznawczych, ale to ten:

Każdy kot ma cztery nogi, mój pies ma cztery nogi, a więc mój (albo nawet każdy) pies to kot.
TS i ich działania są niejawne, a zatem coś (albo nawet wszystko) co nie ma jawnego wyjaśnienia, jest robotą TS.

Ludzie! Gdyby istniała jakaś tajna (ale naprawdę tajna) wąska grupa która sterowałaby tym wszystkim, to to wszystko nie wyglądałoby jak jeden wielki burdel posuwający się bez żadnego kierunku i sensu. Jak można twierdzić jednocześnie że ktoś ma dyktatorską władzę, i jednocześnie że zachowuje się jak pasożyt o małym mózgu?